Autor Tópico: É assim que nossas discussões terminam?  (Lida 17746 vezes)

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Offline DDV

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #175 Online: 29 de Julho de 2011, 22:54:09 »

Citação de: Geotecton
Para voce, DDV, a área de "Humanas" é ciência?

Depende da área...

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline TMAG

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #176 Online: 29 de Julho de 2011, 22:55:54 »
Há décadas de estudos PÓS-MODERNISTAS que falam justamente sobre todas as questões que você levantou.

Corrigi a citação, para ficar mais próxima da realidade. :biglol:
''O objetivo dos Governos é sempre o mesmo: limitar o indivíduo, domesticá-lo, subordiná-lo, subjugá-lo.'' - Max Stirner

Offline DDV

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #177 Online: 29 de Julho de 2011, 22:56:47 »
Se um cara que faz cantadas sem se perguntar muito se são inoportunas tem de alguma forma um "elo" ou um "ingrediente" importante de um estuprador, qual seria o psicopata correspondente para um cara que faz piadas inoportunas?
Existe o politicamente incorreto, e existe o babaca. O politicamente incorreto é o cara que joga as hipocrisias do mundo na cara do mundo. O babaca é o que faz piadas pelo puro valor de choque. Ou assim eu vejo.
Isso o que você falou é bastante relativo. Um religioso vai achar que você diz que deus não existe só pelo valor do choque, um ateu vai achar que é hipocrisia jogada na cara do mundo.

Aquelas propagandas ateístas nos ônibus, e o comportamento da maioria que participa da área de atéismo do fórum ocorre apenas pelo puro valor do choque, ou seja, são babacas.  :lol:
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline gilberto

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #178 Online: 29 de Julho de 2011, 23:06:36 »
Se você chama de ''maconheiros'' pessoas como ... Russell ...
O daqui do CC parece que gosta da erva ... é meio doidão ... hehe (não resisti)

Offline TMAG

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #179 Online: 29 de Julho de 2011, 23:13:41 »
Se você chama de ''maconheiros'' pessoas como ... Russell ...
O daqui do CC parece que gosta da erva ... é meio doidão ... hehe (não resisti)

 :lol:
''O objetivo dos Governos é sempre o mesmo: limitar o indivíduo, domesticá-lo, subordiná-lo, subjugá-lo.'' - Max Stirner

Offline uiliníli

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #180 Online: 29 de Julho de 2011, 23:24:32 »
Bendito desvirtuamento de tópico, eu já cansei de falar da Rebecca e do Dawkins, parece fofoca :P
Enfim, eu concordo com o ponto de vista que alguns expressaram de que os cientistas têm em geral pouca formação em filosofia e menos interesse ainda por ela. Tudo bem, talvez a maioria dos cientistas não precise entender de ontologia para desempenhar bem suas pesquisas, mas isso os torna realmente despreparados para discutir temas como a existência de Deus com teólogos ou filósofos bem preparados. O livro de Dawkins é bem adequado para o público leigo, mas se até para nós, que somos só um pouco mais que leigos, ele às vezes é até um pouco simplório, não é quem estudou o assunto por anos que vai considerá-lo o livro definitivo do pensamento ateísta.

Offline Cumpadi

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #181 Online: 29 de Julho de 2011, 23:35:53 »
Bem, me considerem mais um "despreparado" pela falta de interesse, mas eu vejo muitos pressupostos implícitos e jogo de palavras sem utilidade nisso que vocês chamam de filosofia "de verdade". Na verdade, vejo uma falta de coragem dos filósofos de encararem as suas "questões" de frente, por isso eles ficam nesse mundinho das idéias só deles, inútil e irrelevante.
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline uiliníli

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #182 Online: 29 de Julho de 2011, 23:37:57 »
Você parece conhecer muito o trabalho dos filósofos, para alguém que tem tão pouco interesse por ele.

Offline Donatello

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #183 Online: 30 de Julho de 2011, 04:14:13 »
Buck, o que se está tentando dizer é que o mesmo tipo de pensamento que leva um homem a achar que uma cantada -- qualquer cantada, em qualquer lugar, a qualquer momento -- não é inapropriada é o mesmo tipo de pensamento que conduz a crimes ditos "de honra", a estupros etc. Não quer dizer que todo paquerador é um estuprador; mas que todo homem que não pensa nas consequências e no contexto da cantada -- e nem ao menos tenta se colocar no lugar da mulher para ver se aquele comportamento pode ser inadequado -- está reproduzindo séculos de cultura machista.

