Tópico: Você mudou de ideia sobre o quê?

[Gaúcho]

Concordo que a certeza de punição é muito mais efetivo que a dureza da pena.

Agora, não estou defendendo a pena de morte, apenas um pensamento que eu tive, mas pena para homicídio doloso é algo totalmente arbitrário. Quem definiu que uma vida vale 20 anos presos? Que cálculo é usado para definir quanto tempo de prisão vale a vida de uma pessoa? Peguemos o exemplo daquele conhecido morto em um latrocínio em 2008, que eu comentei no muro das lamentações: ele tinha 26 anos e toda uma vida pela frente, isso entrou no cálculo da pena dos responsáveis? Ele ser um filho maravilhoso, agrava a pena? A tristeza da mãe dele, que até hoje manda "scraps" para ele, muitos dos quais ela expressa a dor dela como insuportável e pede para o filho dela pedir para deus que a leve junto dele? Essa dor entrou nos cálculos quando decidiram quantos ano de prisão uma vida valia? Meu ponto: é impossível definir quanto tempo de prisão vale uma vida. Agora, uma vida por uma vida, aí está algo que eu consigo entender e calcular. É algo simples, é praticamente matemática básica, e faz sentido.

Eu não estou defendendo a Lei do Talião, longe disso. Você pode criar tempos arbitrários de pena para qualquer outro crime: roubo, corrupção, sequestro, etc. Mas será que é certo definir um valor arbitrário para a vida de alguém?

Enfim, estou apenas divagando, não dêem bola.

[rizk]

Surpreende-me ninguém ter dado um "hein?" no "vamos todos abraçar árvores".
 
Tinha intenção de exagerar mesmo.
Há que se convir que as pessoas que costumam ser a favor da pena de morte "porque os bandidos não têm pena de nós"  TAMBÉM são a favor do direito do cidadão portar armas "porque o cidadão de bem tem que proteger sua família".
Não me parece ser coincidência.
Parece-me, sim, que quem é a favor da pena de morte quer mesmo é que o Estado suje as mãos, que faça a vingança no lugar do cidadão quando este não puder fazê-la antes.
Os discursos coincidem: porte de armas, pena de morte, apoio a grupo de extermínio, a policial que bate em marginal etc etc.

Naturalmente, isso é a minha opinião.
[/offtopic]

Você me parece estar com sérios problemas conceituais, analíticos e de associação, rizk. Numa sociedade organizada sob um contrato social jurídico, todo o conjunto da sociedade determina (e executa) as penas ainda que representada, consensualmente, pelos integrantes do judiciário. Se não for consensual, então os próprios integrantes do judiciário comporiam um grupo de execuções, que, contendo pena de morte, seria de "extermínio" (como você diz) também. Grupos isolados que executam ações não previstas pelos ditames do acordo social são marginais e eu não apoio isso. Assim como não apoio que entes do judiciário queiram decidir, autonomamente, que leis devem existir ou não. Este poder é de todo o conjunto da sociedade. Mas existem leis naturais, que ninguém escolhe. A da relação entre presa e predador é uma delas.

Se ainda existe UM ÚNICO ser humano que pensa em termos de "presa e predador", isso é por FALTA DE CIVILIZAÇÃO. Falta de educação, mesmo. Falta de lei.
Nós já saímos do domínio da natureza. HÁ. MUITO. TEMPO.
Leis naturais são a gravidade, a inércia, a termodinâmica. "Leis naturais que regem o comportamento em sociedade" são uma contradição em termos. Se houvesse tal coisa, todos os seres as sentiriam como verdadeiras. E, obviamente, isso não é
verdade.

Discordo sobre a questão de ser bobagem se preocupar com a falibilidade do judiciário. Se não houvesse essa preocupação, não haveria porque existir a possibilidade de recursos ou de habeas corpus.

