Autor Tópico: É assim que nossas discussões terminam?  (Lida 17745 vezes)

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Offline TMAG

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #150 Online: 29 de Julho de 2011, 18:46:48 »
Não invalidaria, mas me ajudaria a entender o que faz você escrever essas coisas. Enfim, se aqueles maconheiros que ficam lendo livros de "filosofia" sabem mais de filosofia que cientistas, eu discordo.

Se você chama de ''maconheiros'' pessoas como Popper, Putnam, Nagel, Singer, Nozick, Quine, Russell e Wittgenstein, sim, eles sabem mais de filosofia do que qualquer cientista (ou sabiam pois alguns já morreram). Aliás por que razão um farmacêutico ou bioquímico iria saber mais filosofia do que alguém que se dedica a isso? Não me leve a mal, mas se você soubesse o que é filosofia não usaria um argumento primário como esse.
« Última modificação: 29 de Julho de 2011, 18:49:12 por Telefonista Mágico da Arquidiocese Galáctica »
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Offline Tupac

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #151 Online: 29 de Julho de 2011, 18:52:07 »
hauahuahuah...

"Ponha isso no seu cachimbo e fume!"

Boa essa.

Bom, e o que poderia dar uma explicação melhor fundamentada as questões levantadas por ele?

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Offline Geotecton

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #152 Online: 29 de Julho de 2011, 18:56:41 »
Não invalidaria, mas me ajudaria a entender o que faz você escrever essas coisas. Enfim, se aqueles maconheiros que ficam lendo livros de "filosofia" sabem mais de filosofia que cientistas, eu discordo.

O que o Telefonista... quis salientar é que no meio acadêmico da área de humanas, há um consenso que os cientistas das áreas de exatas e biológicas tem pouca ou nenhuma formação de Filosofia que não seja da área de Ciência, em particular de epistemologia. Aspectos como a ontologia, por exemplo, são pouco ou nada conhecidos pelos cientistas e que, quase sempre, tratam-na com um certo desprezo.
« Última modificação: 29 de Julho de 2011, 19:57:18 por Geotecton »
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Offline DDV

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #153 Online: 29 de Julho de 2011, 19:13:21 »
Não invalidaria, mas me ajudaria a entender o que faz você escrever essas coisas. Enfim, se aqueles maconheiros que ficam lendo livros de "filosofia" sabem mais de filosofia que cientistas, eu discordo.

O que o Telefonista... quis salientar é que no meio acadêmico da área de Humanas, há um consenso que os cientistas das áreas de exatas e biológicas tem pouca ou nenhuma formação de Filosofia que não seja da área de Ciência, em particular de epistemologia. Aspectos como a ontologia, por exemplo, são pouco ou nada conhecidos pelos cientistas e que, quase sempre, tratam-na com um certo desprezo.

Ontologia não tem utilidade nenhuma para a ciência*, ao contrário da epistemologia e lógica.


*Ao menos que eu conheça.  :)

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Offline _tiago

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #154 Online: 29 de Julho de 2011, 19:16:46 »
Diz no vídeo que a ciência não pode provar verdades lógicas ou matemáticas... Tenho dúvidas se a questão é devida, pois ferramentas descritivas são, suponho, nada mais que isso: instrumentos; e a busca por conhecimento acerca de algo requer uma linguagem.
Assim,
A matemática explica a própria matemática e também a ciência, mas a ciência, no que diz o fulano do vídeo, deveria provar a matemática?
Físicos do FCC???

Verdades metafísicas e outras questões... Prefiro chocolates! :P
Crenças éticas sobre opiniões de valor começam a ser avaliadas pelo método científico. Ao menos tentativas existem...

Offline Geotecton

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #155 Online: 29 de Julho de 2011, 19:32:21 »
Não invalidaria, mas me ajudaria a entender o que faz você escrever essas coisas. Enfim, se aqueles maconheiros que ficam lendo livros de "filosofia" sabem mais de filosofia que cientistas, eu discordo.

