Autor Tópico: Você mudou de ideia sobre o quê?  (Lida 12335 vezes)

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Offline Rocky Joe

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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #125 Online: 17 de Novembro de 2011, 10:14:42 »
Nossa democracia não é só "a vontade da maioria", é uma democracia inserida no liberalismo - é "a vontade da maioria respeitando os direitos das minorias (as liberdades individuais, digamos)".

Agora, se a nossa maioria está inserida numa mentalidade liberal, moderna, é outra coisa. Por isto as preocupações do dbohr me parecem justas.

Offline Sergiomgbr

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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #126 Online: 17 de Novembro de 2011, 10:46:27 »
A democracia  serve para fazer mostrar a vontade da maioria em determinado momento e é a única forma de fazer prevalecer a estabilidade num sistema que não usa de prerrogativas alienantes.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline DDV

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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #127 Online: 17 de Novembro de 2011, 15:18:02 »
Eu acho que estou com o DBohr: democracia não é simplesmente vontade da maioria.

A afirmção do Dbohr dá a entender que ele imagina a democracia como um regime onde quem estiver no poder pode fazer tudo o que quiser, bastando ter a aprovação popular, sem instituições, sem constituição com cláusulas pétreas (garantindo os direitos individuais e políticos, por exemplo) e sem judiciário para garantir a constitucionalidade.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Dbohr

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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #128 Online: 17 de Novembro de 2011, 15:23:56 »
Whoa!! Onde foi que eu disse isso tudo?

Offline Gaúcho

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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #129 Online: 17 de Novembro de 2011, 15:26:47 »
DBohr, seu bárbaro!
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Dbohr

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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #130 Online: 17 de Novembro de 2011, 15:28:12 »
Rapaz, vou até ali fora me suicidar um pouco como punição. Onde já se viu, dizer uma coisa feia dessas??

Depois eu volto.

Offline DDV

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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #131 Online: 17 de Novembro de 2011, 15:29:35 »
Suponha que a gente submeta a decisão sobre o casamento gay a um referendo popular. Suponha que a população decida que não quer tal coisa. Muito bem, a vontade da maioria falou -- mas isso torna a decisão correta?

A maioria só decide apenas as coisas de âmbito público (que afetam a todos). Nas coisas de âmbito privado, cada um cuidaria do que é seu.

Achei bastante engraçado você ter citado EXATAMENTE o mesmo argumento que o Médici, Geisel, Sylvio Frota e todos os militares da linha-dura usavam contra a democracia: o povo é muito ignorante, despreparado ou ingênuo para decidir coisas de tamanha importância. O que me fez rir mais ainda é que as motivações deles provavelmente eram as opostas da sua, mas convergindo no mesmo argumento. Enquanto você fica preocupado com o povo decidindo "errado" com relação ao casamento gay (não permitindo, no caso), os milicos ficavam também preocupados com o povo decidindo "errado" sobre essa questão (liberando o casamento gay).


Pretendo abrir um tópico para debater os principais argumentos usados pelos inimigos da democracia.


Citação de: Dbohr
Repare, eu não acho que a democracia representativa seja perfeita. Cada sistema tem vantagens e desvantagens. Apenas que, na atual fase do desenvolvimento cultural e educacional humano, uma democracia direta não é mais que uma regressão à média.

Bingo! Os militares da linha-dura diziam a mesmíssima coisa: o brasileiro médio ainda não estava apto a tomar decisões "corretas" na política (Ex: poderiam eleger um comunista ou alguém que os favorecesse).

Na minha opinião pessoal, a média de todos os indivíduos brasileiros é SUPERIOR em termos morais à média dos parlamentares e demais políticos. Em termos intelectuais, temos o Sr. Tiririca, o Sr. Romário e o Sr. Acelino Popó Freitas como grandes figuras com nível cultural superior ao da população.
« Última modificação: 17 de Novembro de 2011, 15:35:29 por DDV »
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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #132 Online: 17 de Novembro de 2011, 15:33:06 »
Whoa!! Onde foi que eu disse isso tudo?

Para que se tenha medo que o povo possa tomar decisões "inconstitucionais", é necessário acreditar que não haverá uma constituição limitando-os, ou que a mesma seja meramente decorativa.

Para que se tenha medo que o povo possa violar direitos individuais e das minorias, é necessário acreditar que não haverá instituições e leis que protejam os direitos individuais e das minorias, e que não haverá um judiciário que garanta a aplicabilidade das leis sem distinção nenhuma.

Lógica dedutiva básica. Conhece?

« Última modificação: 17 de Novembro de 2011, 15:44:53 por DDV »
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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #133 Online: 17 de Novembro de 2011, 15:34:16 »
Rapaz, vou até ali fora me suicidar um pouco como punição.

Mandarei flores pro velório.

