Tópico: Conspiracionismo - Por que não acreditar?

[Sergiomgbr]

No meu trabalho, têm um rapaz que comenta sobre este lance da Nova Ordem Mundial o tempo todo, que o Obama já assinou o tratado da Nova Ordem Munidal, sobre a unificação de moedas, religiões, que o tal chip já está sendo utilizado em diversos países do mundo, entre outros absurdos, como falar que o Anticristo surgirá na figura do Papa João Paulo II 
É impressionante como as pessoas se deixam influenciar por teorias de conspirações inventadas por líderes religiosos, que com o advento da internet, se aproveitam principalmente daquelas mais simples e com menos intrução. Este colega meu possui uma filha pequena, quebrou todos os DVDs de desenhos que ele tinha (A Era Do Gelo, Toy Story etc.), não permite que a menina assista televisão (principalmente desenhos "demoníacos" como Pica Pau e Pernalonga ), ou seja, se tornou uma pessoa totalmente paranóica.

Este seu colega apenas tem uma capacidade acima da média de perceber o mundo ao seu redor, apenas não tendo talvez compreensão no mesmo nível o que gera muita apreensão.

O fato de que o homo sapiens é um ser gregário, que existe nas sociedades humanas a esfera do inconsciente coletivo, que há comportamento de turba, tudo isso leva a se supor que há alguma "ordem". Que houve alguma "ordem" que veio após uma outra "ordem" anterior e que será sucedida por outras e outras "ordens" num ordenamento geral qualquer.

Qualquer um pode ver que há, senão uma "Nova Ordem Mundial", certamente uma "Ordem Mundial", inevitável de um "ordenador mundial" da vez, tipo América rules, para alguns, ou Western Civilization rules para outros ou coisa até menos personalizada mas bem expressiva "like, blows your minds", algo que nos é "soprado" o tempo todo.

De alguma forma, quando Israel unha e carne dos EUA pinta e borda no Oriente Médio a despeito de resoluções da ONU, quando se tem que fazer ciência em inglês para se ser aceito, quando, a despeito de um monte de música brasileira ser de qualidade mundial, só uma musiqueta repetitiva do Michel Teló ser hit internacional estrondoso, quando toda uma comunidade brasileira do Orkut migra pro Facebook, etc. etc.(quem quiser pode cismar com qualquer outra "coincidência") não há como não se desconfiar de alguma "conspiração". Huhuhuhu

[Terráqueo]

O que a Rebecca está dizendo é algo que eu até já havia reparado. Os teóricos da conspiração são capazes de acreditar ao mesmo tempo em teorias contraditórias. O importante é não acreditar na versão oficial.

 



É, alguém aqui conhece uma pessoa assim, um conspiranoico?
Mas se fosse citar, acho que algumas das hipóteses da conspiração mais ridículas são as "adautolourencianas" e "billkaysinguianas". As últimas considero mais ridículas talvez por tratar-se de algo que me interesso, e gosto muito de aprender.
Mas como todos sabem, os programas Mercury, Gemini, Apollo, Ranger, Pioneer, Lunar Orbiter e Surveyor foram para esconder a fraude que viria em 1969.

[Moro]

Não gosto muito de criar topicos, Talvez por achar que as minhas questões geralmente não são relevantes o suficiente para dar origem a uma debate. Mas eu vou colocar aqui uma questão que talvez merecesse um tópico separado, por fugir um pouco do propósito deste.

É uma pergunta a quem interessar possa:

Vocês já devem ter visto algum filme americano abordando a temática de sociedades secretas. Em alguns desses filmes ( já vi uns dois ou três ) jovens de universidades muito tradicionais como Harvard e Yale, são cooptados - sempre em função de suas seletas origens - para sociedades veladas que seriam capazes de garantir a seus membros, sempre integrantes de famílias tradicionais e poderosas, uma carreira facilitada e muitos privilégios, além de influência e acesso facilitado a posições de proeminência.