Explico-me.
Acho que é bobagem SOMENTE quando o Joãozinho a usa como argumento pra ser contra a pena de morte.
Se ela existisse hoje como possibilidade, ia ter recurso e habeas corpus, assim como tem a prisão, as alternativas e as multas.
O erro judiciário é uma preocupação que a gente tem que ter sempre. Pois quem é condenado injustamente não sofre? Sempre sofre. Ainda que seja condenado a multa.
Claro que morrer é mais radical (ver aí o Innocence Project dos EUA que encontrou tantos inocentes entre os executados), mas o erro judiciário existe e existe desde o condenado a uma multinha até o condenado à morte. Até, convenhamos, aos absolvidos indevidamente.
Mas é como aquele fenômeno (cujo nome me escapa) em que as pessoas têm medo do avião, porque os acidentes de avião são tão estrepitosos, mas morre bem menos gente em avião do que em carro, e medo de andar de carro ninguém tem.

(...)Você pode criar tempos arbitrários de pena para qualquer outro crime: roubo, corrupção, sequestro, etc. Mas será que é certo definir um valor arbitrário para a vida de alguém?

Enfim, estou apenas divagando, não dêem bola.

Eu perdi recentemente um familiar vítima de latrocínio. Não acho que 12 a 30 recompense a ausência. Mas não parece que o propósito seja compensar a família. Nem se o criminoso tivesse que pagar em dinheiro. Nem nada.
O propósito, EM TESE, era fazer os criminosos se emendarem.
Mas aí quem é que se emenda trancado num lugar superlotado com gente do crime organizado, né?
Imagina também a família do criminoso, que acha que o cara é bacana e está lá trabalhando e um dia descobre que ele está preso acusado de um crime grave desses. Imagina a mãe da pessoa, onde foi que ela errou pra criar um assassino?
O Estado ri da nossa cara dizendo que está "ressocializando".

O que diminui a criminalidade não é só o tamanho ou a brutalidade da pena, é muito mais a certeza de que vai ser punido.

Já dizia o Marquês de Beccaria lá em MIL SETECENTOS e lá vai bolinhas.

Mas, novamente, quem é que se emenda do jeito que as coisas são? Com a polícia cagando nas investigações, com os policiais mal treinados e remunerados, om a duração descabida do processo penal, com o déficit gigantesco de servidores e magistrados, com juiz ladrão...

[rizk]

Volto porque não vi isso antes.

Quantas vidas de inocentes valem para que o cidadão comum tenha seu desejo de vingança saciado? Porque pena de morte é exatamente isso, vingança.

Eu iria dizer um outro "hein", mas vou elaborar mais:

Nas discussões sobre a pena capital, é recorrente frases como "pena de morte é apenas vingança" e coisas do tipo. A "vingança" é colocado como algo à parte, diferente e completamente dissociado daquilo que o sistema judicial faz.

No meu entender, o sistema judicial FAZ SIM uma vingança (no sentido vernacular e corrente do termo). Em qualquer dicionário que se consulte, será dito que vingança é qualquer agravo feito como retribuição a outro agravo. Nesse caso, o que a justiça faz TAMBÉM é "vingança". Não importa se a retribuição é feita com o mesmo agravo ou agravos de semelhante nível (Lei do Talião) ou com agravos diferentes: isso não faz o ato da justiça deixar de ser "vingança".

Parece que vocês intencionam colocar o termo "vingança" como algo de fundo emotivo, enquanto a justiça faz uma retribuição de fundo racional. Ora, a FUNÇÃO da vingança e do que vocês chamam de "justiça" é exatamente a mesma: dissuadir a consecução de novos agravos, seja pelo alvo da vingança, seja por outros. O desejo de vingança existe justamente devido a isso. A única diferença entre a vingança "oficial" e a vingança pessoal é que a primeira é produto do monopólio do uso da força pelo estado, e só.


