Autor Tópico: E se os EUA derem um calote ?  (Lida 15765 vezes)

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Offline ByteCode

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #100 Online: 20 de Julho de 2011, 18:49:41 »
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Mas claro que existe uma “explicação” para racionalizar distorções assim: o dinheiro. Mas isto é aberrante no sentido de que o jogador de futebol beneficia basicamente o setor mais elevado da sociedade, onde se encontram grandes empresários e donos de mídias, como você mesmo bem disse. Isto equivale a uma porcentagem ínfima da sociedade. Enquanto um lixeiro beneficia em 100% a sociedade com seu trabalho. O sistema capitalista consegue racionalizar esta nítida distorção, a ponto de fazer a maioria crer que isto está certo e é algo completamente natural e imutável na sociedade humana.

O jogador de futebol beneficia também os entusiastas do esporte que apreciam suas jogadas ou se sentem de alguma forma ligado ao time que ele joga, que são aqueles que realmente movem e sustentam tal mercado. É um benefício subjetivo? Sim, mas o mesmo se aplica a diversos outros mercados ( como o de artes e de hobbies).

Justamente por ser um benefício subjetivo e que não se aplica sequer à maioria da população é que tem menos importância do que o serviço do lixeiro que, ao contrário, tem um trabalho com benefícios objetivos e concretos, cuja ausência traria muitos problemas de saúde para a população, além de ser algo que beneficia a todos (a ausência de jogadores de futebol não traria nenhum grande problema social).  Logo, um lixeiro deveria ser MUITO mais valorizado do que um futebolista, ao menos deveriam ser diferenças muito menos gritantes.

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Isto se dá tanto de pessoa física para pessoa física, de jurídica pra jurídica e de país para país. Os chamados países desenvolvidos precisam explorar a periferia do mundo (subdesenvolvidos), para assim permanecerem no estado em que estão – de desenvolvimento. Isto se chama a “permanência dos status quo”.

Esse é um dos erros mais primários que alguém pode realizar em Economia, pois ao contrário do que você diz, o mercado não é um processo de soma-zero (onde para alguém se beneficiar, outrém tem que perder algo em medida similar).

Você não entendeu. O sistema capitalista, na teoria, é ótimo e ele, por si só, não tenderia a isto. Porém, quando trazido para a prática, o modelo capitalista deixa um enorme furo, que é o de não levar em conta o fator humano. O ser humano, devido a seus sentimentos, paixões, preconceitos, conceitos particulares etc... leva o sistema justamente a funcionar desta forma (predatório e de forma exploradora). Por isto, eliminar o dinheiro seria necessário, pois isto já inibiria a maior parte do problema HUMANO. Ou, ao menos, devemos implantar alguma forma de coibir que o fator humano, ao qual me refiro, se sobreponha a todo o resto.

E não faltam casos de nações que se desenvolveram sem depender da exploração, exemplos simples da Coréia do Sul moderna, do Japão na final do período Tokugawa e da Era Meiji (que em pouco tempo, saltou de uma nação feudal em uma potência capaz de rivalizar e vencer a Rússia) e da Alemanha e Estados Unidos na Segunda Revolução Industrial (que não formaram um impérios coloniais como a Inglaterra e França).

Você não acha que, comprar matéria prima barata de países subdesenvolvidos e vender para eles mesmos a sua própria matéria prima transformada em produto industrializado e tecnologia (claramente com muito valor agregado), não é uma forma de exploração?
E os EUA são um caso a parte de exploração imperial, com todo tipo de estratagema para garantir sua hegemonia mundial e seus interesses em outros países, tal como o petróleo no oriente médio, ou impedir que o comunismo chegasse à América no século XX.
Sem falar no sistema financeiro internacional que empurra empréstimos quase impagáveis, para que depois países desenvolvidos (EUA principalmente) possam explorar a vontade os recursos do país em dívida. E se olharmos para os séculos XVIII e XIX (época em que o capitalismo era bem mais solto), principalmente pro lado da África, é que iremos ver o capitalismo explorando a todo o vapor países pobres.

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Logo, o capitalismo nunca poderá garantir a igualdade social no globo.

E quem precisa de "igualdade social"? Miséria em termos absolutos é um problema sério, mas a desigualdade não constitui necessariamente um problema e a equidade não é necessariamente algo bom.

É evidente a relação entre qualidade de vida (IDH) e igualdade social em um país.

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Podemos fazer aqui um paralelo com a religião. Você pode dizer que eles vão lá na igreja por conta própria, mas mesmo assim concorda comigo que continuam sendo explorados assim mesmo, não?

Eu discordo - assumir que religiosos são necessariamente explorados é só anti-teísmo barato.

Lembra das ofertas, do dízimo, trabalhar de graça pra igreja...?? Isto é exploração, visto que o que eles oferecem em troca é falso, balela, estelionato... como queira.

Offline ByteCode

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #101 Online: 20 de Julho de 2011, 19:04:48 »
E sobre ser voluntário, certamente não é escravidão no termo estrito da palavra, mas ainda sim continua sendo EXPLORAÇÃO.
Podemos fazer aqui um paralelo com a religião. Você pode dizer que eles vão lá na igreja por conta própria, mas mesmo assim concorda comigo que continuam sendo explorados assim mesmo, não? Os coitados são enxertados com idéias sobre deus, bíblia, espíritos... desde a infância e quando ficam adultos continuam com a lavagem cerebral, seja pela mídia, pelos vizinhos crentes etc. O mesmo se dá com o capitalismo e o consumismo. Desde cedo somos levados a pensar que só assim seremos vencedores, gente de verdade e com valor, ao termos um monte de bens. Daí vem a mídia para bater novamente na mesma tecla a nossa vida toda, somado à cultura que já se desenvolveu em torno disto. A pressão para se adotar este estilo de vida consumista (empréstimos, financiamentos, cartão de crédito etc.) é tão grande que acaba deixando de ser uma escolha para ser uma quase imposição social.