Essa é uma temática recorrente em Holywood. Vocês acham que pode haver algum fundo de verdade nisso, que sociedades secretas, cujos membros são cooptados ainda nos tempo de "college", podem estar gerando as lideranças políticas, judiciárias e empresariais dos EUA, e exercendo um insidiosa porém determinada influência sobre a sociedade?

BS

[Buckaroo Banzai]

Acho que existem coisas meio oligarcóides e camaradagens, algumas talvez até tendo essas roupagens de sociedade secreta mais declarada (onde talvez seja até algo menos sério, meio como "escoteiros", comparados a "religiosos"), mas não acho que todos beneficiários tenham objetivos em comum rígida e claramente definidos e um poder absoluto, como se a história seguisse um roteiro que eles estabeleceram há muito tempo.

São mais coisas como mensalão, petrolão, favoritismos em admissões de faculdade, etc.

[Pedro Reis]

BS

Acho que existem coisas meio oligarcóides e camaradagens, algumas talvez até tendo essas roupagens de sociedade secreta mais declarada (onde talvez seja até algo menos sério, meio como "escoteiros", comparados a "religiosos"), mas não acho que todos beneficiários tenham objetivos em comum rígida e claramente definidos e um poder absoluto, como se a história seguisse um roteiro que eles estabeleceram há muito tempo.

São mais coisas como mensalão, petrolão, favoritismos em admissões de faculdade, etc.

Bom, eu levantei esta questão porque estou lendo um livro de Carlos Lacerda.

Na verdade é um depoimento de Carlos Lacerda, colhido por um grupo de jornalistas em 1977, durante 3 fins de semana seguidos em sua casa em Petrópolis. Fazia parte de um projeto que pretendia registrar depoimentos de importantes figuras da História do Brasil, com a condição de que só seriam publicados depois da morte dos entrevistados.

Lacerda morreu logo depois, e o depoimento foi publicado. O livro: " Carlos Lacerda - Depoimento" - Editora Nova Fronteira 2ª Edição.

Em tempo, Carlos Lacerda foi um dos políticos mais importantes do Brasil. Oriundo de uma família sempre envolvida com política ( seu pai foi político, seu avô ministro do Supremo ), Lacerda foi vereador, deputado, governador da Guanabara ( hoje RJ ), um dos líderes da UDN, um dos 3 principais partidos até o golpe de 64, e eternizado na História especialmente por ter sido o pivô do famoso episódio do suicídio de Getúlio Vargas, resultado de um atentado fracassado contra a vida do próprio Carlos Lacerda.

Carlos Lacerda também era fundador e dono do jornal Tribuna da Imprensa, e amigo íntimo de muitas personalidades importantes do país, como a família Mesquita, dona do jornal Estadão, Roberto Marinho, Assis Chateubriand ( talvez o homem mais influente do Brasil na época ), e inúmeras personalidades políticas, de presidentes, a ministros, lideranças partidárias, passando por embaixadores, diplomatas, enfim, desde os anos 20 até ser cassado pelos militares, atuou ativamente na política e era um profundo conhecedor dos meandros e dos bastidores da política nacional, além de homem de excepcional inteligência, apesar de controverso.

Também foi um dos conspiradores para o golpe de 64, segundo ele mesmo conta em seu depoimento, cooptado pelo Júlio Mesquita ( do Estadão ) que já conspirava há 2 anos com os oficiais do 2º Exército, segundo relata o próprio Ruy Mesquita ( ex-diretor do Estadão e filho de Julio Mesquita Filho ) no prefácio do livro.

Esse prólogo tem o objetivo de demonstrar que Lacerda era um sujeito que, pelo menos, tinha condições de saber do que estava falando.

Há um capítulo deste livro que é dedicado à "Bucha", uma sociedade secreta que teria sido fundada na Faculdade de Direito de São Paulo, mas que também atuava na Faculdade de Medicina, e que cooptava jovens de famílias importantes para formar a liderança do Brasil e ocupar postos chaves no Legislativo, Judiciário e no Executivo. Lacerda afirma que todos os presidentes até Getúlio ( com exceção de um ) pertenceram à Bucha. E que ninguém ocupava nenhum cargo importante sem a aprovação da Bucha.