Ninguém está dizendo que não se deve cantar. Ninguém está dizendo que todo homem é um crápula. O que se está dizendo é que algumas cantadas são sem-noção demais.
Meu cérebro deu um nó com este post e vindo do DBohr eu prefiro acreditar que não entendi... por isso estou tentando entendê-lo desde ontem a noite... li... reli... li de novo... :(
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Buck, o que se está tentando dizer é que o mesmo tipo de pensamento que leva uma mulher a achar que um flerte -- qualquer flerte, em qualquer lugar, a qualquer momento -- não é inapropriado é o mesmo tipo de pensamento que conduz a ??????????????????????????????(...)
A parte negritada está sintaticamente de acordo com o que você queria dizer? Porque sintaticamente ela diz expressamente que qualquer cantada em qualquer momento e lugar é inapropriada, mas eu quero crer que o que você realmente queria dizer que embora muitas cantadas sejam apropriadas, algumas delas... e em alguns lugares e momentos... não são. Estou tentando deduzir isto de você e do seu histórico de participações, porque da evolução geral da conversa aqui eu bem poderia achar que a primeira interpretação é a correta.

Mesmo que seja isso... que tipo de pecha cultural negativa substituiria minha sequência de interrogações no quote acima? Ou o flerte feminino, ao contrário das cantadas masculinas, não admite exageros e é sempre moral/etica/etiquetamente perfumado e suave e com cheirinho de lavanda?

Ou até melhor, e dando origem a pensamentos mais "imperfeitos" e mal-cheirosos:
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Buck, o que se está tentando dizer é que o mesmo tipo de pensamento que leva uma mulher a ter uma postura mais seletiva no flerte -- qualquer flerte, em qualquer lugar, a qualquer momento -- não é inapropriado é o mesmo tipo de pensamento que conduz aos "golpes do baú", a casar pela pensão, etc. Não quer dizer que toda menina que seja mais seletiva que a média dos homens na hora do flerte seja uma golpista vagaba interesseira; mas que toda mulher que não pensa nas consequências e no contexto do cu doce -- e nem ao menos tenta se colocar no lugar do homem para ver se aquele comportamento pode ser inadequado -- está reproduzindo séculos de cultura do casamento como meio histórica e socialmente aceito de prostituição e estelionato.

É algo mais ou menos por este caminho? :?
« Última modificação: 30 de Julho de 2011, 12:36:21 por Donatello van Dijck »

Offline Donatello

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #184 Online: 30 de Julho de 2011, 04:58:47 »
Dica pra pegar mais mulher: não aborde uma garota desconhecida sozinha num lugar fechado e já vá diretamente chamando a moça pro seu QUARTO. Simples, fácil, rápido.

Essa interação podia ter se passado assim:
- Oi
- Oi
- Achei muito interessante o que você FALOU* hoje.
- Oh obrigada!
- Você já está indo dormir?
- Já, estou exausta, são quatro da manhã...
- Que pena, gostaria de conversar com você sobre isso. Durma bem então. Até amanhã.

Se o garoto chega no dia seguinte, "dormiu bem? Você parece descansada, está com uma ótima aparência", pronto, aí está um rapaz GALANTE. Se a moça não der pra ele dessa vez, vai lembrar dele na próxima.

*Falou. Fez. Uma AÇÃO, gente, porque "te achei interessante"=0, não significa nada pra ninguém, toda mulher mais-ou-menos ouve isso 15x por dia.
Você tem certeza de que estas dicas estão na ordem certa? Porque como eu estou longe de ser um garanhão eu não sou mesmo uma autoridade no assunto, mas pelo que eu observo entre meus conhecidos que são garanhões, pegadores, ban-ban-bans... devo estar vendo alguma coisa errada.

Aliás, eu sempre pensei que minha baixa produtividade neste ramo estivesse associada (além de à minha não grande beleza e à minha mui grande pobreza...) a uma postura mais assim, como a que você indica... estou tentado a achar que esta dica pode até se aplicar a pegar mais mulheres "como você" ou... a pegar mulheres com mais "qualidade", e dependendo do que se define como "qualidade", mas para pegar mais mulheres num sentido mais generalista me parece que a receita (além dos ingredientes óbvios: ser bonito e "bem de vida") é exatamente o oposto do que você recomenda.