Interessante como os defensores do capitalismo ignoraram solenemente esta parte da discussão. Será que é porque concordam comigo? :D

Parece a Naomi Klein falando. Enfim, é uma contradição dizer que alguém que age por vontade própria é explorado.

Você subestima muito o potencial da influência psicológica e cultural :D Tem um ilusionista aí que consegue fazer você até roubar sem querer... ele é inglês, esqueci o nome.

Offline ByteCode

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #102 Online: 20 de Julho de 2011, 19:10:46 »
Ah sim, o dinheiro! :D
Mas claro que existe uma “explicação” para racionalizar distorções assim: o dinheiro. Mas isto é aberrante no sentido de que o jogador de futebol beneficia basicamente o setor mais elevado da sociedade, onde se encontram grandes empresários e donos de mídias, como você mesmo bem disse. Isto equivale a uma porcentagem ínfima da sociedade. Enquanto um lixeiro beneficia em 100% a sociedade com seu trabalho. O sistema capitalista consegue racionalizar esta nítida distorção, a ponto de fazer a maioria crer que isto está certo e é algo completamente natural e imutável na sociedade humana.

Vamos lá. Quem tem maior capital humano, isto é, quem produz mais em seu meio de tabalho, o lixeiro ou o jogador profissional? Ora, maior parte dos adultos desse planeta têm capacidade para pegar um lixo, mas quantos conseguem marcar um gol olímpico em um ótimo goleiro? Quero dizer, o jogador possui mais atributos pessoais (vamos chamar de valor humano), que fazem extrema diferença na sua área de atuação, já para ser lixeiro é necessário ter só um bom físico e um corpo normal. 
Quanto do lucro do Barcelona é devido ao Messi? E quanto do lucro de uma empresa de limpeza é devido ao lixeiro?



Resumindo, o lixeiro ganha pouco pois, comparativamente, não possui um grande capital humano, e pode ser substituído facilmente. Já um jogador, ganha muito pois tem um grande valor humano e, por isso, é difícil substituição.

O objetivo final, porém não o principal (pois o principal é gerar lucratividade para empresários) do jogador de futebol é entreter as pessoas. E podemos nos entreter com qualquer coisa, não sendo nem necessário que esta coisa seja humana (um videogame, por exemplo). Logo, ele não é tão importante e único assim no seu trabalho.

O lixeiro, além da insalubridade ligada ao exercício da sua profissão, ainda faz algo nojento, que a maioria nem pensa em fazer, mesmo com um salário bom. Além do óbvio, que é produzir um ambiente limpo e saudável para TODOS, algo muito mais importante para a sociedade do que alguém jogando bola.

Offline Cumpadi

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #103 Online: 20 de Julho de 2011, 19:41:43 »
Mas felizmente não é você quem decide quanto que vale o salário de um lixeiro, eu pessoalmente não dou a mínima para qualquer jogador de futebol, da mesma forma que não daria a mínima para a pessoa que consegue cuspir mais longe no mundo (perceba aí uma grande semelhança entre os dois, ambos fazem algo "inútil", e ao mesmo tempo, uma grande diferença, que é o valor que as outras pessoas dão à ambos). Se fosse tão horrível, etc etc etc, ninguém ia querer ser lixeiro, elevando os salários da categoria.
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline DDV

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #104 Online: 20 de Julho de 2011, 19:50:08 »
Antes de repsonder ás postagens, deixo uma frase para o ByteCode meditar (acho que ele jé deve ter lido-a em algum lugar): "Gosto é como cu, cada um tem o seu".

Para você (provavelmente um nerd), os videogames são uma ótima forma de diversão. Para MUITA gente não. Para você, o futebol é uma merda retardada e sem graça, para a esmagadora maioria dos homens, não...e por aí vai.

Evite o máximo possível inserir avaliações de gostos e preferências puramente pessoais e idiossincráticas em argumentações políticas. Apenas totalitários defendem a imposição à força de seus gostos particulares aos demais. Liberais tendem a defender o direito de toda e cada pessoa decidir o que é melhor para si, desde que isso não prejudique outras.

Irei ver as postagens...



Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #105 Online: 20 de Julho de 2011, 20:03:47 »
Citação de: ByteCode
tendo em vista que a automação maciça dos meios de produção nos livraria da necessidade de trabalhar para viver, portanto, do dinheiro

ByteCode, não precisa elaborar tanto. Essa simples afirmação acima (a de que as pessoas não precisariam mais trabalhar, que teriam tudo de graça) já é mais do que suficiente. Todo resto é pura consequência, e TODO MUNDO quer isso!!!!

Mas, convenhamos: ficar trazendo elementos de ficção para uma discussão baseada na realidade aual e do futuro próximo não é lá muito produtivo. É perda de tempo total, não acha?

Só estou colocando o meu ponto de vista sobre a questão, além de já ter deixado muito claro anteriormente que tenho total ciência que atualmente a implantação de tal sistema é utópico, nao pela impossibilidade de ser colocado em prática, mas pela baixa aceitação da população em geral que prefere viver condicionada pela necessidade do lucro (os grandes e poderosos capitalistas é que nunca irão largar o osso mesmo, afinal já estáo viciados em ter poder nas mãos - não é TODO MUNDO  que quer isto não, acorda).


