Tópico: Conspiracionismo - Por que não acreditar?

[Moro]

O vídeo do Eisenhower é conhecido e de novo,  mostra o risco que uma indústria que acabara de levar 60% do PIB americano.  Vezes ou outras são pegos em lobbies.

[Pedro Reis]

Isso do 11/09 é tão ridículo e tão escrutinado que nem li os trechos dos sites conspiracionistas,  aquele flood de BS.

Se esta foi a razão para não ter lido, e não preguiça, então leia, nem que seja por mera curiosidade.

Pois:

1 - Não é um flood. Trata-se de um único artigo escrito por um único autor. Intitulado "O Inimigo Interno"

2 - Não veio de nenhum site "conspiracionista", apesar da sua obsessão. Este artigo deu origem a um livro de mesmo nome, que todas as editoras norte-americanas se recusaram a publicar, naquele país democrático onde supostamente existe liberdade de expressão. O livro foi bloqueado por uma censura corporativa, enquanto autênticas teorias da conspiração, as mais malucas, eram disseminadas às centenas, como que a desacreditar questionamentos mais embaraçosos e muito mais embasados.

3 - O autor é o escritor e historiador Gore Vidal. Este homem nasceu em West Point e cresceu em Washington D.C. em uma família de políticos norte-americanos muito influente. Foi um dos escritores mais respeitados do último século e alguém que respirou o ambiente político desde que nasceu. Se tornou um critico mordaz do sistema americano porque conheceu como poucos os bastidores deste sistema.

4 - No site original você pode checar todas as fontes referenciadas pelo autor.

5 - Se ler, você vai ver que o episódio não foi tão escrutinado quanto imagina. Muito ao contrário, essa é uma das coisas que o artigo bem documenta, com todas as referências necessárias.

6 - Se você acha impossível que duas indústrias trilionárias ( petróleo e o complexo industrial-militar ) não possuem os meios para induzir e/ou facilitar algo desse tipo, então você é a pessoa ideal para explicar dezenas de fatos inexplicáveis citados pelo autor, e desmontar seus argumentos.

Como eu disse, de um lado temos um historiador respeitadíssimo que faz uma reflexão fundamentada em fatos e que indica suas fontes. Um cara que conhece profundamente, por experiência até pessoal, a cena política dos Estados Unidos. De outro tem alguém que simplesmente escreve "BS" como argumento padrão.

Por enquanto, nesse debate, Gore Vidal está ganhando.

[Buckaroo Banzai]

No vietnan pensavam que estavam guerreando por um motivo e era por outro.. podiam ter encerrado a guerra antes, nas palavras do Mcnamara.

A guerra do Vietnã foi filmada na Inglaterra, por Kubrick.

[Pedro Reis]

No vietnan pensavam que estavam guerreando por um motivo e era por outro.. podiam ter encerrado a guerra antes, nas palavras do Mcnamara.

A guerra do Vietnã foi filmada na Inglaterra, por Kubrick.

É verdade. Assim como a reforma do Maracanã poderia ter sido encerrada com 50 milhões mas gastaram 1 bilhão.

Achavam que estavam lutando por causa da "teoria do dominó" quando na verdade estavam lutando porque aquela guerra contraproducente estava rendendo trilhões a meia dúzia de empresas.

Perfeito. Podiam ter encerrado antes. O pública acreditava que se lutava por um motivo, mas era por outro.

Se tivessem gasto uma milésima parte do que foi desperdiçado com gastos militares para o desenvolvimento do país, a revolta comunista perderia impulso e motivação. A fórmula nem seria novidade, foi o que fizeram com enorme sucesso na Coréia, em um contexto muito semelhante ao do Vietnam.

Sabiam o que fazer e como fazer. Mas não era o que queriam fazer.

[Sergiomgbr]

Por enquanto, nesse debate, Gore Vidal está ganhando.

Acho que nós todos, Pedro, ou ao menos eu(e certamente você).

[Moro]

No vietnan pensavam que estavam guerreando por um motivo e era por outro.. podiam ter encerrado a guerra antes, nas palavras do Mcnamara.