Enfim, alegar que a pena de morte "é apenas vingança" não faz sentido nenhum, pois TODA a punição promovida pelo estado é  também "vingança" por algum ato que o estado considere errado.

Não dá pra falar de assuntos de lei usando o dicionário, DDV. As palavras lá têm significados diferentes do que têm no seu dicionário. A linguagem jurídica é técnica.
(Inclusive, eu li "agravo" e já pensei HEIN?)

A pena não é mero "agravo feito como retribuição a outro agravo". Estou tirando aqui do dicionário jurídico do de Plácido e Silva: "no conceito do Direito Penal, a pena  é a expiação ou o castigo, estabelecido por lei, no intuito de prevenir e de reprimir a prática de qualquer ato ou omissão de fato que atente contra a ordem social"

De cara, sem problematizar, a gente encontra duas grandes diferenças entre "pena" e "vingança". Vingança é privada, pena é pública. Vingança tem por objetivo apenas a retribuição, pena tem por objetivo prevenir e reprimir. Claro que se a gente sair do domínio dos dicionários e for pra doutrina, as diferenças são MUITAS e muito mais acentuadas.

Houve épocas na história em que a vingança e a Lei coexistiram. Por exemplo, na época dos Francos o indivíduo podia escolher entre resolver as suas lides na justiça, pela Lei Sálica, ou pela vingança pessoal, que chamavam de Faida.

E aí a Humanidade acabou preferindo a pena. Por que será?



Então, é claro que a pena é "um tipo de" vingança. Adulto também é "um tipo de" criança. Humanos são "um tipo de" lêmures.

Afe. 



p.s. Eu não desisto desse assunto dos Francos né gente. A wikipedia é bem melhor hoje do que da última vez que falei disso aqui. 

[Adriano]

De cara, sem problematizar, a gente encontra duas grandes diferenças entre "pena" e "vingança". Vingança é privada, pena é pública. Vingança tem por objetivo apenas a retribuição, pena tem por objetivo prevenir e reprimir. Claro que se a gente sair do domínio dos dicionários e for pra doutrina, as diferenças são MUITAS e muito mais acentuadas.

E a genealogia de Foucaut, que os biólogos perdoem a semântica, mostra bem a evolução do fazer morrer para o deixar viver, o que cunhou, bilhantemente, como biopoder. Foi a eliminação da crueldade explícita para esta mais compartimentalizada e que tem até a alcunha de universidade do crime, com a adequação nas instâncias etárias.

A pena de morte é entendida moralmente como um descaso com a recuperação do criminoso e a este viés da lei.

[Sergiomgbr]

Eu me pergunto se estando dois indivíduos um de cara pro outro, sabendo-se que um deles o fará e o outro seja você. A pergunta é, na possibilidade de atirar primeiro depois de soar uma campainha, você puxaria o gatilho?

Pois aí que tá, se voce atira e mata, para sobreviver, você deveria considerar isso por outrem, ou seja, sacrificar um indivíduo que matou outro, já que você mataria alguém mesmo não tendo esse matado você, quanto mais outro que já o tenha feito apesar de não se você. Considere que nas mesmas condições a vítima pudesse se salvar mas o oposto sucedeu, o bandido é quem matou.
Se a lei representa o direito daquele que morreu pela ação do bandido e você é o juiz como fica?

[Barata Tenno]

Eu me pergunto se estando dois indivíduos um de cara pro outro, sabendo-se que um deles o fará e o outro seja você. A pergunta é, na possibilidade de atirar primeiro depois de soar uma campainha, você puxaria o gatilho?

Pois aí que tá, se voce atira e mata, para sobreviver, você deveria considerar isso por outrem, ou seja, sacrificar um indivíduo que matou outro, já que você mataria alguém mesmo não tendo esse matado você, quanto mais outro que já o tenha feito apesar de não se você. Considere que nas mesmas condições a vítima pudesse se salvar mas o oposto sucedeu, o bandido é quem matou.
Se a lei representa o direito daquele que morreu pela ação do bandido e você é o juiz como fica?