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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #134 Online: 17 de Novembro de 2011, 15:40:25 »
Citação de: Dbohr
Eu temo que uma democracia direta se tornaria muito conservadora e extremamente avessa à mudanças

 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

O povo brasileiro está satisfeitíssimo com a situação atual das coisas.
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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #135 Online: 17 de Novembro de 2011, 15:43:31 »
Citação de: Dbohr
O fato é que certas decisões são muito técnicas ou muito complexas para que todo mundo decida em conjunto

"O povo deve fazer tudo o que souber e puder fazer bem, deixando as demais questões para representantes mais capacitados" (Montesquieu)


Essa preocupação é antiga...
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Offline Dbohr

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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #136 Online: 17 de Novembro de 2011, 15:47:22 »
A ironia não me escapa, mas o caso é que a estatística está do meu lado. Já ouviu falar da Proposition 8, que tentaram passar no Estado da Califórnia recentemente? Ilustra exatamente o meu exemplo. E lá nos EUA eles são muito ciosos dos direitos civis, ou assim me dizem. Da mesma forma, os EUA são constantemente apontados como um país com instituições sólidas, onde a impunidade é muito menor do que aqui, onde o judiciário funciona e tudo mais.

Claro, ativistas dos direitos gays ainda estão lutando para conseguir o que querem -- e eu tenho confiança que o casamento gay vai ser uma realidade em pouco tempo. Mas não muda o fato que o pensamento de grandes populações tende a ser conservador e refratário.

Mas não se fixe neste exemplo. Existem outros muito melhores, como por exemplo: o país deve investir em termoelétricas, usinas nucleares ou fontes alternativas? Aborto deve ser legalizado? Consumo de maconha?

Todos esses são assuntos eminentemente técnicos. Como o referendo das armas patentemente demonstrou, não há espaço para discussões técnicas numa campanha. É possível expor os argumentos pró e contra cada uma dessas coisas, mas não vai haver um *diálogo* entre os defensores de cada um e o povo, que é quem iria decidir numa democracia direta. Seria, na melhor das hipóteses, uma mera enumeração de argumentos aliada (como é de costume) a uma alta dose de demagogia e apelos emocionais.

Essa é sua ideia de debate informado?

Então me desculpe. Pode me chamar de fascista autoritário quanto quiser, mas não vejo no momento uma só vantagem em trocar a democracia representativa pela democracia direta.

Offline Dbohr

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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #137 Online: 17 de Novembro de 2011, 16:03:49 »
Pretendo abrir um tópico para debater os principais argumentos usados pelos inimigos da democracia.

Pois abra.

Só espero que você não o utilize para espalhar ofensas e espantalhos. A principal diferença entre mim e os militares linha dura é que eu nunca ia mandar prender e arrebentar quem de mim discorda. Não acho que a Democracia Direta seja uma boa ideia no momento. Admito que possa vir a ser um dia. E me submeteria a ela se o sistema mudasse amanhã sem o menor problema, apesar de dela discordar.

Offline Irracionalista

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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #138 Online: 17 de Novembro de 2011, 16:05:23 »
Dbohr

E no que a Democracia Representativa vai diferir, em capacidade de debate e nível dos mesmos, da Democracia Direta? Você realmente acredita que os "representantes do Povo" são mais calmos, racionais, imparciais e capazes do que um "indivíduo normal"? Porque se não forem, qual o motivo de tê-los?

Citar
mas não vejo no momento uma só vantagem em trocar a democracia representativa pela democracia direta.

Há ao menos três:

1. Menos poder decisivo depositado na mão de "Políticos profissionais" - o tipo que é majoritariamente formado democracias representativas.
2. Menor necessidade dos mesmos - e redução do poder coercitivo Estatal, dado que ele perde parte de seu poder prescritivo.
3. Redução do gasto com eles - e um "representante do povo" é algo caríssimo.

Citar
Todos esses são assuntos eminentemente técnicos. Como o referendo das armas patentemente demonstrou, não há espaço para discussões técnicas numa campanha. É possível expor os argumentos pró e contra cada uma dessas coisas, mas não vai haver um *diálogo* entre os defensores de cada um e o povo, que é quem iria decidir numa democracia direta. Seria, na melhor das hipóteses, uma mera enumeração de argumentos aliada (como é de costume) a uma alta dose de demagogia e apelos emocionais.

Pergunta simples: E é diferente em uma Assembléia dos Deputados ou no Senado?
"Make Money, Not War."

Offline Dbohr

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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #139 Online: 17 de Novembro de 2011, 16:17:44 »
Bom, se estamos falando de vícios de sistemas, poderíamos passar páginas e mais páginas discutindo as falhas de qualquer sistema que se imagine. Como eu disse antes: nenhum sistema é perfeito e cada um tem suas próprias virtudes e vantagens. Eu sou capaz de reconhecer os méritos que vocês expuseram da Democracia Direta; apenas não acho que sejam necessariamente melhores que o sistema atual.