Ou seja, você está defendendo, em um debate que visa tratar de coisas da REALIDADE atual e do futuro próximo, que já poderíamos colocar as máquinas para produzirem todos os bens e serviços demandados pela humanidade,de modo que as pessoas não precisariam mais trabalhar, pois receberiam os bens que precisarem já prontos.

...


Citação de: ByteCode
Além disso, só estava respondendo uma pergunta feita pelo cantor. Se não lhe interessa esta nossa parte do papo, apenas ignore. Ok?  :ok:

Não é possível ignorar, pois TODA a argumentação e todo o "racional" que você usa em suas postagens tem isso como pressuposto embutido.

Por exemplo: você fala que a moeda é responsável por inúmeros males, e deveria ser extinta. Os demais foristas demonstram (com base em todo o conhecimento das ciências econômicas e de todos) que a moeda é necessária para facilitar ou mesmo permitir as trocas de bens e serviços entre as pessoas (o que por sua vez é pré-requisito para a divisão do trabalho e especialização). Aí vem você e diz: mas no sistema que eu defendo (máquinas produzindo tudo), não seria necessário haver troca nenhuma...

Ou seja, se fosse possível isolar essa baboseira de máquinas-produzindo-tudo em poucos posts, seria possível ignorar, porém TODOS os seus posts trás essa maluquice embutida como pressuposto.

É por isso que é necessário você, antes de tudo, argumentar e provar no mínimo que é possível as máquinas assumirem toda a produção HOJE.

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Offline DDV

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #106 Online: 20 de Julho de 2011, 20:11:42 »
E sobre ser voluntário, certamente não é escravidão no termo estrito da palavra, mas ainda sim continua sendo EXPLORAÇÃO.
Podemos fazer aqui um paralelo com a religião. Você pode dizer que eles vão lá na igreja por conta própria, mas mesmo assim concorda comigo que continuam sendo explorados assim mesmo, não? Os coitados são enxertados com idéias sobre deus, bíblia, espíritos... desde a infância e quando ficam adultos continuam com a lavagem cerebral, seja pela mídia, pelos vizinhos crentes etc. O mesmo se dá com o capitalismo e o consumismo. Desde cedo somos levados a pensar que só assim seremos vencedores, gente de verdade e com valor, ao termos um monte de bens. Daí vem a mídia para bater novamente na mesma tecla a nossa vida toda, somado à cultura que já se desenvolveu em torno disto. A pressão para se adotar este estilo de vida consumista (empréstimos, financiamentos, cartão de crédito etc.) é tão grande que acaba deixando de ser uma escolha para ser uma quase imposição social.

Interessante como os defensores do capitalismo ignoraram solenemente esta parte da discussão. Será que é porque concordam comigo? :D

Você está defendendo nada mais e nada menos do que a SOMA ZERO, a RIQUEZA ESTÁTICA e a MAIS-VALIA (oriundo das 2 anteriores).

Há um tópicco aqui no fCC onde tudo isso foi exaustivamente discutido, até os mínimos detalhes. Caso você queira trazer argumentos novos em favor dessas 3 teses (que você, aparentemente, acredita), dê uma passada lá e poste.

../forum/topic=21457.0.html#msg479685

Nota:

SOMA-ZERO é a idéia de que, na economia, para que alguém ganhe algo, outra deve necessariamente perder.

RIQUEZA ESTÁTICA é uma pequena variação da soma-zero: imagina a riqueza como um todo dado e imutável, o que significa que se a renda de alguém aumentou 10%, alguma outra pessoa (ou grupo de pessoas) teve redução de 10% em sua renda.

MAIS-VALIA é a idéia de que para uma empresa ter lucro, necesariamente terá que explorar algum trabalhador humano empregado nela.












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Offline ByteCode

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #107 Online: 21 de Julho de 2011, 13:34:05 »
Antes de repsonder ás postagens, deixo uma frase para o ByteCode meditar (acho que ele jé deve ter lido-a em algum lugar): "Gosto é como cu, cada um tem o seu".

Cara, tanta parte do corpo e você apela logo pro cu!  :nao3:
Poderia ter sido o nariz ou qualquer outro órgão único no corpo.

Para você (provavelmente um nerd), os videogames são uma ótima forma de diversão.

Interessante como , hoje em dia, ser chamado de “nerd” me soa muito mais como um elogio do que algo pejorativo :D
Pra ser sincero, nem videogame eu tenho. Mas gosto sim de jogos eletrônicos, apesar de jogar muito pouco hoje em dia.

Para você, o futebol é uma merda retardada e sem graça, para a esmagadora maioria dos homens, não...e por aí vai.

E onde eu afirmei isto sobre o futebol? Você está extrapolando os conceitos apresentados por mim (isto acho que é uma falácia). Não sou contra o futebol e até gosto de assistir jogos importantes (São Paulo Futebol Clube :D). Só afirmei que o sistema capitalista distorce as coisas em nome do dinheiro e da lucratividade, a ponto de fazer de um jogador de futebol algo milhões de vezes mais importante do que um lixeiro (ou policial, ou bombeiro, ou...), sendo que isto é claramente um absurdo pela lógica mais básica.