Nada a ver, num dos casos voce mata para se defender de um perigo iminente, no outro é homicídio a sangue frio.

[Sergiomgbr]

Eu me pergunto se estando dois indivíduos um de cara pro outro, sabendo-se que um deles o fará e o outro seja você. A pergunta é, na possibilidade de atirar primeiro depois de soar uma campainha, você puxaria o gatilho?

Pois aí que tá, se voce atira e mata, para sobreviver, você deveria considerar isso por outrem, ou seja, sacrificar um indivíduo que matou outro, já que você mataria alguém mesmo não tendo esse matado você, quanto mais outro que já o tenha feito apesar de não se você. Considere que nas mesmas condições a vítima pudesse se salvar mas o oposto sucedeu, o bandido é quem matou.
Se a lei representa o direito daquele que morreu pela ação do bandido e você é o juiz como fica?

Nada a ver, num dos casos voce mata para se defender de um perigo iminente, no outro é homicídio a sangue frio.

A questão não é a temporalidade dos fatos e sim a objetividade da questão, suponha a sociedade como a pessoa mesmo que tendo sido a vítima como a figura que ainda tem a chance de disparar pois é ela que que está na questão da prevalência entre ela e o bandido, ou seja o bandido dessa vez não vai ficar sob a dúvida de que atire ou não, pois ele já atirou portanto atiraria de novo e de novo voce  ou atiraria ou deixaria o bandido atirar, é essa a questão! Suponha que seja uma fila, em que enquanto alguem se negar, o bandido vai continuar atirando, até que alguém atire no bandido, não seria a posteriori, função da sociedade fazê-lo?

Sangue frio e sangue quente é algum tipo de metáfora?

[Barata Tenno]

A função da sociedade é manter o bandido preso, para que ele não represente risco.

[rizk]

Eu me pergunto se estando dois indivíduos um de cara pro outro, sabendo-se que um deles o fará e o outro seja você. A pergunta é, na possibilidade de atirar primeiro depois de soar uma campainha, você puxaria o gatilho?

Pois aí que tá, se voce atira e mata, para sobreviver, você deveria considerar isso por outrem, ou seja, sacrificar um indivíduo que matou outro, já que você mataria alguém mesmo não tendo esse matado você, quanto mais outro que já o tenha feito apesar de não se você. Considere que nas mesmas condições a vítima pudesse se salvar mas o oposto sucedeu, o bandido é quem matou.
Se a lei representa o direito daquele que morreu pela ação do bandido e você é o juiz como fica?

Nada a ver, num dos casos voce mata para se defender de um perigo iminente, no outro é homicídio a sangue frio.

A questão não é a temporalidade dos fatos e sim a objetividade da questão, suponha a sociedade como a pessoa mesmo que tendo sido a vítima como a figura que ainda tem a chance de disparar pois é ela que que está na questão da prevalência entre ela e o bandido, ou seja o bandido dessa vez não vai ficar sob a dúvida de que atire ou não, pois ele já atirou portanto atiraria de novo e de novo voce  ou atiraria ou deixaria o bandido atirar, é essa a questão! Suponha que seja uma fila, em que enquanto alguem se negar, o bandido vai continuar atirando, até que alguém atire no bandido, não seria a posteriori, função da sociedade fazê-lo?

Sangue frio e sangue quente é algum tipo de metáfora?

Campainhas à parte, isso de matar porque estava num perigo iminente de ser assassinado EXISTE na nossa lei e exime a pessoa  que se defendeu do cometimento do assassinato. É a "legítima defesa".