Na Democracia Representativa a plateia, por ser em menor número, tem uma possibilidade melhor de absorver o processar o que for exposto por um técnico - não porque são a elite intelectual, não porque são melhores que o povo, mas pelo simples fato de estarem ali do lado do interlocutor e de serem capazes de pedir esclarecimentos a qualquer momento.

Num referendo popular - e de novo eu ofereço o exemplo do referendo das armas e da Prop 8 da Califórnia - o debate se torna muito mais difuso e tende a coalescer em torno de posições já pré-estabelecidas e pré-concebidas. E isso não é porque o povo seja burro e mal-informado, não! É um efeito psicológico conhecido:

http://books.google.com/books?id=J0F11Q5H7doC&pg=PA507&dq=neglect+of+probability+bias&hl=en&ei=NWeXTuSqMK7SiAL47-CkDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q=neglect%20of%20probability%20bias&f=false

Imagino que seja possível dar saltos incrementais até chegarmos a uma verdadeira Democracia Direta para minimizar tais efeitos. Mas se acreditar nisso faz de mim um fascista, bem... :roll:

Offline DDV

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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #140 Online: 17 de Novembro de 2011, 16:18:33 »
Dbohr, eu penso exatamente o oposto: a população tende a ser bastante PRÁTICA na hora de tomar decisões. Se você olhar todas as decisões que a população tomou na última década e também as pesquisas de opinião, perceberá que a mesma não pode ser enquadrada em nenhum espectro político: a população tem opiniões "progressistas" e "conservadoras", esquerdistas e direitistas convivendo harmoniosamente, sendo escolhidas caso a caso a depender de cada situação concreta. A mesma população que deu mais de 80% de apoio ao Lula, que adorou o Bolsa-Família e demais programas sociais, é a mesma que é contra o desarmanento, a liberação das drogas e o tratamento carinhoso a bandidos.

Se você reparar, percebrá que as decisões cabem perfeitamente na percepção do dia-a-dia que a população tem dos seus problemas: são pobres ou miseráveis? Apoiam o Bolsa-Família. A criminalidade é alta e sabem (por convivência) que bandidos não são coitadinhos? Defendem leis mais duras. O governo propõe o desarmanento enquanto hipocritamente e descaradamente deixa a segurança pública às moscas? Votam contra a possiblidade de não poderem se defender caso precisem*...e por aí vai.


*Em Diadema, onde a segurança pública era considerada muito boa, os votos a favor do desarmanento foram maioria.

Você parece prestar atenção apenas nos exemplos e casos onde a população pensa diferente de você. Será mesmo que não há nenhuma concordância entre você a população? Fostes criado em uma redoma de vidro, isolado de todos? Ao menos consegue se conformar com a existência de opiniões diferentes da sua?


« Última modificação: 17 de Novembro de 2011, 16:26:29 por DDV »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #141 Online: 17 de Novembro de 2011, 16:20:45 »
E você, consegue desafiar algum argumento sem apelar para espantalhos e ofensas?

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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #142 Online: 17 de Novembro de 2011, 16:27:22 »
Mas eu sou um cara maneiro, então vou responder.


Até onde percebo, o seu argumento se baseia no Utilitarismo. As pessoas votam mais de acordo com o pragmatismo do que com outra coisa (tese com a qual concordo). Mas eu pergunto: o pragmatismo deve ser o mecanismo decisório definitivo?

A Tragédia dos Comuns parece indicar que não. A impressão que tenho é que é perfeitamente possível tomar uma série de decisões pragmáticas e razoáveis que, uma vez encadeadas, criem um problemão.

Claro está, isso não é prerrogativa da Democracia Direta -- basta ver todos os debates sobre o aquecimento global e o uso racional dos recursos naturais em qualquer Congresso de qualquer governo. Mas me parece que é muito mais difícil convencer uma multidão difusa a não votar na escolha pragmática, porém falha, do que um número muito menor de representantes.

Offline DDV

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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #143 Online: 17 de Novembro de 2011, 16:30:51 »
Bom, se estamos falando de vícios de sistemas, poderíamos passar páginas e mais páginas discutindo as falhas de qualquer sistema que se imagine. Como eu disse antes: nenhum sistema é perfeito e cada um tem suas próprias virtudes e vantagens. Eu sou capaz de reconhecer os méritos que vocês expuseram da Democracia Direta; apenas não acho que sejam necessariamente melhores que o sistema atual.