Ademar de Barros, que foi interventor em São Paulo do todo poderoso Getúlio Vargas teria conseguido uma lista ( através de suborno ) de alguns integrantes da Bucha e entregou a Getulio. O ditador teria ficado muito espantado ao ver os nomes e disse: " Olha, não tenho como governar o pais sem estas pessoas, o senhor, Ademar, trate de entrar para a Bucha".

Bucha é um apelido que deriva de uma palavra alemã, origem desta instituição, e dizem que o túmulo do fundador da Bucha no Brasil está na Faculdade de Direito de São Paulo, apesar deste alemão jamais ter sido estudante, professor ou mesmo sequer funcionário nesta instituição.

No momento não tenho aqui comigo o livro, mas pretendo colocar aqui o capítulo porque o livro conta esta história bem melhor do que eu.

[Pedro Reis]

Ainda é preciso dizer, não integravam a Bucha apenas paulistas. Mas cariocas, gaúchos, paranaenses, mineiros, pernambucanos... enfim, todas as famílias influentes e de perfil adequado que mandavam seus filhos para estudarem Direito ou Medicina em São Paulo os tinham cooptados por esta que teria sido uma das mais influentes sociedades secretas do Brasil e que teria sido atuante até, pelo menos, os anos 70. Embora tenha sido particularmente influente até os anos 30.

[Pedro Reis]

A Bucha segundo a Wikipedia:

Burschenschaft Paulista (informalmente Bucha) foi uma sociedade secreta, liberal e filantrópica que defendia ideias liberais e republicanas da Faculdade de Direito de São Paulo. Sociedades desta natureza encontraram campo fértil em outras comunidades acadêmica no Brasil, como a Tugendbund na Faculdade de Direito de Olinda, a Landsmannschaft nas Escolas Politécnica de São Paulo e do Rio de Janeiro e a Jungenschaft na Escola de Medicina de São Paulo.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Bucha_(sociedade_secreta)

Carlos Lacerda afirma que Júlio Mesquita também teria sido integrante da Bucha.

[Pedro Reis]

De fato o túmulo mencionado por Lacerda existe na Faculdade de Direito.



Artigo da Wikipedia:

Muitos políticos, ministros e presidentes da República Velha foram bucheiros. Seu lema era Fé, Esperança e Caridade (F.E.C.), e sofria influências dogmáticas do iluminismo e da maçonaria.

Diversos membros da Bucha tiveram enorme influência nos acontecimentos políticos ocorridos a partir do séc. XIX. Entre os 133 participantes da Convenção de Itu, em 1873, que resultou na criação do Partido Republicano Paulista, predominavam bucheiros como Campos Salles, Francisco Glicério, Américo de Campos e Rangel Pestana. Esses últimos foram, ao lado de Júlio de Mesquita, os fundadores do jornal O Estado de S. Paulo, que foi também uma espécie de órgão oficial da Bucha. Consta que Júlio de Mesquita Filho foi "chaveiro" da Bucha5 .

A famosa Comissão dos Cinco, encarregada de elaborar o anteprojeto da Constituição republicana, tinha entre seus membros três "bucheiros", Saldanha Marinho, Américo Brasiliense e Santos Werneck. Essa informação segundo Afonso Arinos de Melo Franco (também bucheiro e filho de bucheiro), na biografia que escreveu sobre o presidente Rodrigues Alves. Os três ministros civis mais proeminentes do governo provisório encabeçado pelo marechal Deodoro da Fonseca eram da Bucha: Rui Barbosa (Fazenda), Campos Sales (Justiça) e Quintino Bocaiúva (Negócios Estrangeiros). Além disso, também foram bucheiros na República do café com leite, os presidentes paulistas Prudente de Morais, Campos Sales, Rodrigues Alves, Washington Luís e Júlio Prestes, eleito em 1930 e que não chegou a assumir, assim como os presidentes mineiros Afonso Pena, Venceslau Brás e Artur Bernardes6 .

