Autor Tópico: Austrália irá tirar a.C. e d.C. dos livros didáticos  (Lida 6031 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Austrália irá tirar a.C. e d.C. dos livros didáticos
« Resposta #50 Online: 17 de Junho de 2016, 17:01:51 »
Não é ano um?

Ano Zero só tendo existido na quinta dimensão transcendental, preparando a Era de Acquarius.


https://pt.wikipedia.org/wiki/Ano_zero



Offline homemcinza

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Re:Austrália irá tirar a.C. e d.C. dos livros didáticos
« Resposta #51 Online: 17 de Junho de 2016, 17:33:04 »
Achei que queriam tirar a banda dos livros....heheheh
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Offline JJ

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Re:Austrália irá tirar a.C. e d.C. dos livros didáticos
« Resposta #52 Online: 17 de Junho de 2016, 21:45:56 »
Concordo plenamente que não é besteira,  que não é algo irrelevante, este uso como marco histórico fazendo referência  ao  personagem principal da religião cristã  é inclusive citado por cristãos como prova da existência (histórica) e da importância  deste personagem.   Embora as pessoas que tem mais conhecimento saibam que isso não é prova de sua existência, para o religioso mais comum  isto  não é algo óbvio. 

A existência do indivíduo JC não é considerado algo problemático ou 'polêmico´pela esmagadora maioria dos historiadores e estudiosos.


Argumentum ad populum

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Argumentum ad populum (apelo à multidão) é uma expressão latina que define um raciocínio falacioso que consiste em dizer que determinada proposição é válida ou boa simplesmente porque muitas pessoas (ou a maioria delas) a aprovam.[1] Também chamado de apelo à quantidade,[2] o argumento é inválido pois nada garante que algo seja verdadeiro ou correto apenas pela sua popularidade.


https://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum


Offline JJ

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Re:Austrália irá tirar a.C. e d.C. dos livros didáticos
« Resposta #53 Online: 17 de Junho de 2016, 21:48:42 »


Nada como um bom Ad populum quando ele é conveniente.





Offline homemcinza

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Re:Austrália irá tirar a.C. e d.C. dos livros didáticos
« Resposta #55 Online: 17 de Junho de 2016, 22:50:21 »
Imagino que muitos pesquisadores da historia religiosa da Igreja devem depender de Instituições Religiosas. Então seria dificil ficarem negando a existencia dele. Me lembro de Bart Ehrmann que é professor em universidades acho que Cristãs.
Mais facil dizer que certamente ele existiu...
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Offline JJ

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Re:Austrália irá tirar a.C. e d.C. dos livros didáticos
« Resposta #56 Online: 18 de Junho de 2016, 04:48:26 »
Seria mais apelo ad orthodoxa scientiae/historiæ, talvez apelo ad evidentiæ...


E você teria boas evidências para apresentar ?  Pois aqui mesmo no CC teve uma longa discussão sobre isso, e no final até o Famado concordou que não havia evidências para isso.


Seguem algumas discussões que tiveram aqui,  e em nenhuma foi apresentada a existência de  alguma boa evidência:


Tópico:  Existem provas sobre a existência de Jesus Cristo?
../forum/topic=6034.925.html


Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
../forum/topic=14308.0.html

../forum/topic=14308.275.html


Flávio Josefo e o Jesus Histórico
../forum/topic=24316.0.html#msg580713



« Última modificação: 18 de Junho de 2016, 05:35:00 por JJ »

Offline JJ

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Re:Austrália irá tirar a.C. e d.C. dos livros didáticos
« Resposta #57 Online: 18 de Junho de 2016, 04:57:41 »
Imagino que muitos pesquisadores da historia religiosa da Igreja devem depender de Instituições Religiosas. Então seria dificil ficarem negando a existencia dele. Me lembro de Bart Ehrmann que é professor em universidades acho que Cristãs.
Mais facil dizer que certamente ele existiu...


Sobre Bart Ehrmann o Ivani Medina faz um interessante comentário aqui: http://cafehistoria.ning.com/profiles/blogs/paguei-pra-ver


Offline Buckaroo Banzai

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Re:Austrália irá tirar a.C. e d.C. dos livros didáticos
« Resposta #58 Online: 18 de Junho de 2016, 13:11:54 »
Eu mesmo sou agnóstico/apático quanto a isso, apenas acho que se um mainstream defende isso aumenta um pouco as chances dessa posição ser a correta, já que a coisa se dá de forma que são obrigados a aceitar limitações e não ter a coisa tal qual considerariam ideais os religiosos tradicionais:

https://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Events_generally_accepted_as_historical

Offline homemcinza

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Re:Austrália irá tirar a.C. e d.C. dos livros didáticos
« Resposta #59 Online: 18 de Junho de 2016, 20:29:25 »
Particularmente eu tendo a achar que alguma figura daquela época tenha dado origem a todo esse mito.