Evite o máximo possível inserir avaliações de gostos e preferências puramente pessoais e idiossincráticas em argumentações políticas. Apenas totalitários defendem a imposição à força de seus gostos particulares aos demais. Liberais tendem a defender o direito de toda e cada pessoa decidir o que é melhor para si, desde que isso não prejudique outras.

Repetindo, não sou a favor da extinção do futebol. Cada um que se divirta com o que achar melhor. Mas o fato de um jogador, nem precisa ser o Messi, zagueiro meia boca de um time profissional no campeonato brasileiro, ganhar dezenas de vezes mais que um lixeiro, continua sendo algo aberrante na minha opinião.

Offline ByteCode

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #108 Online: 21 de Julho de 2011, 13:47:26 »
Além disso, só estava respondendo uma pergunta feita pelo cantor. Se não lhe interessa esta nossa parte do papo, apenas ignore. Ok?  :ok:

Não é possível ignorar, pois TODA a argumentação e todo o "racional" que você usa em suas postagens tem isso como pressuposto embutido.

A verdade é que eu acho que você me ama secretamente, DVD. Por isto não consegue me ignorar :P

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Por exemplo: você fala que a moeda é responsável por inúmeros males, e deveria ser extinta. Os demais foristas demonstram (com base em todo o conhecimento das ciências econômicas e de todos) que a moeda é necessária para facilitar ou mesmo permitir as trocas de bens e serviços entre as pessoas (o que por sua vez é pré-requisito para a divisão do trabalho e especialização).

Realmente, o dinheiro facilita a troca de coisas entre as pessoas (facilidade esta, necessária somente em um sistema monetarista/capitalista, onde produzir e vender bens/serviços é indispensável para se viver com qualidade). Mas ele produz efeitos colaterais muito desagradáveis também, tendo em vista o sistema como um todo, inclusive a peça que costuma gerar mais instabilidade dentro dele: o ser humano. Me responda, por favor, qual é o maior motivador de crimes no mundo? Sexo, drogas, dinheiro, doença mental.... ou o que? Pra mim, claramente, é o dinheiro. Devido a sua existência e toda a ganância gerado por ele e pra ele, é que temos roubos, assaltos, corrupção, tráfico e assim vai. Tire ele e sobrará meia dúzia de crimes de origem passional e relacionados a problemas mentais, a serem tratados com outros métodos basicamente restritos à área da saúde.

Aí vem você e diz: mas no sistema que eu defendo (máquinas produzindo tudo), não seria necessário haver troca nenhuma... Ou seja, se fosse possível isolar essa baboseira de máquinas-produzindo-tudo em poucos posts, seria possível ignorar, porém TODOS os seus posts trás essa maluquice embutida como pressuposto.
É por isso que é necessário você, antes de tudo, argumentar e provar no mínimo que é possível as máquinas assumirem toda a produção HOJE.

Olhe este post anterior meu, neste mesmo tópico. Principalmente a parte em negrito:

Sobre Tecnocracia:

"Tecnocracia significa, literalmente, governo dos técnicos, que, pelo controle dos meios de produção, tendem a superar o poder político ao invés de apoiar suas atividades. A primeira manifestação da tecnocracia é atribuída ao sociólogo francês Claude-Henri de Rouvroy, conde de Saint-Simon (1760-1825). Ele propôs, em Réorganisation de la Société Européenne, de 1814, a substituição da política pela ciência da produção, o "governo dos homens" pela "administração das coisas".

Por outro lado, há os que definem a tecnocracia de outra maneira, como Herbert Marcuse, que a define como a sociedade na qual "as considerações técnicas da eficiência imperialista e da racionalidade extrema substituem os critérios tradicionais de rentabilidade e bem-estar geral". [1]

Conceito

Numa sociedade tecnocrática, ocorre basicamente a troca da mão-de-obra humana pelas máquinas, de modo a deixar espaço para os humanos apenas quando essencial. Toda a produção, industrialmente maquinaria, seria dividida igualmente para todos. Como o trabalho mecânico é bem mais eficiente que o manual, calcula-se que, se todo o mundo fosse tecnocrático, cada pessoa trabalharia em média 2 horas por dia e todas teriam um nível de vida igualmente elevado. Na verdade, cada indivíduo teria direito a 150 mil quilocalorias diárias de alimento [carece de fontes], cerca de 700 vezes maior que o necessário para se ter saúde.

A tecnocracia seria uma sociedade perfeita, porém polêmica para os moldes economicos atuais e, de certa forma, dificilmente acessível. Em primeiro lugar e, visto que todas as formas de governo têm as suas raízes na ideologia, na filosofia e na opinião política, a tecnocracia tem as suas raízes na ciência. É de fato mais uma tecnologia do que uma ideia política. Foi desenvolvida por cientistas, por coordenadores e por outros especialistas, que procuram compreender o papel da tecnologia na nossa sociedade (tal como geradores eléctricos, motores grandes da terra, plantas de manufacturização e o transporte rápido, motorizado). Esse estudo, que abrangeu um período de 10 anos, divulgou a informação importante sobre como a tecnologia afetava a nossa sociedade e aonde estas tendências nos levariam. Sinteticamente, as suas conclusões eram as seguintes, considerando um espaço com desenvolvimento similar aos Estados Unidos ou à Europa Ocidental:

A primeira é que existe um potencial físico dos recursos para se produzir um padrão elevado de bens e serviços para todos os cidadãos, que a tecnologia elevada da velocidade para converter esses recursos aos "us-forma" no volume suficiente já está instalada e que o pessoal hábil para o operar está actual e disponível. Contudo, existe insegurança, a pobreza extensiva e o crime elevado.