Na Democracia Representativa a plateia, por ser em menor número, tem uma possibilidade melhor de absorver o processar o que for exposto por um técnico - não porque são a elite intelectual, não porque são melhores que o povo, mas pelo simples fato de estarem ali do lado do interlocutor e de serem capazes de pedir esclarecimentos a qualquer momento.

Num referendo popular - e de novo eu ofereço o exemplo do referendo das armas e da Prop 8 da Califórnia - o debate se torna muito mais difuso e tende a coalescer em torno de posições já pré-estabelecidas e pré-concebidas. E isso não é porque o povo seja burro e mal-informado, não! É um efeito psicológico conhecido:

http://books.google.com/books?id=J0F11Q5H7doC&pg=PA507&dq=neglect+of+probability+bias&hl=en&ei=NWeXTuSqMK7SiAL47-CkDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q=neglect%20of%20probability%20bias&f=false

Imagino que seja possível dar saltos incrementais até chegarmos a uma verdadeira Democracia Direta para minimizar tais efeitos. Mas se acreditar nisso faz de mim um fascista, bem... :roll:

Em países com grandes populações, a democracia direta (ao menos a que eu defendo) não seria com TODOS votando TUDO, mas apenas uma amostra sorteada da população apta (que passou em um concurso) votaria as proposições elaboradas por uma parte menor e rotativa dessa mesma amostra (como em Atenas). Esse problema das multidões deixa de existir.

E eu só defendo que haja uma amostra de milhares de pessoas sorteada da população apenas por questões de viabilidade técnica. Se fosse possível que TODA a população apta participe, eu defenderia.

 

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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #144 Online: 17 de Novembro de 2011, 16:34:18 »
Mas eu sou um cara maneiro, então vou responder.


Até onde percebo, o seu argumento se baseia no Utilitarismo. As pessoas votam mais de acordo com o pragmatismo do que com outra coisa (tese com a qual concordo). Mas eu pergunto: o pragmatismo deve ser o mecanismo decisório definitivo?

A Tragédia dos Comuns parece indicar que não. A impressão que tenho é que é perfeitamente possível tomar uma série de decisões pragmáticas e razoáveis que, uma vez encadeadas, criem um problemão.


E os seus honrados e inteligentíssimos deputados e senadores seriam diferentes em quê nisso?  :hein:

Os nobres deputados, ao contrário da população, têm interesses "profissionais" que muitas vezes divergem do interesse público. Já a população votaria no que lhe fosse melhor.


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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #145 Online: 17 de Novembro de 2011, 16:35:03 »
Em países com grandes populações, a democracia direta (ao menos a que eu defendo) não seria com TODOS votando TUDO, mas apenas uma amostra sorteada da população apta (que passou em um concurso) votaria as proposições elaboradas por uma parte menor e rotativa dessa mesma amostra (como em Atenas). Esse problema das multidões deixa de existir.

E eu só defendo que haja uma amostra de milhares de pessoas sorteada da população apenas por questões de viabilidade técnica. Se fosse possível que TODA a população apta participe, eu defenderia.

Bom, com isso eu posso concordar muito mais. Talvez seja um dos tais passos incrementais que falei mais cedo.

Mas agora fiquei curioso: qual é o tipo de democracia direta que você defende?

Offline DDV

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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #146 Online: 17 de Novembro de 2011, 16:39:16 »
Em países com grandes populações, a democracia direta (ao menos a que eu defendo) não seria com TODOS votando TUDO, mas apenas uma amostra sorteada da população apta (que passou em um concurso) votaria as proposições elaboradas por uma parte menor e rotativa dessa mesma amostra (como em Atenas). Esse problema das multidões deixa de existir.

E eu só defendo que haja uma amostra de milhares de pessoas sorteada da população apenas por questões de viabilidade técnica. Se fosse possível que TODA a população apta participe, eu defenderia.

Bom, com isso eu posso concordar muito mais. Talvez seja um dos tais passos incrementais que falei mais cedo.

Mas agora fiquei curioso: qual é o tipo de democracia direta que você defende?

../forum/topic=25438.0.html#msg630591
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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #147 Online: 17 de Novembro de 2011, 16:40:45 »
Basicamente, seria um sistema como o ateniense, com a diferença da Assembléia ser preenchida por concurso+sorteio ao invés de ser aberta a todos os cidadãos.

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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #148 Online: 17 de Novembro de 2011, 16:44:31 »
Há algumas ideias boas ali, embora minha reação inicial seja parecida com a do Derfel (em termos da implementação). Vou ler com atenção e depois comento.

Offline Geotecton

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Re:Você mudou de ideia sobre o quê?
« Resposta #149 Online: 17 de Novembro de 2011, 18:55:47 »
[...]
Os nobres deputados, ao contrário da população, têm interesses "profissionais" que muitas vezes divergem do interesse público. Já a população votaria no que lhe fosse melhor.

Será? Sempre?
Foto USGS

 

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