O que o Telefonista... quis salientar é que no meio acadêmico da área de Humanas, há um consenso que os cientistas das áreas de exatas e biológicas tem pouca ou nenhuma formação de Filosofia que não seja da área de Ciência, em particular de epistemologia. Aspectos como a ontologia, por exemplo, são pouco ou nada conhecidos pelos cientistas e que, quase sempre, tratam-na com um certo desprezo.
Ontologia não tem utilidade nenhuma para a ciência*, ao contrário da epistemologia e lógica.

*Ao menos que eu conheça.  :)

O ponto que eu enfatizei não é sobre a "utilidade" no campo de atuação dos cientistas das áreas de exatas e biológicas e sim sobre como ele avalia e considera este tipo de conhecimento (a ontologia no caso).

Para voce, DDV, a área de "Humanas" é ciência?
« Última modificação: 29 de Julho de 2011, 19:56:09 por Geotecton »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #156 Online: 29 de Julho de 2011, 19:49:15 »

Aqui também cabe a citação do Dennett:


"Não há tal coisa como ciência livre de filosofia; há apenas ciência cuja bagagem filosófica é tomada a bordos sem examinação" —Daniel Dennett, Darwin's Dangerous Idea, 1995.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #157 Online: 29 de Julho de 2011, 19:51:55 »
Como é que um tópico que começava por sugerir que as discussões sobre feminismo ou temas associados davam sempre em homens ignorantes simplesmente imunes à pura e incontestável lógica feminista acabou vertendo nisso? :hein:

Offline Geotecton

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #158 Online: 29 de Julho de 2011, 19:58:31 »
Como é que um tópico que começava por sugerir que as discussões sobre feminismo ou temas associados davam sempre em homens ignorantes simplesmente imunes à pura e incontestável lógica feminista acabou vertendo nisso? :hein:

O "desvirtuamento" de tópicos é o que mais ocorre no fCC. :)
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Offline Sergiomgbr

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #159 Online: 29 de Julho de 2011, 20:02:19 »

Aqui também cabe a citação do Dennett:


"Não há tal coisa como ciência livre de filosofia; há apenas ciência cuja bagagem filosófica é tomada a bordos sem examinação" —Daniel Dennett, Darwin's Dangerous Idea, 1995.
Talvez filisofia seja algo como uma roupa que a ciência use por concessão ao pudor.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #160 Online: 29 de Julho de 2011, 20:08:07 »
Como é que um tópico que começava por sugerir que as discussões sobre feminismo ou temas associados davam sempre em homens ignorantes simplesmente imunes à pura e incontestável lógica feminista acabou vertendo nisso? :hein:

O "desvirtuamento" de tópicos é o que mais ocorre no fCC. :)

Puro machismo para calar a voz feminista clamando contra a opressão. :/

Offline Sergiomgbr

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #161 Online: 29 de Julho de 2011, 20:34:53 »
Como é que um tópico que começava por sugerir que as discussões sobre feminismo ou temas associados davam sempre em homens ignorantes simplesmente imunes à pura e incontestável lógica feminista acabou vertendo nisso? :hein:

O "desvirtuamento" de tópicos é o que mais ocorre no fCC. :)

Puro machismo para calar a voz feminista clamando contra a opressão. :/
O protesto de todo um gênero tem várias facetas, de jeito nenhum a mais questionável delas deveria justificá-lo como um todo. Assim como tudo na vida.

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Offline DDV

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #162 Online: 29 de Julho de 2011, 21:02:16 »
Como é que um tópico que começava por sugerir que as discussões sobre feminismo ou temas associados davam sempre em homens ignorantes simplesmente imunes à pura e incontestável lógica feminista acabou vertendo nisso? :hein:

É inexplicável e desesperador. Melhor trancá-lo então.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline rizk

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #163 Online: 29 de Julho de 2011, 21:07:18 »
E eu acho que a Watson deu um tiro no pé. Ela quis dar uma dica pros ateus nerds conseguirem pegar mais mulher e pararem de ser uns minsantropos sem noção