A segunda conclusão da tecnocracia é que o modelo económico e político actual (chamado o sistema do preço) não se pode manter adequadamente por muito mais tempo como um método de produção e de distribuição dos bens. A invenção da maquinaria tornou possível produzir uma grande quantidade de bens com apenas um pouco (relativamente) de trabalho do ser humano. Porque as máquinas deslocam homens e mulheres, entretanto, o poder de compra decresce; porque, se os povos não podem trabalhar por salários, não podem comprar bens. Nós encontramo-nos, então, nesta situação paradoxal: quanto mais produzimos, menos somos capazes de consumir.

A conclusão básica final é que um novo sistema de distribuição deve ser instituído. Deve ser projectado para satisfazer as necessidades especiais de um ambiente adequadamente tecnológico e de que este sistema não deve de forma alguma ser associado com a extensão da contribuição funcional de um indivíduo à sociedade.

Conclusão

O resultado de tudo isso é que o modelo do sistema dos preços trabalhou bem quando existia um sistema natural. Entretanto, agora a tecnologia e os recursos naturais ricos eliminaram o equilíbrio e então um modelo económico inteiramente novo é requerido. Transformamos os nossos métodos de produção de um modelo agrário num tecnológico, assim devemos também mudar o nosso método de distribuição de um modelo agrário para um tecnológico.

Assim, os atributos de uma sociedade tecnocrática podem ser sumarizados aqui:

Um método completamente científico do controle da tecnologia.
Controles democráticos para todas as edições e decisões não-técnicas.
Remoção dos métodos do equilíbrio, tais como o dinheiro, o débito, o valor, e o interesse.
Recolocação desses métodos com uma contabilidade empírica de todos os recursos, produtos e serviços físicos (chamados energia-contabilidade).
Capacidade produtiva de valor mais alto do que é actualmente possível, sem requerer algum equipamento novo.
Diminuição no trabalho requerido do ser humano para produzir essas quantidades com o uso apropriado da automatização.
Padrão mais elevado de vida para todos os cidadãos em termos de rendimento, da carcaça, dos cuidados de saúde, da instrução e do lazer.
Eliminação ou redução vasta de vários males sociais, tais como a pobreza, o crime, a poluição, a insegurança, e a doença.
Todos esses atributos seriam possíveis desencadeando-se a capacidade produtiva.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Tecnocracia

Apenas não concordo com o "sociedade perfeita", mas poderia ser uma sociedade QUASE perfeita. Perfeição acho que nunca será alcançada.

Mas eu sei, você quer números, né seu “economistazinho” :D (brincadeirinha). Vou ver se providencio números para apoiar as teses da tecnocracia (apesar do meu tempo curto ultimamente). Mas a evolução da ciência e da tecnologia está aí, para quem quiser ver. Passe no tópico sobre singularidade tecnológica e veja o que é que estes cientistas “loucos” têm inventado. Ou faça uma simples busca pela internet.
Tenho certeza de que se houvesse investimento maciço com este objetivo, tanto em material como pessoal e instalações, isto poderia ocorrer hoje em dia. Se o objetivo fosse, em vez do lucro, a busca por energia limpa e sustentável, automação completa dos meios de produção e distribuição de bens, transporte público muito rápido e de qualidade para substituir carros e motos etc., certamente conseguiríamos.
Porém, quase certo que a automação não seria total logo de início, mas podendo chegar a quase 100% em algumas décadas.
Ingenuidade ou maluquice pra mim é querer um sistema que se “auto-regula”,  baseado na ação da “mão invisível” do mercado (isto me lembra muito a crendice mística/religiosa, uma espécie de papai Noel dos liberais), tendo em vista questões humanas básicas como ganância e egoísmo. Para ver que isto não funciona, basta ligar a televisão e ler alguns jornais. O pior de tudo é ver a realidade do atual sistema e achar que não dá pra melhorar mais que isto.

Finalizando esta parte, já deixei bem claro anteriormente que esta minha visão é de difícil implantação face a baixa adesão da população em geral. Portanto, o mais pragmático a ser feito atualmente seria implantar um sistema aos moldes da Social Democracia. Claro, isto não significa fazer um “copiar e colar” do sistema sueco ou de outro país qualquer. Teriam que haver adaptações para a nossa realidade.

Offline ByteCode

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #109 Online: 21 de Julho de 2011, 14:02:26 »
E sobre ser voluntário, certamente não é escravidão no termo estrito da palavra, mas ainda sim continua sendo EXPLORAÇÃO.
Podemos fazer aqui um paralelo com a religião. Você pode dizer que eles vão lá na igreja por conta própria, mas mesmo assim concorda comigo que continuam sendo explorados assim mesmo, não? Os coitados são enxertados com idéias sobre deus, bíblia, espíritos... desde a infância e quando ficam adultos continuam com a lavagem cerebral, seja pela mídia, pelos vizinhos crentes etc. O mesmo se dá com o capitalismo e o consumismo. Desde cedo somos levados a pensar que só assim seremos vencedores, gente de verdade e com valor, ao termos um monte de bens. Daí vem a mídia para bater novamente na mesma tecla a nossa vida toda, somado à cultura que já se desenvolveu em torno disto. A pressão para se adotar este estilo de vida consumista (empréstimos, financiamentos, cartão de crédito etc.) é tão grande que acaba deixando de ser uma escolha para ser uma quase imposição social.