Citar
BB, o "ceticismo" e a "racionalidade" não são seus para você dizer quem faz jus a pertencer ao clubinho e quem não merece.
Aqui do meu ponto de vista, você passa longe do bom-senso quando o assunto é feminismo.
Não sei o que te acontece com você, porque falta de informação não parece ser o caso.
O bom-senso também não é propriedade sua, Risk, embora a mim você pareça tê-lo em boa quantidade. Racionalidade é tópico relacionado à capacidade de formular silogismos que sejam universalmente válidos, que não sejam usados para explicar uma situação-problema sem que se preocupe com a validade deles em outras situações-problema que pudessem servir como balizas.
« Última modificação: 30 de Julho de 2011, 05:48:02 por Donatello van Dijck »

Offline Dr. Manhattan

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #185 Online: 30 de Julho de 2011, 08:31:02 »
Bem, me considerem mais um "despreparado" pela falta de interesse, mas eu vejo muitos pressupostos implícitos e jogo de palavras sem utilidade nisso que vocês chamam de filosofia "de verdade". Na verdade, vejo uma falta de coragem dos filósofos de encararem as suas "questões" de frente, por isso eles ficam nesse mundinho das idéias só deles, inútil e irrelevante.

Interessante, parcus. Tem uns caras que chegaram numa conclusão parecida com a sua. Dê uma olhadinha neste breve artigo de Dunning e Kruger. Acho que você vai achar útil.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline _tiago

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #186 Online: 30 de Julho de 2011, 10:11:03 »
Buck, o que se está tentando dizer é que o mesmo tipo de pensamento que leva um homem a achar que uma cantada -- qualquer cantada, em qualquer lugar, a qualquer momento -- não é inapropriada é o mesmo tipo de pensamento que conduz a crimes ditos "de honra", a estupros etc. Não quer dizer que todo paquerador é um estuprador; mas que todo homem que não pensa nas consequências e no contexto da cantada -- e nem ao menos tenta se colocar no lugar da mulher para ver se aquele comportamento pode ser inadequado -- está reproduzindo séculos de cultura machista.
Meu cérebro deu um nó com este post e vindo do DBohr eu prefiro acreditar que não entendi... por isso estou tentando entendê-lo desde ontem a noite... li... reli... li de novo... :(

Em outras palavras,
Quem não considera alguma cantada inadequada pra determinada situação, hora, local e pessoa, é um potencial estuprador.
Eu entendo que o que leva à estupros são diversos outros fatores, tais como, psicopatias divesas, problemas mentais ou perda momentânea do bom senso (um drogado, durante um assalto a residência)... E não o mal gosto pra contadas.
Coitados dos pedreiros... :P

Offline Cumpadi

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #187 Online: 30 de Julho de 2011, 11:30:38 »
Bem, me considerem mais um "despreparado" pela falta de interesse, mas eu vejo muitos pressupostos implícitos e jogo de palavras sem utilidade nisso que vocês chamam de filosofia "de verdade". Na verdade, vejo uma falta de coragem dos filósofos de encararem as suas "questões" de frente, por isso eles ficam nesse mundinho das idéias só deles, inútil e irrelevante.

Interessante, parcus. Tem uns caras que chegaram numa conclusão parecida com a sua. Dê uma olhadinha neste breve artigo de Dunning e Kruger. Acho que você vai achar útil.
Nesse caso não, olha, eu não cheguei nessa conclusão do nada, eu NUNCA vi nada além de distorções saindo disso que costumam chamar de filosofia, parecem que tudo é derivado de concepções mágicas da mente ou da natureza ou de metáforas. Talvez isso seja devido à falta de contato meu com a filosofia analítica, mas da filosofia continental eu já estou cheio dos seus bullshits.

Reconheço os méritos que alguns deles tiveram mas já passou, a ciência já nos forneceu as ferramentas para preencher muitos dos buracos que os filósofos insistem em problematizar.
« Última modificação: 30 de Julho de 2011, 12:01:51 por parcus »
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Offline Barata Tenno

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #188 Online: 30 de Julho de 2011, 11:56:14 »
E eu ainda achoque se fosse um Brad Pitt da vida, ele poderia entrar sem camisa no elevador e dizer as mesmas palavras que ela não ia reclamar.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Sergiomgbr

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #189 Online: 30 de Julho de 2011, 14:04:07 »
Os conectores nescessários para se plugarem, os dois tem... :P Outro pressuposto para tanto como o encontro, aumentaria as possibilidades. O local do encontro, o elevador, é muito bom. O momento, depois de ambos terem suas agendas possivelmente cumpridas, tambem favoreceria tudo. Ficam outras questões a serem esclarecidas. O estado geral da garota, possivel identificação pessoal (feromônica talvez?) Uma possível atração por outra pessoa, enfim!