A guerra do Vietnã foi filmada na Inglaterra, por Kubrick.

O dia D foi filmando nos estudos da universal.

[Moro]

Isso do 11/09 é tão ridículo e tão escrutinado que nem li os trechos dos sites conspiracionistas,  aquele flood de BS.

Se esta foi a razão para não ter lido, e não preguiça, então leia, nem que seja por mera curiosidade.

Pois:

1 - Não é um flood. Trata-se de um único artigo escrito por um único autor. Intitulado "O Inimigo Interno"

2 - Não veio de nenhum site "conspiracionista", apesar da sua obsessão. Este artigo deu origem a um livro de mesmo nome, que todas as editoras norte-americanas se recusaram a publicar, naquele país democrático onde supostamente existe liberdade de expressão. O livro foi bloqueado por uma censura corporativa, enquanto autênticas teorias da conspiração, as mais malucas, eram disseminadas às centenas, como que a desacreditar questionamentos mais embaraçosos e muito mais embasados.

3 - O autor é o escritor e historiador Gore Vidal. Este homem nasceu em West Point e cresceu em Washington D.C. em uma família de políticos norte-americanos muito influente. Foi um dos escritores mais respeitados do último século e alguém que respirou o ambiente político desde que nasceu. Se tornou um critico mordaz do sistema americano porque conheceu como poucos os bastidores deste sistema.

4 - No site original você pode checar todas as fontes referenciadas pelo autor.

5 - Se ler, você vai ver que o episódio não foi tão escrutinado quanto imagina. Muito ao contrário, essa é uma das coisas que o artigo bem documenta, com todas as referências necessárias.

6 - Se você acha impossível que duas indústrias trilionárias ( petróleo e o complexo industrial-militar ) não possuem os meios para induzir e/ou facilitar algo desse tipo, então você é a pessoa ideal para explicar dezenas de fatos inexplicáveis citados pelo autor, e desmontar seus argumentos.

Como eu disse, de um lado temos um historiador respeitadíssimo que faz uma reflexão fundamentada em fatos e que indica suas fontes. Um cara que conhece profundamente, por experiência até pessoal, a cena política dos Estados Unidos. De outro tem alguém que simplesmente escreve "BS" como argumento padrão.

Por enquanto, nesse debate, Gore Vidal está ganhando.

Sem comentários. Desculpe, mas vou ficar devendo estudar sobre inside job, hollow earth e outras coisas do gênero.  Claro que um conspiracionista irá achar que sua leitura das teorias das conspirações na conspiração mais sexy do mundo fazem sentido.

Eu.. não tenho saco. Talvez o Buck, DDV, Manhatan, Geo entre outros não conspiracionistas me possam dizer que faz sentido para eu me aprofundar. Peço realmente desculpas.

[Moro]

A minha opinião não está representada entre as opções da enquete. Mas eu considero o PT a maior decepção política da história desse país.

Não que algum dia eu tenha sido inocente e tenha tido muitas ilusões. Não acredito em santos, e definitivamente não na política. Mas chegar ao ponto em que chegaram... realmente não imaginava.

Não acho que seja um partido ideológico. E falando exclusivamente da cúpula dirigente, que é o que conta, talvez nunca tenha sido. Está mais para uma máfia que se organizou para assaltar o erário público.

Ao meu ver só existem duas diferenças entre o PT e outros partidos.

1- Eles ainda tem alguma militância, um zé povinho que acredita, mas que mingua a cada dia.

2- Como outros partidos não tem ideologia, é uma organização oportunista de pessoas que querem chegar ao poder para usa-lo em benefício próprio. Porém o PT, devido a experiência de militância de esquerda de muitos de seus dirigentes e fundadores, tem uma estrutura diferente de outros partidos. Está organizado mais como uma máfia mesmo, e o Zé Dirceu é o capo. A execução de dois prefeitos ( Campinas e Santo André ) revelou um pouco desse esquema siciliano do PT. Cada administrador eleito pelo partido é comprometido a repassar um percentual pré-definido da corrupção para os chefes da máfia. E se o cara sonegar é justiçado mesmo, e com tortura antes de morrer como um aviso para outros. É uma organização criminosa dirigindo o país.