São situações BEM diferentes. No caso que você apresenta, quem morreu foi o bandido (porque a vítima se defendeu).
No outro, quem morreu foi a vítima.
O Estado não personifica a vítima. A alma dela não sai voaaaando e reencarna no Estado. O Estado não é "um tipo de" pessoa. "Suponha" o quê, meu irmão, a gente não tem o que supor, existem pessoas cometendo assassinatos NESTE EXATO MOMENTO, não precisa fazer grandes exercícios filosóficos.
Não sei nem mais do que estamos falando aqui.

Uma coisa é exercício da legítima defesa, outra coisa é pena de morte.
Na primeira, a vítima entende que existe uma possibilidade muito grande de ela sofrer uma agressão injusta e vai lá e mata o bandido.
Na segunda, o bandido já matou a vítima e o Estado, através de um processo previsto na lei, executa o bandido.

Não TEM NEM POSSIBILIDADE de confundir uma coisa com a outra.

Voltamos, portanto, à questão da Justiça e da Vingança.

duas grandes diferenças entre "pena" e "vingança". Vingança é privada, pena é pública. Vingança tem por objetivo apenas a retribuição, pena tem por objetivo prevenir e reprimir.

Por outro lado, é claro que, se você entende que a vida é uma FILA e que "em que enquanto alguem se negar, o bandido vai continuar atirando", aí confunde o céu e a terra mesmo.

Isso mais atrapalha que ajuda. Em verdade te digo.

[DDV]

duas grandes diferenças entre "pena" e "vingança". Vingança é privada, pena é pública.

Não deixa de ser "vingança" por ser pública, da mesma forma que a educação e a saúde públicas não deixam de ser "saúde" ou "educação" apenas por isso.

Vingança tem por objetivo apenas a retribuição, pena tem por objetivo prevenir e reprimir.

Falso. A vingança tem como objetivo último reprimir e prevenir novos agravos contra o autor da mesma.

O fato de existir um sentimento de vingança não anula esse objetivo. Do fato de você retirar a mão do fogo porque sentiu dor não se segue que objetivo último dessa retirada não seja prevenir danos à sua mão.

Falar que "a pena de morte é apenas vingança" seria como dizer que a retirada da mão do fogo "é apenas por causa da dor", negando os objetivos funcionais desses atos.



Pulei uns posts por falta de tempo, depois respondo.

[DDV]

Democracia direta com milhões de participantes não é democracia. Está mais para ditadura da maioria.

Se você entende que quem estiver no poder, pode "fazer o que quiser", então não existe democracia independente do número de pessoas em posse desse poder.

 

[Buckaroo Banzai]

Merecia uma divisão de tópico/retorno a algum sobre pena de morte.



E, diga-se de passagem, além de, como o DDV apontou, o aspecto funcional da pena de morte não ser anulado ao ser acompanhado do desejo de vingança, ela (ou seu apoio) podem se dar sem qualquer desejo de vingança, mas apenas pelo aspecto funcional -- e até mesmo com ressalvas quanto à influência do sentimento de vingança.



Há que se convir que as pessoas que costumam ser contrárias à pena de morte "porque os bandidos são seres humanos e precisam de amor"  TAMBÉM são contra o direito do cidadão não criminoso se defender "porque as pessoas não podem sair por aí fazendo justiça com as próprias mãos, executando seres humanos".
Não me parece ser coincidência.
Parece-me, sim, que quem é contra a pena de morte quer mesmo é que as pessoas morram nas mãos dos bandidos, que eles comecem a revolução comunista no lugar do proletariado quando este não puder ainda enfrentar o exército.
Os discursos coincidem: porte de armas, pena de morte, apoio a gangues assassinas, condenação a policial que é "bruto" com marginal etc etc.

[Buckaroo Banzai]

Minha opinião sobre pena de morte representada em gráficos:

The first graph pertains to arguments in favor of the death penalty. It shows your evaluations (in green) of each argument type along with the average liberal's (in blue) and the average conservative's (in red) evaluations.