Interessante como os defensores do capitalismo ignoraram solenemente esta parte da discussão. Será que é porque concordam comigo? :D

Você está defendendo nada mais e nada menos do que a SOMA ZERO, a RIQUEZA ESTÁTICA e a MAIS-VALIA (oriundo das 2 anteriores).

Há um tópicco aqui no fCC onde tudo isso foi exaustivamente discutido, até os mínimos detalhes. Caso você queira trazer argumentos novos em favor dessas 3 teses (que você, aparentemente, acredita), dê uma passada lá e poste.

../forum/topic=21457.0.html#msg479685

Nota:

SOMA-ZERO é a idéia de que, na economia, para que alguém ganhe algo, outra deve necessariamente perder.

RIQUEZA ESTÁTICA é uma pequena variação da soma-zero: imagina a riqueza como um todo dado e imutável, o que significa que se a renda de alguém aumentou 10%, alguma outra pessoa (ou grupo de pessoas) teve redução de 10% em sua renda.

MAIS-VALIA é a idéia de que para uma empresa ter lucro, necesariamente terá que explorar algum trabalhador humano empregado nela.

Sobre Soma Zero e Mais-Valia, veja as respostas que dei sobre isto, respectivamente, ao 3Libras e o Liddel.

Não concordo que o capitalismo se baseie em soma zero, nem concordo com a idéia de mais-valia. Coisa que me distância de ser um comunista, como sempre sou acusado por aqui. Só dou risadas, pois os liberais me chamam de comunista, os comunistas me chamam de positivista e os positivistas me chamam de cético. Ou seja, estas minhas idéias não agradam quase ninguém atualmente :D Quanta incompreensão com um livre pensador!

Offline Liddell Heart

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #110 Online: 21 de Julho de 2011, 14:07:47 »
Ah sim, o dinheiro! :D
Mas claro que existe uma “explicação” para racionalizar distorções assim: o dinheiro. Mas isto é aberrante no sentido de que o jogador de futebol beneficia basicamente o setor mais elevado da sociedade, onde se encontram grandes empresários e donos de mídias, como você mesmo bem disse. Isto equivale a uma porcentagem ínfima da sociedade. Enquanto um lixeiro beneficia em 100% a sociedade com seu trabalho. O sistema capitalista consegue racionalizar esta nítida distorção, a ponto de fazer a maioria crer que isto está certo e é algo completamente natural e imutável na sociedade humana.

Vamos lá. Quem tem maior capital humano, isto é, quem produz mais em seu meio de tabalho, o lixeiro ou o jogador profissional? Ora, maior parte dos adultos desse planeta têm capacidade para pegar um lixo, mas quantos conseguem marcar um gol olímpico em um ótimo goleiro? Quero dizer, o jogador possui mais atributos pessoais (vamos chamar de valor humano), que fazem extrema diferença na sua área de atuação, já para ser lixeiro é necessário ter só um bom físico e um corpo normal. 
Quanto do lucro do Barcelona é devido ao Messi? E quanto do lucro de uma empresa de limpeza é devido ao lixeiro?



Resumindo, o lixeiro ganha pouco pois, comparativamente, não possui um grande capital humano, e pode ser substituído facilmente. Já um jogador, ganha muito pois tem um grande valor humano e, por isso, é difícil substituição.

O objetivo final, porém não o principal (pois o principal é gerar lucratividade para empresários) do jogador de futebol é entreter as pessoas. E podemos nos entreter com qualquer coisa, não sendo nem necessário que esta coisa seja humana (um videogame, por exemplo). Logo, ele não é tão importante e único assim no seu trabalho.

Ele é importante para os torcedores de Futebol, para os anunciantes, cartolas, etc...


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O lixeiro, além da insalubridade ligada ao exercício da sua profissão, ainda faz algo nojento, que a maioria nem pensa em fazer, mesmo com um salário bom. Além do óbvio, que é produzir um ambiente limpo e saudável para TODOS, algo muito mais importante para a sociedade do que alguém jogando bola.

O gari não traz muitos recursos ao seu contratante e é mais substituível que o Messi.
"Onde mora a liberdade, ali está a minha pátria."
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Offline Liddell Heart

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #111 Online: 21 de Julho de 2011, 14:11:18 »

Realmente, o dinheiro facilita a troca de coisas entre as pessoas (facilidade esta, necessária somente em um sistema monetarista/capitalista, onde produzir e vender bens/serviços é indispensável para se viver com qualidade). Mas ele produz efeitos colaterais muito desagradáveis também, tendo em vista o sistema como um todo, inclusive a peça que costuma gerar mais instabilidade dentro dele: o ser humano. Me responda, por favor, qual é o maior motivador de crimes no mundo? Sexo, drogas, dinheiro, doença mental.... ou o que? Pra mim, claramente, é o dinheiro. Devido a sua existência e toda a ganância gerado por ele e pra ele, é que temos roubos, assaltos, corrupção, tráfico e assim vai. Tire ele e sobrará meia dúzia de crimes de origem passional e relacionados a problemas mentais, a serem tratados com outros métodos basicamente restritos à área da saúde.

As pessoas não cometem crime porque querem dinheiro, mas porque querem os recursos/bens que conseguem através dele. Não haveria menos ladrões se vivêssemos de escambo.
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Offline ByteCode

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #112 Online: 21 de Julho de 2011, 14:31:03 »
Não proponho a volta do escambo. A não ser para coisas como obras de arte, no máximo.