O que ela falou, as palavras dela no vídeo, são de que ela fica "arrepiada" e desconfortável quando é "sexualizada dessa maneira" (convidada com algo como a frase, "não me entenda mal, te achei uma pessoa muito interessante, não gostaria de ir para o meu quarto para um pouco de café?"), me parece bem difícil interpretar isso como uma "dica para pegar mais mulher". É muito mais o contrário, as mulheres não podem ser "sexualizadas" mais, é feio, não façam isso. Ajam como se elas fossem seres assexuais que se ofendem com qualquer coisa que possa sugerir algum interesse sexual mesmo que você introduza a frase com "não me leve a mal" e ela não explicite nada disso.
Dica pra pegar mais mulher: não aborde uma garota desconhecida sozinha num lugar fechado e já vá diretamente chamando a moça pro seu QUARTO. Simples, fácil, rápido.

Essa interação podia ter se passado assim:
- Oi
- Oi
- Achei muito interessante o que você FALOU* hoje.
- Oh obrigada!
- Você já está indo dormir?
- Já, estou exausta, são quatro da manhã...
- Que pena, gostaria de conversar com você sobre isso. Durma bem então. Até amanhã.

Se o garoto chega no dia seguinte, "dormiu bem? Você parece descansada, está com uma ótima aparência", pronto, aí está um rapaz GALANTE. Se a moça não der pra ele dessa vez, vai lembrar dele na próxima.

*Falou. Fez. Uma AÇÃO, gente, porque "te achei interessante"=0, não significa nada pra ninguém, toda mulher mais-ou-menos ouve isso 15x por dia.

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Qual delas, aquela que foi de fato vítima de estupro, e disse que não houve nada demais no caso, se manifestou contra o boicote, e foi taxada como "feminista não boa o suficiente"* pela turba?

* ou "ignorada", desdenhada, isso de "não boa o suficiente" é dos vídeos do justicar, que, é minoria (gay), mas não uma minoria boa o suficiente para entender o problema terrível e até como não entender o problema faz parte do problema e etc e tal.
Não concordo com isso... "não ser feminista o bastante", de onde tiraram isso, só se for do cu.
O feminismo não tem don@. Ninguém tá em posição de dizer quem é "mais" ou "menos" feminista.

A meu ver, a mesma mentalidade misógina de alguns homens, que fazem o que querem onde querem contra quem for, que leva a assédio e a estupro. São dois resultados do mesmo fenômeno.

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O problema é que o feminismo em boa parte do tempo passa longe disso de ceticismo e racionalidade, e é justamente isso que se deu no elevatorgate.
BB, o "ceticismo" e a "racionalidade" não são seus para você dizer quem faz jus a pertencer ao clubinho e quem não merece.
Aqui do meu ponto de vista, você passa longe do bom-senso quando o assunto é feminismo.
Não sei o que te acontece com você, porque falta de informação não parece ser o caso.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #164 Online: 29 de Julho de 2011, 21:15:35 »
A meu ver, a mesma mentalidade misógina de alguns homens, que fazem o que querem onde querem contra quem for, que leva a assédio e a estupro. São dois resultados do mesmo fenômeno.

Como é que é? Explique um pouco melhor, por favor. Por que o que eu estou entendendo é que tem algum fator comum significativo ligando alguma falta de melhor tato em interações sociais por alguns caras (ou apenas tenha achado que perguntar não ofendia (engano terrível), e que a resposta poderia ser, "what the hell, por que não") e estupros. É isso mesmo? :hein:

Se for isso, poderia ser exemplo "textbook" de falácias como declive escorregadio ou cum hoc ergo propter hoc.



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O problema é que o feminismo em boa parte do tempo passa longe disso de ceticismo e racionalidade, e é justamente isso que se deu no elevatorgate.
BB, o "ceticismo" e a "racionalidade" não são seus para você dizer quem faz jus a pertencer ao clubinho e quem não merece.

De forma alguma, nem é isso que acontece. O que acontece é que são coisas objetivas que se pode identificar como presentes ou ausentes em algumas afirmações.
 

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Aqui do meu ponto de vista, você passa longe do bom-senso quando o assunto é feminismo.
Não sei o que te acontece com você, porque falta de informação não parece ser o caso.