Poetas como Castro Alves, Álvares de Azevedo e Fagundes Varela e personalidades da história do Brasil como o Barão do Rio Branco também pertenceram à Bucha. Diferentemente de suas congêneres alemãs, a Bucha sempre foi uma sociedade absolutamente secreta, submergindo na mais rigorosa clandestinidade após a Revolução de 1930.

[Moro]

Pedro, as fontes não suportam seu texto. Apenas a afirmação de uma leitura sua do livro do carlos lacerda, que de verdade, além de um cara altamente influente, ferino e com uma vontade insaciável pelo poder.. era meio maluco.

E a Busha deve ter tomado uma bushada no golpe..

[Pedro Reis]

Pedro, as fontes não suportam seu texto. Apenas a afirmação de uma leitura sua do livro do carlos lacerda, que de verdade, além de um cara altamente influente, ferino e com uma vontade insaciável pelo poder.. era meio maluco.

E a Busha deve ter tomado uma bushada no golpe..

Quais fontes, Bahadur?

Eu apenas citei o que li no depoimento do Carlos Lacerda, que inclusive era amigo muito íntimo do Júlio Mesquita.

As citações postadas são da Wikipedia, e não me parece que estejam em nenhuma contradição importante com o que o Lacerda afirmou. Agora, eu, pessoalmente, acredito que o Lacerda, sobre esta questão, seja uma fonte muito mais embasada do que qualquer articulista da Wikipedia. Mas saber o que há de verdade ou não nisso tudo, é outra história.

Nesse mesmo livro o próprio Carlos Lacerda afirma que não iria contar tudo porque iria guardar o principal para um livro que ele mesmo estava escrevendo, mas que morreu sem ter a chance de terminar. Contudo ele mesmo reconhece que uma coisa destas não adianta publicar sem ter provas, e que por isso estava sendo um trabalho difícil e demorado, pois ele estava levantando documentação e testemunhos para o livro que iria escrever.

Bom, se era maluco não sei. Ele fez alguma loucuras lúcidas sim, como entrar sozinho em um presidio para peitar milhares de presos rebelados, e outras, mas uma coisa é segura: Carlos Lacerda era um jornalista tarimbado, não iria escrever um livro sobre algo sem estar embasado.

[Moro]

Não há nada que corrobore que a palavra do Lacerda seja real. É um depoimento do maluco, que alias via conspiração até na sombra.

Tem que ter evidências da existência da Busha.

[Pedro Reis]

Não há nada que corrobore que a palavra do Lacerda seja real. É um depoimento do maluco, que alias via conspiração até na sombra.

Tem que ter evidências da existência da Busha.

Você não acha que o túmulo daquele alemão em pleno pátio de uma Faculdade de Direito de São Paulo já significa alguma coisa?

E se você se refere ao fato da Wiki citar outras sociedades em outras faculdades, como em Olinda ( PE ), no Rio de Janeiro, na Faculdade de Medicina de São Paulo... bom, você reparou na "coincidência" dos nomes em alemão? Eram todas associadas à Bucha. Faziam parte da Bucha, inclusive a Faculdade de Medicina de São Paulo que o Lacerda cita.

[Moro]

Cara.. veja.. a existência de um túmulo em mais do que uma faculdade.. não significa que presidentes se ajoelhavam a eles.

Meu deus.

Pode significar coisa muito mais simples... saia de visões conspiracionistas e tente achar algo que achará.

[Pedro Reis]

Cara.. veja.. a existência de um túmulo em mais do que uma faculdade.. não significa que presidentes se ajoelhavam a eles.

Meu deus.

Pode significar coisa muito mais simples... saia de visões conspiracionistas e tente achar algo que achará.

Olha só, ninguém nunca se ajoelhou aos pés do Julius Frank. Este alemão, que veio dos EUA, foi apenas o fundador da coisa.

O significativo ( indicativo da importância que a Bucha deve ter tido realmente ) é o fato de existir um túmulo tão pomposo quanto aquele em plena Faculdade de Direito de São Paulo, de um alemão que NUNCA, mas em momento nenhum, teve qualquer vínculo com a faculdade de Direito de São Paulo. Compreendeu?