O que fica patente são a simples observação da garota  (como tom de desculpa para si, quem sabe?) para o ocorrido  quando dito que  ela não gosta que a sexualizem daquela maneira, etc., e algo que pode ser nada mais que um ato falho, como querer contextualizar o ocorrido a sua maneira, para servir de argumento para alguma inquietação sua, etc. sem que fosse relevante para tanto.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #190 Online: 30 de Julho de 2011, 14:50:21 »
Buck, o que se está tentando dizer é que o mesmo tipo de pensamento que leva um homem a achar que uma cantada -- qualquer cantada, em qualquer lugar, a qualquer momento -- não é inapropriada é o mesmo tipo de pensamento que conduz a crimes ditos "de honra", a estupros etc. Não quer dizer que todo paquerador é um estuprador; mas que todo homem que não pensa nas consequências e no contexto da cantada -- e nem ao menos tenta se colocar no lugar da mulher para ver se aquele comportamento pode ser inadequado -- está reproduzindo séculos de cultura machista.

Ninguém está dizendo que não se deve cantar. Ninguém está dizendo que todo homem é um crápula. O que se está dizendo é que algumas cantadas são sem-noção demais.
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Buck, o que se está tentando dizer é que o mesmo tipo de pensamento que leva uma mulher a achar que um flerte -- qualquer flerte, em qualquer lugar, a qualquer momento -- não é inapropriado é o mesmo tipo de pensamento que conduz a ??????????????????????????????(...)
A parte negritada está sintaticamente de acordo com o que você queria dizer? Porque sintaticamente ela diz expressamente que qualquer cantada em qualquer momento e lugar é inapropriada, mas eu quero crer que o que você realmente queria dizer que embora muitas cantadas sejam apropriadas, algumas delas... e em alguns lugares e momentos... não são. Estou tentando deduzir isto de você e do seu histórico de participações, porque da evolução geral da conversa aqui eu bem poderia achar que a primeira interpretação é a correta.

Acho que o final do post sugere fortemente a segunda interpretação, "Ninguém está dizendo que não se deve cantar. Ninguém está dizendo que todo homem é um crápula. O que se está dizendo é que algumas cantadas são sem-noção demais."

Embora também o fato de que a tal cantada (ou a interação assumida como tal) inapropriada originadora de toda a discórdia tenha sido algo tão distante de algo que alguém imaginaria como algo insultante, desrespeitoso, que também dá margem à essa interpretação de que "toda e qualquer cantada" é inapropriada, sempre.

Eu até posso concordar que o convite não foi exatamente o mais perspicaz/adequado/mais convidativo possível ou oportuno (sem ser no entanto algo que qualquer pessoa sã e normal não pudesse achar normal e aceitar "do outro lado"), mas não chega a ser nem mesmo falta de bons modos, muito menos, nem de longe, sintoma de um ódio ou desrespeito às mulheres na comunidade ateísta ou na sociedade como um todo.

E o tal "elo" com estupro é tão somente que, bem, estupradores de vez em quando pegam mulheres no elevador e que uma mulher poderia ter medo de que um cara que entre sozinho com ela num elevador fosse um estuprador. Só aí está o elo comportamental que se pode honestamente, não-histericamente, enxergar entre os dois.




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Buck, o que se está tentando dizer é que o mesmo tipo de pensamento que leva uma mulher a ter uma postura mais seletiva no flerte -- qualquer flerte, em qualquer lugar, a qualquer momento -- não é inapropriado é o mesmo tipo de pensamento que conduz aos "golpes do baú", a casar pela pensão, etc. Não quer dizer que toda menina que seja mais seletiva que a média dos homens na hora do flerte seja uma golpista vagaba interesseira; mas que toda mulher que não pensa nas consequências e no contexto do cu doce -- e nem ao menos tenta se colocar no lugar do homem para ver se aquele comportamento pode ser inadequado -- está reproduzindo séculos de cultura do casamento como meio histórica e socialmente aceito de prostituição e estelionato.

É algo mais ou menos por este caminho? :?

Eu acho que a analogia não vale tanto essa pressão sobre a castidade das mulheres é argumentavelmente mais causada por um domínio sobre as mulheres como commodity do que um esquemão de domínio delas mesmas, ao menos num contexto histórico maior (a família da mulher tendo até que pagar um "dote" pelo cara ter finalmente casado com ela e etc).



Em alguns casos, muitos casos, não dá para desqualificar o problema simplesmente imaginando a mesma situação ou uma análoga com os sexos trocados. Em algumas dá. Se o problema fosse somente uma "cantada inapropriada", bem poderia ser, ainda que o cara que reclamasse de ser "sexualizado" fosse ser motivo de risos, não de comoção, desde que, sei lá, conseguisse colocar algum "agravante" qualquer, como talvez ser casado ou que as mulheres se portando dessa forma não inspiram confiança na possibilidade de um relacionamento estável, sei lá.