Bem, isso é vago demais para que eu possa comentar qualquer coisa.

Offline Dbohr

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #165 Online: 29 de Julho de 2011, 21:22:48 »
Buck, o que se está tentando dizer é que o mesmo tipo de pensamento que leva um homem a achar que uma cantada -- qualquer cantada, em qualquer lugar, a qualquer momento -- não é inapropriada é o mesmo tipo de pensamento que conduz a crimes ditos "de honra", a estupros etc. Não quer dizer que todo paquerador é um estuprador; mas que todo homem que não pensa nas consequências e no contexto da cantada -- e nem ao menos tenta se colocar no lugar da mulher para ver se aquele comportamento pode ser inadequado -- está reproduzindo séculos de cultura machista.

Ninguém está dizendo que não se deve cantar. Ninguém está dizendo que todo homem é um crápula. O que se está dizendo é que algumas cantadas são sem-noção demais.

Offline Sergiomgbr

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #166 Online: 29 de Julho de 2011, 21:45:12 »
O perigo de se desacostumar a ser ogro é se acostumar a ser frívolo. Ninguém se pergunta se a despreocupação com o "tato", pelo rapaz o tornou eloquente (ou seja, que seria mesmo muito natural o que ele fez)? E que a garota foi ogra e mesmo frívola(ou não)? Que o desfecho da estória apenas sugere mais componentes não evidentes envolvidos, como estado físico da garota, horário, local, em suma subjetivamente?
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Offline Dbohr

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #167 Online: 29 de Julho de 2011, 21:49:20 »
Então, na sua opinião é 8 ou 80? É isso? :hein:

Offline Sergiomgbr

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #168 Online: 29 de Julho de 2011, 21:53:13 »
Então, na sua opinião é 8 ou 80? É isso? :hein:
É comigo? :hein:
« Última modificação: 29 de Julho de 2011, 21:58:22 por sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #169 Online: 29 de Julho de 2011, 21:58:22 »
Buck, o que se está tentando dizer é que o mesmo tipo de pensamento que leva um homem a achar que uma cantada -- qualquer cantada, em qualquer lugar, a qualquer momento -- não é inapropriada é o mesmo tipo de pensamento que conduz a crimes ditos "de honra", a estupros etc.

Ok. E quem são esses homens que acham que não há cantadas inoportunas? Como eles vieram parar na discussão?

Que evidência disponível nos indica que este "tipo de pensamento" conduz ao estupro e etc?



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Não quer dizer que todo paquerador é um estuprador; mas que todo homem que não pensa nas consequências e no contexto da cantada -- e nem ao menos tenta se colocar no lugar da mulher para ver se aquele comportamento pode ser inadequado -- está reproduzindo séculos de cultura machista.

Poderia repetir aqui novamente a mesma pergunta, quem são esses homens, e como eles se encaixam na discussão.

Cabe lembrar, o contexto onde tudo começou aqui foi um homem ter perguntado, "Don't take this the wrong way, but I find you very interesting, and I would like to talk more. Would you like to come to my hotel room for coffee?", ao que RK Watson presumivelmente declinou polidamente, o que foi aparentemente aceito sem problemas pelo incógnito homem do elevador em questão. É isso realmente, e necessariamente, um exemplo de " homem que não pensa nas consequências e no contexto da cantada -- e nem ao menos tenta se colocar no lugar da mulher para ver se aquele comportamento pode ser inadequado"?

E falando em "se colocar no lugar dos outros", será que realmente uma ação parecida vindo "de nós" só é possível se esse nosso "eu" hipotético for um cara que ODEIA as mulheres, alguém que "não pensa nas consequências e no contexto da cantada -- e nem ao menos tenta se colocar no lugar da mulher para ver se aquele comportamento pode ser inadequado"?