[Moro]

um túmulo é um túmulo. Isso não significa NADA.

[Buckaroo Banzai]

Interbellum and Nazi Germany

In 1935/36, all Burschenschaften were dissolved by the Nazi government or transformed and fused with other Studentenverbindungen into so-called Kameradschaften (comradeships). Some Nazis (e.g. Ernst Kaltenbrunner) and Nazi opponents (Karl Sack, Hermann Kaiser) were members of Burschenschaften. Theodor Herzl, an Austrian Jewish journalist who founded modern political Zionism, was also a member of a Burschenschaft.

http://en.wikipedia.org/wiki/Burschenschaft#History

[Pedro Reis]

O Afonso Arinos também era maluco? Segundo ele 3 dos 5 redatores da primeira constituição republicana eram integrantes da Bucha.

A famosa Comissão dos Cinco, encarregada de elaborar o anteprojeto da Constituição republicana, tinha entre seus membros três "bucheiros", Saldanha Marinho, Américo Brasiliense e Santos Werneck. Essa informação segundo Afonso Arinos de Melo Franco (também bucheiro e filho de bucheiro), na biografia que escreveu sobre o presidente Rodrigues Alves.

[Moro]

qual é a fonte?

[Pedro Reis]

Interbellum and Nazi Germany

In 1935/36, all Burschenschaften were dissolved by the Nazi government or transformed and fused with other Studentenverbindungen into so-called Kameradschaften (comradeships). Some Nazis (e.g. Ernst Kaltenbrunner) and Nazi opponents (Karl Sack, Hermann Kaiser) were members of Burschenschaften. Theodor Herzl, an Austrian Jewish journalist who founded modern political Zionism, was also a member of a Burschenschaft.

http://en.wikipedia.org/wiki/Burschenschaft#History

Veja, Hitler deve ter tido algum bom motivo para fazer isso, para algo que era uma mera fraternidade universitária.

Além do fato, de no mesmo período, durante o Estado Novo, a Bucha no Brasil ter se tornado ainda mais velada.

[Pedro Reis]

qual é a fonte?

Biografia escrita por Afonso Arinos sobre o presidente Rodriguez Alves.

[Moro]

quantos membros tem o rotary clube que já foram presidentes? Isso significa algo?

[Pedro Reis]

quantos membros tem o rotary clube que já foram presidentes? Isso significa algo?

Não sei. Quantos? Você sabe?

Mas de qualquer forma, seria bom saber porque você trouxe uma interessante questão.

O Rotary não é uma sociedade secreta e tem milhares e milhares de membros. Seria então interessante comparar quantos presidentes, em 50 anos, pertenceram ao Rotary, se for verdade que em 50 anos, todos os presidentes exceto um, pertenceram à Bucha.

Aí talvez signifique alguma coisa.

Isto é o mesmo que dizer: " Ora, quantos presidentes eram torcedores do Corinthias? Isto significa que o Corinthias influi na vida política do Brasil? "

Mas, a propósito, quantos presidentes, em 50 anos, eram corintianos? ( Só para efeito de comparação. )

[Moro]

Não queria dizer nada de qualquer maneira também. Segundo Afonso Arinos que prova isso como? E Afonso Arinos era do grupo?

Quantos presidentes tivemos desse grupo? E mais, esse grupo é mais do que apenas um grupo de faculdade.. é de se esperar que presidentes venham de grupos de elite dentro das melhores faculdades..

Conspiracionistas adoram ver um grupo com controle sobre tudo, agindo nas sombras.. e devem se bater muito com os rothschilds, illuminati e tantos outros grupos por aí.. todos possuidores do controle das rédeas da economia e política.

Só se controla a política e a economia em países autoritários.. o resto é quebra quebra entre grupos que se montam e desmontam com o passar dos meses, grupos esse feito por conveniência momentânea, e não por uma ridícula suposta afeição por um laço de sangue ou um blábláblá sem sentido vindo da época da faculdade.