Mas se o problema fosse "medo de estupro", apesar de não ter havido muita ênfase nisso (tampouco distinção, realmente algumas vezes parece que enxergam margens turvas entre o que consideram comportamento sexual normal e estupro), fica bem mais difícil fazer uma analogia séria, acaba sendo um pouco como se falar de pais abusados fisicamente pelas crianças. Isso de qualquer forma não dá completa razão à Watson nem coloca o elevatorguy como vilão.

Se uma pessoa acha que o risco de ser violentada é tão constantemente presente, é ingênuo pensar que a raiz do problema são pessoas que fazem aproximações que a fazem se sentir desconfortável, insegura, por qualquer motivo/contexto (ainda mais em casos onde não há nada de inerentemente errado com a aproximação, sendo o desconforto produto da sensibilidade da pessoa).

Se os não-estupradores simplesmente seguissem o conselho e pararem de fazer cantadas ou algo que possa ser interpretado como tal dirigidas à mulheres sozinhas em elevadores depois da meia noite e antes das nove da manhã, isso não reduzirá em nada os riscos de estupro, apenas eventuais sustos inócuos. Na verdade se algo muda é que os riscos de estar sozinha com um verdadeiro estuprador num elevador só aumentam, uma vez que talvez seja recomendável até não entrar, sozinho ou com um amigo, num elevador onde só haja uma mulher. Um estuprador de verdade não teria essa preocupação.

O caso seria mais de uma preocupação em promover o treinamento de defesa pessoal do que em que a sociedade como um todo se adapte, as pessoas (homens, negros, pobres) ajustando o seu comportamento para parecerem mais inofensivos (se falando de comportamentos normais, que não sejam caricaturalmente ameaçadores):



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[...] I think that all women need training in self-protection, be it model mugging, martial arts, shooting or guard dogs, because violence against women is a real and present danger, and it will never go away. Working with a horse can even train women to be powerful. If you can control and subdue a frightened or angry 1200 pound horse, using a stud chain, whip, or whatever it takes, you learn your power. Riding lessons can be rape prevention lessons as well. Parents: Don't trust the world to guard your daughters. Teach them to think defensively, and be prepared to fight for themselves. In my little village in Costa Rica, I am known as The Lady with the Dog, and that is just fine with me. Make my day!

http://www.psychologytoday.com/blog/pura-vida/201105/empowering-women-practicing-self-defense-learning-deterrence-0

Offline Donatello

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #191 Online: 30 de Julho de 2011, 15:30:46 »
Buck, quanto à primeira parte da resposta, ok, inclusive quanto ao fato de a segunda parte do post do DBohr indicar a interpretação mais aceitável do trecho, na verdade já tinha me dado conta do furo e batido com a mão aberta na testa, é que realmente me fixei no primeiro parágrafo e só depois percebi que o segundo párágrafo esclarecia minha dúvida... embora, como você disse, ele também, deveria anular a defesa de qualquer posição da Watson em vez de embasá-la.

Quanto ao segundo trecho, ainda desconcordo de que a analogia seja em qualquer nível inválida... veja, o problema não está na cantada, está na associação com estupro (ou na assunção de que houve um abuso) assim como o foco não estaria no cu doce (onde você se concentrou), estaria no golpe da barriga ou no golpe da pensão de êx-cônjuge. Qualquer elemento cultural que esteja minimamente associado à prática de golpismo conjugal (acho que mais comum entre as mulheres que o estupro entre os homens, mas é irrelevante), e o mais do que conhecido cu doce do flerte feminino ("mais fácil aprender japonês em hebraico do que você decidir se dá ou não" como alguém lembrou recentemente num tópico por aí) se presta muito bem a esse papel... poderia substituir os elementos* do silogismo geral dos defensores da Watson de que de algum modo e por alguma maneira "cantada barata* >>>>cultural e historicamente>>>>> estupro(=golpe)>>>>> cantadas baratas* são moralmente abomináveis". Mas ok ;)
« Última modificação: 30 de Julho de 2011, 15:38:47 por Donatello van Dijck »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #192 Online: 30 de Julho de 2011, 16:04:45 »
Há décadas de estudos feministas que falam justamente sobre todas as questões que você levantou. Se você as considera válidas ou não eu não sei -- e seja como for eu não sou o mais indicado para apontar quais estudos você deveria ler. Mas eles existem, e as conclusões são essas: que o raciocínio que não vê "nada de mais" no direito dos homens cantar a qualquer momento e lugar é o mesmo raciocínio que antes levava à colocação da mulher como um ser de segunda classe.