No link que passou:
John P. Meier views the crucifixion of Jesus as historical fact and states that based on the criterion of embarrassment Christians would not have invented the painful death of their leader

Na profecia sobre o messias ele não deveria sofrere e morrer?
Então, acho sim que eles teriam motivos pra inventar a morte dele pois ela cumpriria a profecia. Era o esperado. Neste caso o criterion of embarassment não seria furado?

edit:
Aliás sobre J. P. Meyer ele é padre católico, então um cara que provavelmente não enveredaria pela teoria do Cristo Mito.

Pelo link dá pra ver que o mainstream  concorda com o batismo e a morte de Cristo como historicamente certos. Mas fora a Biblia, quais outros documentos existem para se confrontar?
« Última modificação: 18 de Junho de 2016, 22:18:48 por homemcinza »
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Offline El Elyon

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Re:Austrália irá tirar a.C. e d.C. dos livros didáticos
« Resposta #60 Online: 19 de Junho de 2016, 04:09:37 »
Citar
Na profecia sobre o messias ele não deveria sofrere e morrer?
Então, acho sim que eles teriam motivos pra inventar a morte dele pois ela cumpriria a profecia. Era o esperado. Neste caso o criterion of embarassment não seria furado?

De forma alguma, é você que confunde a interpretação cristã do "Messias Sofredor" (tipicamente baseada em Isaías 53:5, e da interpretação de alguns Salmos) com a típica interpretação judaica do Messias como um "Sacerdote/Rei da linhagem Davídica", o Messiah ben David. Na perspectiva judaica, embora o título de Messias possa se referir a uma figura, bem, messiânica, ele é também usado para se referir para uma figura que foi abençoada por Deus através de um tipo de óleo sagrado, incluindo Ciro, o monarca persa que pôs fim ao Cativeiro na Babilônia.

Citar
Pelo link dá pra ver que o mainstream  concorda com o batismo e a morte de Cristo como historicamente certos. Mas fora a Biblia, quais outros documentos existem para se confrontar?

Quanto ao batismo, existe a menção a João Batista encontrada em Josefo e nos fragmentos do Evangelho dos Nazarenos, citado por alguns autores da Patrística. Além do fato que tipicamente o batismo é uma cerimônia de limpeza/remissão de pecados e onde aquele que é batizado recebe tal sacramento de uma figura mais pura que ele - algo que dificilmente seria inventado pela ortodoxia cristã, que considera Jesus como filho unigênito de Deus, nascido livre da mácula do Pecado Original e que jamais pecou em vida (a ponto que o Catolicismo Romano posteriormente postulou que Maria, sua mãe, também nasceu livre do Pecado Original e viveu sem pecado - que é o dogma da Imaculada Conceição).

Além, algo que soa óbvio - o que há de inacreditável em um judeu receber um dos sacramentos mais importantes da religião judaica de outra figura judaica?  ::)
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Offline Alquimista

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Re:Austrália irá tirar a.C. e d.C. dos livros didáticos
« Resposta #61 Online: 19 de Junho de 2016, 06:24:13 »
Particularmente eu tendo a achar que alguma figura daquela época tenha dado origem a todo esse mito.

Tamuz:
deus da Suméria e Fenícia, morreu com uma chaga no flanco e, três dias depois, levantou-se do túmulo e o deixou vazio com a pedra que o fechava a um lado. Belém era o centro do culto a Tamuz.

Hórus - 3000 a.C.:
Deus egípcio do Céu, do Sol e da Lua;
Nasceu de Isis, de forma milagrosa, sem envolvimento sexual;
Seu nascimento é comemorado em 25 de dezembro;
Ressuscitou um homem de nome EL-AZAR-US;
Um de seus títulos é "Krst" ou "Karast";
Lutou durante 40 dias no deserto contra as tentações de Set (divindade comparada a Satã);
Batizado com água por Anup;
Representado por uma cruz;
A trindade Atom (o pai), Hórus (o filho) e Rá (comparado ao Espírito Santo).