Não pode ter sido apenas um caso de -- se segurem em suas cadeiras, essa hipótese é muito ousada e alguém pode cair para trás de choque -- este sujeito simplesmente ter achado que se tratava de uma pergunta completamente inofensiva, que, se alguém perguntasse a ele algo assim, ele mesmo pudesse aceitar ou declinar sem se sentir terrivelmente "sexualizado(a)" com isso? Talvez até tendo se perguntado se poderia ser "amedrontador" receber essa pergunta se estivesse no lugar dela, mas apenas concluindo que provavelmente não, que estão num lugar seguro?



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Ninguém está dizendo que não se deve cantar. Ninguém está dizendo que todo homem é um crápula. O que se está dizendo é que algumas cantadas são sem-noção demais.

Até aí eu concordo 110%, ainda que seja discutível até mesmo se o ocorrido que originou toda a discussão seria propriamente uma "cantada". O maior desacordo é se caras eventualmente não tendo tanto tato (ou ainda, pessoas um tanto exageradamente sensíveis) para algumas situações sociais são de alguma forma algo sintomático de um ódio generalizado às mulheres.

Offline Sergiomgbr

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #170 Online: 29 de Julho de 2011, 22:01:42 »
Então, na sua opinião é 8 ou 80? É isso? :hein:
É comigo? :hein:
Já que estava no meio...Entre Vênus e Marte está a Terra...
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #171 Online: 29 de Julho de 2011, 22:04:59 »
Se um cara que faz cantadas sem se perguntar muito se são inoportunas tem de alguma forma um "elo" ou um "ingrediente" importante de um estuprador, qual seria o psicopata correspondente para um cara que faz piadas inoportunas?

Offline Dbohr

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #172 Online: 29 de Julho de 2011, 22:14:08 »
Há décadas de estudos feministas que falam justamente sobre todas as questões que você levantou. Se você as considera válidas ou não eu não sei -- e seja como for eu não sou o mais indicado para apontar quais estudos você deveria ler. Mas eles existem, e as conclusões são essas: que o raciocínio que não vê "nada de mais" no direito dos homens cantar a qualquer momento e lugar é o mesmo raciocínio que antes levava à colocação da mulher como um ser de segunda classe.

Novamente, você não precisa acreditar em mim. Por favor, vá atrás da literatura. Eu mesmo indicaria, se conhecesse a fundo.


Quanto ao elevatorgate, de novo: o homem provavelmente era inofensivo. Rebecca Watson não disse que ele era um estuprador. Ela disse, pasme! que não é legal chegar numa mulher dentro de um elevador às 4 da matina num país estrangeiro e convidá-la para ir ao seu quarto. Nada além disso. Nenhuma tese sobre masculinistas. Apenas um pedido para ter mais tato.

E na boa, mas se vocês não conseguem enxergar qual é o cerne da questão aqui eu polidamente declino de continuar participando, porque não sou capaz de ser mais claro.


Se um cara que faz cantadas sem se perguntar muito se são inoportunas tem de alguma forma um "elo" ou um "ingrediente" importante de um estuprador, qual seria o psicopata correspondente para um cara que faz piadas inoportunas?


Existe o politicamente incorreto, e existe o babaca. O politicamente incorreto é o cara que joga as hipocrisias do mundo na cara do mundo. O babaca é o que faz piadas pelo puro valor de choque. Ou assim eu vejo.

Offline Cumpadi

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #173 Online: 29 de Julho de 2011, 22:41:32 »
Se um cara que faz cantadas sem se perguntar muito se são inoportunas tem de alguma forma um "elo" ou um "ingrediente" importante de um estuprador, qual seria o psicopata correspondente para um cara que faz piadas inoportunas?
Existe o politicamente incorreto, e existe o babaca. O politicamente incorreto é o cara que joga as hipocrisias do mundo na cara do mundo. O babaca é o que faz piadas pelo puro valor de choque. Ou assim eu vejo.
Isso o que você falou é bastante relativo. Um religioso vai achar que você diz que deus não existe só pelo valor do choque, um ateu vai achar que é hipocrisia jogada na cara do mundo.
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline DDV

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #174 Online: 29 de Julho de 2011, 22:52:04 »
Citação de: Dbohr
Há décadas de estudos feministas que falam justamente sobre todas as questões que você levantou

:biglol:

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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