Por tudo aquilo que já vi, não. Não é uma questão de "estudos feministas", mas de psicologia, sociologia, criminologia. De "feminismo" encontraremos coisas que são essencialmente inventadas, como que o estupro  é "nada mais ou menos que um processo consciente de intimidação pelo qual todso os homens mantém as mulheres num estado de medo". Você vê isso sendo citado como se fosse, sei lá, uma equação super bem consolidada, mas ninguém questiona isso sem ser questionado(a) como alguma espécie de servo da "cultura de estupro" ocidental patriarcal capitalista, esteja agindo conscientemente em favor dela ou por ter sofrido lavagem cerebral.


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Novamente, você não precisa acreditar em mim. Por favor, vá atrás da literatura. Eu mesmo indicaria, se conhecesse a fundo.

Eu não conheço a fundo, apenas o suficiente para dizer com uma boa segurança que na maior parte do tempo o que as feministas assumem como sendo a realidade não tem qualquer amparo científico. Se você for ler um pouco, vai encontrar mais similaridades no discurso padrão/de fato com teorias de conspiração e aquelas de mensagens subliminares. Pode ser que algo se salve, mas será largamente ignorado (e provavelmente condenado) pela maior parte das auto-intituladas feministas.

Esse caso da RK Watson mesmo é um exemplo. Uma pobre garota que cometeu o grave erro de questionar a gravidade do incidente no elevador foi colocada no mesmo saco junto com aquelas pessoas que de fato a ameaçam de estupro em uma de suas palestras.

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http://mirandaceleste.net/2011/07/03/feminists-can-be-bullies-too/#comment-297

whyevolutionistrue PERMALINK
July 4, 2011 8:06 am
The concentration on the word “bullying” here, and the assertion that it didn’t happen, simply distracts from the real issue: the obvious fact that Ms. Watson used the occasion of a talk that was supposed to be about something else to air a personal animus against a student, and to lump that student together, implicitly, with other people who had abused Ms. Watson and threatened her with rape. That whole digression was irresponsible and unprofessional, a solipsistic interlude that did not belong in the talk. [...]




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Quanto ao elevatorgate, de novo: o homem provavelmente era inofensivo. Rebecca Watson não disse que ele era um estuprador. Ela disse, pasme! que não é legal chegar numa mulher dentro de um elevador às 4 da matina num país estrangeiro e convidá-la para ir ao seu quarto. Nada além disso. Nenhuma tese sobre masculinistas. Apenas um pedido para ter mais tato.

A coisa não se limita ao que foi dito no vídeo, que seria, isoladamente, algo realmente que não merece praticamente qualquer comentário ou choque. Mas não foi isso que aconteceu. O comportamento do elevatorguy foi colocado posteriormente pelas pessoas como sintoma/exemplo de ódio às mulheres na comunidade cético/ateísta. Watson, em vez de intervir acalmando os ânimos, "não gente, não é nada disso", se juntou ao coro -- como já era levemente sugerido, o problema não era tanto a suposta cantada mas a implícita "sexualização" que ela enxergou. E quem questiona é misógeno e tapado que não lê literatura feminista que presta. Quem diz que não aconteceu nada, que foi um convite educado, recusado, com sua recusa aceita sem questionamentos, e não nada que se compare a misoginia de verdade, é misógino, é "o passado", tem que ser boicotado. Etc.



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E na boa, mas se vocês não conseguem enxergar qual é o cerne da questão aqui eu polidamente declino de continuar participando, porque não sou capaz de ser mais claro.

Se a questão aqui é "elevatorgate",  me parece que se para você o cerne da discussão é o vídeo e as declarações nele, você é que falha em enxergar qual é realmente o cerne da questão. Se é outra a questão, eu realmente nem sei bem mais qual é o cerne...

Se voltarmos ao post inicial, pelos quadrinhos postados, parece ser que as feministas é que são donas do clubinho da lógica (eu não eu, como a Rizk deixou claro mais tarde) e que tem o direito de dizer quem pertence ou não a ele.




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Se um cara que faz cantadas sem se perguntar muito se são inoportunas tem de alguma forma um "elo" ou um "ingrediente" importante de um estuprador, qual seria o psicopata correspondente para um cara que faz piadas inoportunas?


Existe o politicamente incorreto, e existe o babaca. O politicamente incorreto é o cara que joga as hipocrisias do mundo na cara do mundo. O babaca é o que faz piadas pelo puro valor de choque. Ou assim eu vejo.

Uau. Piadas só podem ser pretensamente politicamente engajadas ou babacas? Não existe mais humor pelo humor?


Offline rizk

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #194 Online: 30 de Julho de 2011, 18:43:46 »
Dica pra pegar mais mulher: (...)
Você tem certeza de que estas dicas estão na ordem certa? Porque como eu estou longe de ser um garanhão eu não sou mesmo uma autoridade no assunto, mas pelo que eu observo entre meus conhecidos que são garanhões, pegadores, ban-ban-bans... devo estar vendo alguma coisa errada.