E sobre o lixeiro e o jogador, o que vale, no final, é o dinheiro que ele produz para os empresários (menos de 1% da população) e não o resultado benéfico para a sociedade de seu trabalho. Isto é irracional.

Offline Geotecton

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #113 Online: 21 de Julho de 2011, 14:32:10 »
Não proponho a volta do escambo. A não ser para coisas como obras de arte, no máximo.
[...]

O que voce propõe então, meu caro ByteCode?
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Offline ByteCode

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #114 Online: 21 de Julho de 2011, 14:33:30 »
Algo como uma ECONOMIA BASEADA EM RECURSOS.

Offline Geotecton

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #115 Online: 21 de Julho de 2011, 14:36:19 »
Algo como uma ECONOMIA BASEADA EM RECURSOS.

Sim, voce já respondeu assim.

O que eu pedi foi uma explicação suscinta de como funciona esta economia e como seria o processo de transferência do atual modelo para este que voce propõe.
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Offline ByteCode

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #116 Online: 21 de Julho de 2011, 14:41:45 »
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As pessoas não cometem crime porque querem dinheiro, mas porque querem os recursos/bens que conseguem através dele.

Isto é a mesma coisa, cara. Se eles tivessem o dinheiro pra comprar o que querem, não iriam roubar.

Offline Sergiomgbr

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #117 Online: 21 de Julho de 2011, 14:44:08 »

Realmente, o dinheiro facilita a troca de coisas entre as pessoas (facilidade esta, necessária somente em um sistema monetarista/capitalista, onde produzir e vender bens/serviços é indispensável para se viver com qualidade). Mas ele produz efeitos colaterais muito desagradáveis também, tendo em vista o sistema como um todo, inclusive a peça que costuma gerar mais instabilidade dentro dele: o ser humano. Me responda, por favor, qual é o maior motivador de crimes no mundo? Sexo, drogas, dinheiro, doença mental.... ou o que? Pra mim, claramente, é o dinheiro. Devido a sua existência e toda a ganância gerado por ele e pra ele, é que temos roubos, assaltos, corrupção, tráfico e assim vai. Tire ele e sobrará meia dúzia de crimes de origem passional e relacionados a problemas mentais, a serem tratados com outros métodos basicamente restritos à área da saúde.

As pessoas não cometem crime porque querem dinheiro, mas porque querem os recursos/bens que conseguem através dele. Não haveria menos ladrões se vivêssemos de escambo.
O único regime que traria a aceitação popular absoluta e sem oposição onde todos seriam iguais seria a lobotomicracia. :stunned:
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Offline ByteCode

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #118 Online: 21 de Julho de 2011, 14:45:25 »
Algo como uma ECONOMIA BASEADA EM RECURSOS.

Sim, voce já respondeu assim.

O que eu pedi foi uma explicação suscinta de como funciona esta economia e como seria o processo de transferência do atual modelo para este que voce propõe.

Lá no tópico sobre o "Pojeto Vênus" tem vários vídeos e links explicativos sobre Economia Baseada em Recursos. Dá uma olhada lá. Mas, veja bem, isto não significa que eu concorde 100% com o que propoe o Projeto Venus. Minha visão tecnocrata é mais humilde e realista.

Offline Sergiomgbr

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #119 Online: 21 de Julho de 2011, 14:46:06 »
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As pessoas não cometem crime porque querem dinheiro, mas porque querem os recursos/bens que conseguem através dele.

Isto é a mesma coisa, cara. Se eles tivessem o dinheiro pra comprar o que querem, não iriam roubar.
:stunned:
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #120 Online: 21 de Julho de 2011, 20:43:40 »
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As pessoas não cometem crime porque querem dinheiro, mas porque querem os recursos/bens que conseguem através dele.

Isto é a mesma coisa, cara. Se eles tivessem o dinheiro pra comprar o que querem, não iriam roubar.


Avise o Maluf, o cara sempre teve muito. :histeria:

Offline Gaúcho

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #121 Online: 21 de Julho de 2011, 23:27:55 »
Os políticos não receberam o memorando.

:rola:
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline ByteCode

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #122 Online: 22 de Julho de 2011, 18:21:44 »
Para quem quiser continuar o debate sobre Tecnocracia, venha pra cá e debatamos ==>> ../forum/topic=25238.new#new

Offline DDV

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #123 Online: 22 de Julho de 2011, 22:48:57 »
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As pessoas não cometem crime porque querem dinheiro, mas porque querem os recursos/bens que conseguem através dele.

Isto é a mesma coisa, cara. Se eles tivessem o dinheiro pra comprar o que querem, não iriam roubar.

 :biglol:

Isso é mais ou menos como alguém dizer: "se o João não estivesse namorando com a Maria, o Paulo (que gosta da Maria) não o teria matado".

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Re: E se os EUA derem um calote ?
« Resposta #124 Online: 25 de Julho de 2011, 08:37:13 »
http://noticias.uol.com.br/blogs-colunas/colunas-do-new-york-times/paul-krugman/2011/07/23/a-depressao-menor.jhtm


Estamos vivendo uma época interessante – e digo interessante no pior sentido da palavra. Neste momento nós não nos deparamos com apenas uma, mas sim com duas crises que se aproximam, e qualquer uma das duas é capaz de provocar um desastre global. Nos Estados Unidos, fanáticos de direita no congresso poderão bloquear uma necessária elevação do teto da dívida, algo que teria o potencial para provocar o caos nos mercados financeiros mundiais. Ao mesmo tempo, se o plano que acaba de ser aprovado pelos chefes de Estado europeus não for capaz de acalmar os mercados, nós poderemos presenciar um verdadeiro efeito dominó em todo o sul da Europa – um fato que também semearia o caos nos mercados financeiros mundiais.