Veja aqui um exemplo do seu duplipensar. Este meu comentário acima, você não considerou "teoria da conspiração".

Não porque nem concordei ou discordei apenas perguntei se com tudo isso, você mesmo não achava um risco ao país sendo o que claramente é segundo o seu próprio raciocínio

Mas já que perguntou quanto tempo durou essa conspiração?  5 anos?  É isso que se espera,  porque qualquer esquema que se pretende ser tão grande e megalomaníaco irá implodir pela falta de coesão interna e interesse díspares. Esse exemplo só corrobora meu ponto..  As tentativas de conspiração desse porte como um inside job ou ciência de Pearl Harbor simplesmente iriam aparecer.

Você vê o oposto.  Acredita em um número de pessoas que controla esquema perenes imensos... 

...

[Pedro Reis]

Eu.. não tenho saco. Talvez o Buck, DDV, Manhatan, Geo entre outros não conspiracionistas me possam dizer que faz sentido para eu me aprofundar. Peço realmente desculpas.

Gore Vidal: dono de uma prodigiosa carreira e considerado um dos mais versáteis autores dos Estados Unidos, com 25 romances, dois livros de memórias, oito peças de teatro e centenas de ensaios.

Gore Vidal nasceu na Academia Militar de West Point, no estado de Nova York, em 3 de outubro de 1925, mas foi criado em Washington D.C. O pai foi pioneiro da aviação e trabalhou para o governo Roosevelt, a mãe era socialite e o avô materno, T. P. Gore, foi senador. Era primo do ex-vice-presidente Al Gore. Depois do divórcio de seus pais, sua mãe se casou com Hugh Auchincloss, que viria a desposar a mãe de Jackie Kennedy. Gore Vidal se converteria posteriormente em amigo íntimo do presidente John Kennedy e sua família.

Com todo o respeito aos foristas citados, mas se até quando Gore Vidal diz que faz sentido você ainda acha que não faz sentido, não há porque ter esperanças de que a opinião de alguém que não frequentou a mansão dos Kennedys e nem é neto de senador americano, e nem o pai foi do  governo Roosevelt, e nem são primos de nenhum vice-presidente norte-americano, vá influenciar a sua opinião.

[Moro]

é que se gore vidal me dissesse sobre a terra oca eu também não iria ler, para mim são coisas similares.

[Moro]

http://www.independent.co.uk/news/people/news/christopher-hitchens-attacks-gore-vidal-for-being-a-crackpot-1891753.html

[Moro]

Olha o tipo

"He openly says that the Bush administration was 'probably' in on the 9/11 attacks, a criminal complicity that would 'certainly fit them to a T'; that Timothy McVeigh was 'a noble boy', no more murderous than generals Patton and Eisenhower; and that 'Roosevelt saw to it that we got that war' by inciting the Japanese to attack Pearl Harbor," Hitchens writes.

 


Como disse, conspiracionistas estão incrustados em um mundo particular. Veja o vídeo do Baratta, porque conspiracionistas acreditam em qualquer coisa. é a verdade.

[Pedro Reis]

Como disse, conspiracionistas estão incrustados em um mundo particular. Veja o vídeo do Baratta, porque conspiracionistas acreditam em qualquer coisa. é a verdade.

Isto está parecendo mais um auto-retrato.

Você acredita em qualquer coisa, sem checar, sem filtro, mais levado pelo sua inclinação por certas crenças do que pela lógica ou pelas evidências.  Seu único argumento baseia-se em desqualificar tudo que você não pode rebater com rótulos, acreditando que preconceitos possam  influenciar mais que fatos, o que muitas vezes realmente ocorre.

Veja, é óbvio que um crítico como Gore Vidal tem seus detratores. Assim como Noam Chomsky e muitos intelectuais de esquerda possuem milhares de detratores dedicados, inclusive com os ataques mais desonestos.