Aliás, eu sempre pensei que minha baixa produtividade neste ramo estivesse associada (além de à minha não grande beleza e à minha mui grande pobreza...) a uma postura mais assim, como a que você indica... estou tentado a achar que esta dica pode até se aplicar a pegar mais mulheres "como você" ou... a pegar mulheres com mais "qualidade", e dependendo do que se define como "qualidade", mas para pegar mais mulheres num sentido mais generalista me parece que a receita (além dos ingredientes óbvios: ser bonito e "bem de vida") é exatamente o oposto do que você recomenda.

Querido, eu não sei pegar mulher. De verdade. Se eu tivesse que pegar mulher eu seria um fracasso.
Mas imagino que uma garota feminista e atéia reagiria bem a uma abordagem dessas. Uma colega da faculdade, ou do trabalho, também. Certamente, não é assim que se pega mulher na balada.

Mas a gente sabe que os ateus que assistem vlog da skeptchick não são bem o tipo de gente DESENVOLTA que pega mulher na balada. Por outro lado, sabemos que são capazes de travar uma discussão bacana e respeitosa com um outro ser humano, ainda que tenha seios e tal.

BB, o "ceticismo" e a "racionalidade" não são seus para você dizer quem faz jus a pertencer ao clubinho e quem não merece.



 :D

E o resto da tirinha também é absolutamente verdade.
Tenho certeza absoluta de que muitos foristas estão aí num grande abraço coletivo.

Ou... é exagerado mesmo pra chocar?

Né, convenhamos.

O quadrinho que você recortou é uma extrapolação pra pregar no deserto. Todos esses fenômenos que se conhece e se estuda há um século caem em ouvidos moucos.

Não é difícil distinguir o que é invencionice do que é estudo sério. Há pouco tempo atrás postaram no CC a história da feminista que teria dado uma entrevista dizendo que transar de quatro era misoginia (ou algo assim) e foram dias até alguém se dar conta de que era hoax. Gente. Uma coisa dessas é análoga à teoria da Terra Jovem. Não existe. Não tenhamos preguiça de ir procurar, se é uma coisa que interessa e mobiliza e usa 8 páginas do CC.

Enfim. Ninguém é proprietário da razão e da verdade. Ninguém vai ganhar estrelinha da tia no caderno. A gente PODIA era parar de picuinha e revanchismo. Quem topa?

Offline Donatello

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #195 Online: 30 de Julho de 2011, 19:18:38 »
Dica pra pegar mais mulher: (...)
Você tem certeza de que estas dicas estão na ordem certa? Porque como eu estou longe de ser um garanhão eu não sou mesmo uma autoridade no assunto, mas pelo que eu observo entre meus conhecidos que são garanhões, pegadores, ban-ban-bans... devo estar vendo alguma coisa errada.

Aliás, eu sempre pensei que minha baixa produtividade neste ramo estivesse associada (além de à minha não grande beleza e à minha mui grande pobreza...) a uma postura mais assim, como a que você indica... estou tentado a achar que esta dica pode até se aplicar a pegar mais mulheres "como você" ou... a pegar mulheres com mais "qualidade", e dependendo do que se define como "qualidade", mas para pegar mais mulheres num sentido mais generalista me parece que a receita (além dos ingredientes óbvios: ser bonito e "bem de vida") é exatamente o oposto do que você recomenda.

Querido, eu não sei pegar mulher. De verdade. Se eu tivesse que pegar mulher eu seria um fracasso. (...)
Ok, então. Próximo ponto  :)

Offline rizk

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #196 Online: 30 de Julho de 2011, 20:12:49 »
Citar
Querido, eu não sei pegar mulher. De verdade. Se eu tivesse que pegar mulher eu seria um fracasso. (...)
Ok, então. Próximo ponto  :)
Se uma colega diz que, no SEGMENTO DEMOGRÁFICO em questão, se tem mais sucesso tratando inicialmente a mulher como um colega, em oposição a segui-la para um elevador no meio da madrugada e chamá-la pra ir pro quarto com você... o melhor que se tem a dizer é "próximo ponto"?

O ponto de vista de quem é "pegada", então, não vale nada?