 Só podemos torcer para que os políticos em Washington e em Bruxelas consigam repelir esses perigos. Mas o problema é que, mesmo se conseguirmos evitar uma catástrofe imediata, é quase certo que os acordos que estão sendo negociados em ambos os lados do Oceano Atlântico venham a agravar a crise financeira global.

 Na verdade, os legisladores parecem estar determinados a perpetuar este fenômeno ao qual eu costumo me referir como a Depressão Menor, a era prolongada de alto desemprego que teve início com a Grande Recessão de 2007 a 2009 e que continua até hoje, mais de dois anos após a suposta data do fim da recessão.

 Falemos por um momento a respeito do motivo pelo qual as nossas economias ainda se encontram deprimidas.

 A grande bolha imobiliária da última década, que foi um fenômeno tanto norte-americano quanto europeu, foi acompanhada de um aumento enorme da dívida relativa a hipotecas. Quando a bolha estourou, a construção de imóveis despencou, e os gastos dos consumidores também caíram, já que as famílias, sobrecarregadas por dívidas, reduziram o seu consumo.

 Mesmo assim, tudo poderia ter corrido bem se outros atores econômicos importantes tivessem aumentado os seus gastos, preenchendo a lacuna provocada pela queda no setor de construção e pela redução dos gastos do consumidor. Mas ninguém fez tal coisa. É especialmente importante observar que as corporações repletas de dinheiro não veem motivos para investir esse capital devido à fraca demanda dos consumidores.

 E os governos também não fizeram muita coisa para ajudar. Alguns governos – aqueles dos países mais fracos da Europa, bem como governos estaduais e municipais nos Estados Unidos – foram na verdade obrigados a cortar os gastos devido à queda das arrecadações. E as medidas modestas tomadas por governos mais fortes – incluindo, sim, o plano de estímulo econômico de Obama – foram, na melhor das hipóteses, suficientes apenas para compensar essa austeridade forçada.

 Portanto, o que temos agora são economias deprimidas. E o que os legisladores estão propondo fazer quanto a isso? Simplesmente nada.

 O desaparecimento da questão do desemprego do discurso político da elite e a sua substituição pelo pânico do déficit foi algo verdadeiramente notável. Isso não foi uma resposta à opinião pública. Em uma recente pesquisa de opinião CBS News/New York Times, 53% dos entrevistados afirmaram que a economia e o desemprego são os problemas mais importantes enfrentados por nós, enquanto que apenas 7% mencionaram o déficit. E não se trata também de uma resposta à pressão do mercado. As taxas de juros sobre a dívida dos Estados Unidos continuam próximas a recordes historicamente baixos.

 Mas as conversações em Washington e em Bruxelas dizem respeito apenas a cortes de gastos (e talvez a aumentos de impostos, ou seja, revisões). Isso é sem dúvida verdade no que se refere a várias propostas que estão sendo apresentadas para resolver a crise do teto da dívida aqui nos Estados Unidos. Mas isso também está ocorrendo na Europa.

 Na última quinta-feira (21/07), os “chefes de Estado ou governo da área do euro e as instituições da União Europeia” - esse palavreado extenso demonstra por si próprio como se tornou bagunçada a governança europeia – fez a sua grande declaração. Uma declaração que não foi nada tranquilizadora.

 Até mesmo porque é difícil acreditar que essa engenharia financeira complicada proposta na declaração possa de fato resolver a crise grega, e muito menos a crise europeia mais ampla.

 Mas, mesmo se puder, o que ocorreria depois? A declaração pede que reduções drásticas de déficits “em todos os países, com a exceção daqueles que se encontrem sob um programa”, sejam implementadas “até 2013, ao mais tardar”. Como os países “sob um programa” estão sendo obrigados a promover uma drástica austeridade fiscal, isso equivale a um plano para fazer com que toda a Europa corte os gastos ao mesmo tempo. E não existe nada nos dados europeus que indique que o setor privado está pronto para compensar os resultados de tal medida em menos de dois anos.

 Para aqueles que conhecem a história da década de trinta, o que está ocorrendo é bastante familiar. Se as atuais negociações sobre a dívida fracassarem, nós poderemos estar prestes a reviver 1931, o colapso bancário global que fez com que a Grande Depressão fosse de fato grande. Mas, se as negociações tiverem sucesso, nós estaremos prontos para repetir o maior erro de 1937: recorrer prematuramente à contração fiscal que sabotou a recuperação econômica e garantiu que a Depressão continuasse até que a Segunda Guerra Mundial finalmente proporcionasse o impulso do qual a economia necessitava.

 E eu mencionei que o Banco Central Europeu – mas não, ainda bem, o Federal Reserve dos Estados Unidos – parece estar determinado a piorar a situação com o aumento das taxas de juros?

 Existe um velho ditado, atribuído a várias pessoas, que sempre me vem à cabeça quando eu examino a política pública: “Você não sabe, meu filho, como o mundo é governado com tão pouca sabedoria”. Agora esta falta de sabedoria está totalmente exposta, quando as elites políticas dos dois lados do Oceano Atlântico arruínam a resposta ao trauma econômico, ignorando as lições da história. E a Depressão Menor continua.
\"Deus está morto\"-Nietzsche

\"Nietzsche está morto\"-Deus

 

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