Você não sabe o que Gore Vidal escreveu sobre Timothy McVeigh, e está se baseando em uma citação desonesta, totalmente fora de contexto. Como você mesmo disse, quem está ansioso por crer em algo, acredita em qualquer coisa.

Mas eu vou colar aqui, assim que encontrar, o artigo sobre Timothy McVeigh, para você ter então uma ideia do quão crédulo você foi ao confiar cegamente nesta citação.

[Moro]

Não precisa não. Também não quero nenhuma justificação que torne nobre alguém como Timothy, que faz um ato daqueles. É groselha.

Teorias da conspiração é uma espécie de religião.

[Pedro Reis]

E quem disse que há alguma justificação? E quem disse que há algum fundamento nesta citação fora de contexto sobre Tim McVeigh ser alguém com intenções nobres?

Estas são apenas groselhas em que a sua credulidade seletiva acreditou ingenuamente. E pela sua reação, prefere continuar acreditando.

[Pedro Reis]

Vidal menciona o episódio de McVeigh no livro "Perpetual War for Perpetual Peace: How We Got to Be So Hated".

É uma análise muito mais profunda do que simplesmente "that Timothy McVeigh was 'a noble boy'", aliás, quem acredita nisso vindo de uma referência como Gore Vidal está pronto para acreditar em qualquer coisa. Até em fadas e na Terra oca.

Mas há um artigo que resume o livro, publicado na Vanity Fair em 2002. O artigo tem mais ou menos umas 50 páginas, não dá pra colar aqui, mas você encontra em PDF pra baixar.

Vale a pena.

[Pedro Reis]

Também dá pra baixar uma cópia pirata do livro em PDF.

[Moro]

Pedro, eu li.. PQP

http://www.vanityfair.com/news/2001/09/mcveigh200109

Minha visão é que só um conspiracionista poderia achar algo escrito aí como justificativa, atenuante.. e sim, nobreza.

Talvez você esteja subestimando a diferença de universo em que vivemos. Para mim, suas alegações são como as do criaturo.

Para mim: Voltou dos mortos, nasceu de uma virgem, transformou agua em vinho, abriu o mar vermelho soa tão ridículo quanto

Inside Job, FDR sabia do ataque ao EUA e o fomentou, Timothy atenuado ou nobre, a poderosa bucha.. e qualquer outras das mil conspirações que você acredita sem fundamento, apenas fundamentado em visões que conspiracionistas podem aceitar.

Então, já por princípio, fica difícil ir adiante.

[Pedro Reis]

Você não leu. Se leu não entendeu.

Não há nenhuma justificativa. Não há nenhuma atenuante. Ele não diz que foi um ato nobre.

O que há é uma análise sobre como os EUA estão caminhando no sentido de subverter os ideais democráticos com os quais os americanos se fundamentaram como nação, e de como um Estado autoritário e arbitrário, pode ter como consequência gerar tipos como Timothy McVeight e suas reações patológicas;

[Pedro Reis]

Timothy McVeight foi uma das consequências patológicas de um crime anterior cometido pelo FBI, inexplicável e injustificável, embora toda a mídia adestrada tenha se ocupado de prontamente justificar, no massacre de Waco.

É sobre isto na verdade o artigo. Sobre a construção inadvertida de um estado policial autoritário e suas consequências. Sobre a inconsciência da nação a respeito de como seus direitos fundamentais estão sendo progressiva e sistematicamente cancelados.

[Pedro Reis]

"Shredding the Bill of Rights" é a prévia deste artigo, que você deve ler para melhor entender este  último. Foi publicado na Vanity Fair de novembro de 1998.

[Moro]

Você não leu. Se leu não entendeu.

Não há nenhuma justificativa. Não há nenhuma atenuante. Ele não diz que foi um ato nobre.

O que há é uma análise sobre como os EUA estão caminhando no sentido de subverter os ideais democráticos com os quais os americanos se fundamentaram como nação, e de como um Estado autoritário e arbitrário, pode ter como consequência gerar tipos como Timothy McVeight e suas reações patológicas;

Leia melhor. Eu li e não concordo, nem da maneira como ele descreve os "pacifistas" de waco, nem da maneira como a negociação foi conduzida, nem como ele SIM acha que isso é atenuante para o Tim, que começa descrevendo como um "herói condecorado", nem como ele descreve a "conspiração" entre mídia e governo. Mas de novo... conspiracionista lê distinto de não conspiracionistas, aceitando toda essa tralha embutida.