[Pedro Reis]

Segundo Afonso Arinos que prova isso como? E Afonso Arinos era do grupo?

Não é a coisa mais simples trazer provas sobre atividades e historia de sociedades secretas, pela própria natureza do que significa ser sociedade secreta.

Afonso Arinos pertenceu à Bucha, assim como seu próprio pai.

Quantos presidentes tivemos desse grupo?

Segundo Carlos Lacerda, da República até Getulio, todos exceto um. Se não me falha a memória ( porque não estou com o livro aqui) , só o Epitácio Pessoa não era da Bucha .

E mais, esse grupo é mais do que apenas um grupo de faculdade.. é de se esperar que presidentes venham de grupos de elite dentro das melhores faculdades..

Não. Não eram todos paulitas, isso o artigo ali da Wiki explica. A Bucha surgiu no Brasil em 1830, e se ramificou por importantes faculdades. Muitos dos presidentes bucheiros eram mineiros ( 3 eram de Minas ) e de outros estados.

E, de fato, você tem razão, com a exceção dos Lulas, presidentes costumam ter frequentado boas universidades. No entanto milhares de estudantes frequentaram estas universidades, contudo apenas um punhado destes pertenceu ( ou até mesmo soube da existência ) à Bucha.

Percebe o problema neste argumento? Se qualquer estudante da faculdade de Direito de São Paulo ingressasse automaticamente na Bucha, sim, você teria razão.

Conspiracionistas adoram ver um grupo com controle sobre tudo, agindo nas sombras..

Não é a mim que você está chamando de conspiracionista. É gente como um jurista como Afonso Arinos, um dos mais respeitados do Brasil, e Carlos Lacerda, um dos caras que mais conheceu os bastidores da política neste país, entre outros.

Porque eu só estou reproduzindo o que estas pessoas escreveram.

e devem se bater muito com os rothschilds, illuminati

Ah, eu nunca soube disso. O Afonso Arinos acreditava na conspiração reptiliana dos Illuminatis?

Se o Lacerda acreditava não mencionou nada sobre isso no seu longo depoimento. Só sobre a Bucha mesmo.

Risos.

Só se controla a política e a economia em países autoritários.. o resto é quebra quebra entre grupos que se montam e desmontam com o passar dos meses, grupos esse feito por conveniência momentânea, e não por uma ridícula suposta afeição por um laço de sangue ou um blábláblá sem sentido vindo da época da faculdade.

Agora falta você trazer suas fontes, suas evidências e suas provas para embasar estas suas convicções.

[Pedro Reis]

Mistérios das Arcadas

Burschenschaft. Esta estranha palavra alemã tem muito a ver com a história do Brasil. É também a senha para desvendar o passado e melhor compreender as tradições de antigos e atuais alunos da mais tradicional escola jurídica do País: a Faculdade de Direito, do Largo de São Francisco.

Burschenschaft foi o nome dado às sociedades de estudantes que surgiram no final do século 18 com o objetivo principal de promover a unidade da Alemanha. Existem até hoje em “campus” como o de Heildeberg, a mais antiga universidade alemã.

No Brasil, a “Bucha”, o nome vertido de Burschenschaft, surgiu na década de 1830 entre os alunos da Faculdade de Direito do Largo São Francisco, fundada pelo professor de origem alemã que lecionava no Curso Anexo da Faculdade, JULIUS GOTTFRIED LUDWIG FRANK, ou simplesmente Júlio Frank.

Frank viveu apenas 32 anos, dez dos quais no Brasil, país em que morreu e foi enterrado, de maneira insólita, no pátio da escola, onde seus restos permanecem sob um túmulo imponente, tombado pelo Patrimônio Histórico.

Ao contrário da existência curta de seu fundador, a Bucha teve vida longa e influência duradoura na sociedade: de seus quadros saíram a maioria dos presidentes da República entre 1889 e 1930, além de poetas como Castro Alves e personalidades da história do Brasil como Ruy Barbosa e o Barão do Rio Branco.

http://www.juliofrank.com.br/