Agora deve ser o momento em que repetem "ninguém aqui chamou mulher de objeto", todos ficam felizes e fazem a dancinha da vitória.

 |(

Offline Donatello

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #197 Online: 30 de Julho de 2011, 20:18:44 »
Colega, você foi quem se prontificou a dar uma dica de como um homem deveria agir para pegar mais mulheres (sem que ninguém tivesse pedido ou tivesse demonstrado estar precisando, você apenas assumiu lá atrás que o motivo de algumas pessoas se posicionarem contra a Watson seria o fato de ela não ter dado tal dica... não faço a mínima fucking ideia de como você chegou a esta conclusão) e depois admitiu que não faz a menor idéia de como se faz para que um homem pegue mais mulheres. Próximo ponto. :|
« Última modificação: 30 de Julho de 2011, 20:25:21 por Donatello van Dijck »

Offline Diegojaf

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #198 Online: 30 de Julho de 2011, 20:29:20 »
O cara era um "stalker" que seguia a mulher pelos cantos ou só um hóspede que estava na convenção e se viu no mesmo elevador que a garota e decidiu chamar ela pra um café no quarto dele (no hotel onde estavam)?
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline rizk

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #199 Online: 30 de Julho de 2011, 20:52:15 »
Colega, você foi quem se prontificou a dar uma dica de como um homem deveria agir para pegar mais mulheres (sem que ninguém tivesse pedido ou tivesse demonstrado estar precisando, você apenas assumiu lá atrás que o motivo de algumas pessoas se posicionarem contra a Watson seria o fato de ela não ter dado tal dica... não faço a mínima fucking ideia de como você chegou a esta conclusão) e depois admitiu que não faz a menor idéia de como se faz para que um homem pegue mais mulheres. Próximo ponto. :|

Prestenção:
E eu acho que a Watson deu um tiro no pé. Ela quis dar uma dica pros ateus nerds conseguirem pegar mais mulher e pararem de ser uns minsantropos sem noção, e os ateus nerds se voltaram contra ela e se mostraram uns MISÓGINOS sem noção - inclusive algumas garotas. Pasmei. Isso é que dá. Se conselho fosse bom, já tinha o advices.google.com.
Depois:
E eu acho que a Watson deu um tiro no pé. Ela quis dar uma dica pros ateus nerds conseguirem pegar mais mulher e pararem de ser uns minsantropos sem noção

O que ela falou, as palavras dela no vídeo, são de que ela fica "arrepiada" e desconfortável quando é "sexualizada dessa maneira" (convidada com algo como a frase, "não me entenda mal, te achei uma pessoa muito interessante, não gostaria de ir para o meu quarto para um pouco de café?"), me parece bem difícil interpretar isso como uma "dica para pegar mais mulher". É muito mais o contrário, as mulheres não podem ser "sexualizadas" mais, é feio, não façam isso. Ajam como se elas fossem seres assexuais que se ofendem com qualquer coisa que possa sugerir algum interesse sexual mesmo que você introduza a frase com "não me leve a mal" e ela não explicite nada disso.
Dica pra pegar mais mulher: não aborde uma garota desconhecida sozinha num lugar fechado e já vá diretamente chamando a moça pro seu QUARTO. Simples, fácil, rápido.

Essa interação podia ter se passado assim:
- Oi
- Oi
- Achei muito interessante o que você FALOU* hoje.
- Oh obrigada!
- Você já está indo dormir?
- Já, estou exausta, são quatro da manhã...
- Que pena, gostaria de conversar com você sobre isso. Durma bem então. Até amanhã.

Se o garoto chega no dia seguinte, "dormiu bem? Você parece descansada, está com uma ótima aparência", pronto, aí está um rapaz GALANTE. Se a moça não der pra ele dessa vez, vai lembrar dele na próxima.

*Falou. Fez. Uma AÇÃO, gente, porque "te achei interessante"=0, não significa nada pra ninguém, toda mulher mais-ou-menos ouve isso 15x por dia.

A dica não fui eu quem dei.
O diálogo foi uma proposta de cenário alternativo em que havia a possibilidade de sexo.
Você deve ter lido rápido e não prestado atenção.  :)






O cara era um "stalker" que seguia a mulher pelos cantos ou só um hóspede que estava na convenção e se viu no mesmo elevador que a garota e decidiu chamar ela pra um café no quarto dele (no hotel onde estavam)?
Nunca saberemos.
Pelo fato de a pessoa nunca ter se revelado, nem mesmo pra reclamar, eu fico desconfiada que boa coisa não é.
Mas até aí, impera a presunção de não-culpabilidade.
Bobeando o cara era só um misantropo sem-noção que tentou seguir o manual de como pegar mulher, mas, em vez de escolher uma mocinha frágil e bêbada, foi cismar de tentar com a skeptchick.
Provavelmente nem sabia quem era ela.
E, PRA VARIAR, o papo de "te achei interessante" significava "você é gostosa".

O mundo gira, os homens continuam falando mentira, as mulheres continuam fingindo que acreditam, e o pool genético tá cada vez pior.  :lol:

 

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