[Moro]

Convido aos foristas a leitura. E quem quiser se pronunciar sobre inside job, é bem vindo.

[Cientista]

Se a figura representa uma plotagem de um conjunto de dados, o que se busca é a reta que melhor se ajusta, feito por meio por meio de regressão linear.

Não é o caso de 'buscar conhecimento real desindexado do lugar comum'.

Desculpe, mas quando se trata de construção de empirismo, a situação é prévia a uma "reta que melhor se ajusta" a qualquer coisa.

E como você analisaria um conjunto de dados que não pelo empirismo com o uso da matemática?

A reta("que melhor se ajusta") traçada é o resultado do empirismo já constituído.

E é o que traz o resultado mais próximo do observável na natureza (ou "realidade", se preferir).

Você teria alguma alternativa ao empirismo, no caso em tela?

Ou seja, o cientista primeiro vê um monte de pontinhos, e averigua a correlação destes pontinhos num sistema lógico.

(a depender da finalidade do procedimento -- se científica ou tecnológia) Não o Cientista! A "averiguação dos pontinhos num sistema lógico em correlação com um ou conjunto limitado, por vezes reduzidíssimo, de fatores" é posterior à avaliação da complexidade do sistema sob análise, efetuada sob a diferenciação entre parâmetro e grandeza. O significado da variação de um ponto só procede sob condições variacionais também puntuais. Não é a mesma coisa registrar discretamente a localização de uma partícula fundamental numa trajetória em função de um campo qualquer, ou traçar uma curva cacterística de um semicondutor a partir de medidas discretas, ou o comportamento de uma máquina humana sob condições variadas de privação específica, muito menos de conjuntos, ainda mais extensos, dela. Quando conjuntos extensos de sistemas complexos são avaliados dessa forma, ajuda a enganação natural da difusão de fatores, que contribui para uma aparência de regra natural nada mais que efetivada por equilíbrio difusivo, não uma "característica natural intrínseca do sistema de obedecer tal "lei" ".

O Cientista já explicou essa bodega aqui uma meia dúzia de vezes por aí...

O processo passa por uma assunção, a verificação dessa assunção, onde se obtém um resultado, e a transformação desse resultado em um parecer, descrito por uma reta tracejada qualquer. Sublime, não é?

Muito...

[Cientista]

Se a figura representa uma plotagem de um conjunto de dados, o que se busca é a reta que melhor se ajusta, feito por meio por meio de regressão linear.

Não é o caso de 'buscar conhecimento real desindexado do lugar comum'.

Desculpe, mas quando se trata de construção de empirismo, a situação é prévia a uma "reta que melhor se ajusta" a qualquer coisa.

E como você analisaria um conjunto de dados que não pelo empirismo com o uso da matemática?

A reta("que melhor se ajusta") traçada é o resultado do empirismo já constituído.

E é o que traz o resultado mais próximo do observável na natureza (ou "realidade", se preferir).

Você teria alguma alternativa ao empirismo, no caso em tela?

Ou seja, o cientista primeiro vê um monte de pontinhos, e averigua a correlação destes pontinhos num sistema lógico. O processo passa por uma assunção, a verificação dessa assunção, onde se obtém um resultado, e a transformação desse resultado em um parecer, descrito por uma reta tracejada qualquer. Sublime, não é?

Simceramente ainda nao entendo onde o forista Sergio quer chegar com todos esses questionamentos vazios. Se questiona tanto assim a maneira como a ciencia trabalha, manda o proximo comentario pelos correios.

Uau! Acho que você tá bem equivocado, amiguinho...

Estou realmente pasmo!

Eu não. A melhor aproximação por aqui, depois da do MAGNÍFICO Cientista, ainda continua sendo a tua. É já demais para entenderem...