If we are correct in predicting that agreement with the arguments' conclusion will be a strong predictor of evaluations, conservatives scores should be higher on average than liberals (assuming the typical conservative is more in favor of the death penalty than the typical liberal). If we are correct that different types of arguments will be differentially appealing, liberals should give more positive evaluations of harm and fairness arguments than do conservatives.

Pro Death Penalty Argument Evaluations




The next graph is like the first, but this time it shows evaluations of the anti death penalty arguments. Liberals should show more positive evaluations than conservatives, and again, we hope to see differences based on the types of arguments as well.


Anti Death Penalty Argument Evaluations

[DDV]

Democracia direta com milhões de participantes não é democracia. Está mais para ditadura da maioria.

Explique melhor essa frase inusitada acima. Você acha que quanto menos gente participar das decisões públicas, mais democrático é o regime? 

[Dbohr]

Suponha que a gente submeta a decisão sobre o casamento gay a um referendo popular. Suponha que a população decida que não quer tal coisa. Muito bem, a vontade da maioria falou -- mas isso torna a decisão correta?

Repare, eu não acho que a democracia representativa seja perfeita. Cada sistema tem vantagens e desvantagens. Apenas que, na atual fase do desenvolvimento cultural e educacional humano, uma democracia direta não é mais que uma regressão à média.

[Moro]

A decisão ser correta ou não diz absolutamente nada quanto o regime ser democrático ou não

[Gaúcho]

Eu acho que estou com o DBohr: democracia não é simplesmente vontade da maioria.

[Moro]

democracia tem exatamente a ver com a maneira que a vontade da população se torna ação. Se tem como premissa inclusive que não se pode ter uma minoria privilegiada que ao final julga o que é correto ou não.

No caso do exemplo do casamento gay dado pelo Dbohr, a rejeição pela população a esta ideia pode representar que a sociedade não está pronta para aceitar tal coisa

O mecanismo está longe de ser perfeito, claro.

Mas não acho que democracia direta seja viável ou melhor que o modelo que temos hoje.

[Gaúcho]

Nem eu. Na verdade, eu acho que o problema com o modelo atual não é o modelo em si, mas sim as pessoas. Se as pessoas fossem honestas e tivessem apenas boas intenções, nosso sistema funcionaria.

[Moro]

nunca as pessoas serão honestas e vão ter apenas boas intenções.

As pessoas agem adequadamente se têm medo de serem punidas. Como no Brasil políticos não vão presos e se reelegem, logo agem de maneira desonesta.

É apenas consequência da impunidade.

[Gaúcho]

TODAS as pessoas honestas do mundo o são por temerem uma punição?

Então eu sou um alien.

[Moro]

quem disse todas?

A média das pessoas age assim. E já tivemos uma discussão sobre "banalmente humanos" , se recorda? Acho que também falta a você um pouco de simancol

[Geotecton]

quem disse todas?

A média das pessoas age assim. E já tivemos uma discussão sobre "banalmente humanos" , se recorda? Acho que também falta a você um pouco de simancol

Caro Agnóstico

Na sua postagem que deu origem ao comentário do Di Gaúcho, voce não deixa claro que se refere a uma "média das pessoas", embora eu tenha entendido assim porque conheço um pouco do seu pensamento sobre o assunto.

[Gaúcho]

quem disse todas?

A média das pessoas age assim. E já tivemos uma discussão sobre "banalmente humanos" , se recorda? Acho que também falta a você um pouco de simancol

O que falta é você escrever claramente, eu não sou adivinho.

[Dbohr]

O fato é que certas decisões são muito técnicas ou muito complexas para que todo mundo decida em conjunto. As pessoas tendem a votar mais com intuição do que com razão em temas assim, o que não costuma produzir o melhor resultado.

Eu temo que uma democracia direta se tornaria muito conservadora e extremamente avessa à mudanças. Talvez seja possível produzir uma solução de compromisso em que haja maior participação e em que assuntos mais complexos sejam debatidos por representantes eleitos, mas não sei qual proporção seria ideal.