Mitra - séc. I a.C.:
Originalmente um deus persa, mas foi adotado pelos romanos e convertido em deus Sol;
Intermediário entre Ormuzd (Deus-Pai) e o homem;
Seu nascimento é comemorado em 25 de dezembro;
Nasceu de forma milagrosa, sem envolvimento sexual;
Pastores vieram adorá-lo, com presentes como ouro e incenso;
Viria livrar o mundo do seu irmão maligno, Ariman;
Era considerado um professor e um grande mestre viajante;
Era identificado com o leão e o cordeiro;
Seu dia sagrado era domingo ("Sunday"), "Dia do Sol", centenas de anos antes de Cristo;
Tinha sua festa no período que se tornou mais tarde a Páscoa cristã;
Teve doze companheiros ou discípulos;
Executava milagres;
Foi enterrado em um túmulo e após três dias levantou-se outra vez;
Sua ressurreição era comemorada cada ano.
Dividiu uma última refeição antes de ser chamado ao paraíso.
Era cultuado com um ritual onde os fiéis comiam pão e bebiam vinho, representando o corpo e o sangue de Mitra.

Átis (Frígia / Roma) - 1200 a.C.:
Nasceu dia 25 de dezembro;
Nasceu de uma virgem;
Foi crucificado, morreu e foi enterrado;
Ressuscitou no terceiro dia.

Buda - séc. V a.C.:
Sua missão de salvador do mundo foi profetizada quando ele ainda era um bebê;
Por volta dos 30 anos inicia sua vida espiritual;
Foi impiedosamente tentado pelas forças do mal enquanto jejuava;
Caminhou sobre as águas (Anguttara Nikaya 3:60);
Ensinava por meio de parábolas, inclusive uma sobre um "filho pródigo";
A partir de um pão alimentou 500 discípulos, e ainda sobrou (Jataka);
Transfigurou-se em frente aos discípulos, com luz saindo de seu corpo;
Após sua morte, ressuscitou (apenas na tradição chinesa).

Baco / Dionísio - séc. II a.C.:
Deus grego-romano do vinho;
Nascido da virgem Sémele (que foi fecundada por Zeus);
Quando criança, quiseram matá-lo;
Fez milagres, como a transformação da água em vinho e a multiplicação dos peixes;
Após a morte, ressuscitou;
Era chamado de "Filho pródigo" de Zeus.

Hércules - séc. II a.C.:
Nascido da virgem Alcmena, que foi fecundada por Zeus;
Seu nascimento é comemorado em 25 de dezembro;
Foi impiedosamente tentado pelas forças do mal (Hera, a ciumenta esposa de Zeus);
A causadora de sua morte (sua esposa) se arrepende e se mata enforcada.
Estão presentes no momento de sua morte sua mãe e seu discípulo mais amado (Hylas);
Sua morte é acompanhada por um terremoto e um eclipse do Sol;
Após sua morte, ressuscitou, ascendendo aos céus.

Krishna - 3228 a.C.:
Trata-se de um avatar do Deus Vishnu – um avatar é como se fosse a personificação ou encarnação de um deus;
Nasceu no dia 25 de dezembro;
Nasceu de uma virgem, Devaki ("Divina");
Uma estrela avisou a sua chegada;
É a segunda pessoa da trindade;
Foi perseguido por um tirano que requisitou o massacre dos milhares dos infantes;
Fez milagres;
Em algumas tradições morreu em uma árvore;
Após morrer, ressuscitou.
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline homemcinza

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Re:Austrália irá tirar a.C. e d.C. dos livros didáticos
« Resposta #62 Online: 19 de Junho de 2016, 12:43:48 »
Quando menciono "uma figura daquela época", digo a epoca de Jesus mesmo. Um cara que era um pregador que peitou os poderosos e seus seguidores começaram a cultua-lo depois que ele foi pro pau de arara. Tipo um Inri Cristo da vida que "achava" que era Filho de Deus.

Sobre as coincidências:
Alquimista, não são exatamente estas coincidências que já foram refutadas a respeito do video do Zeitgeist?

Por exemplo:
Krishna não ter nascido de uma virgem mas sim "sem uma união sexual, mas por meio da "transmissão mental" ióguica da mente de Vasudeva no ventre de Devaki. Baseado em dados das escrituras e cálculos astrológicos, a data de nascimento de Krishna, conhecida como Janmastami, é o dia 18 de julho de 3228 a.C.[8] "

https://pt.wikipedia.org/wiki/Krishna

Imagino que as outras coincidências não sejam tão coincidentes assim e meio que forçadas, com uma ou outra coisa coincidindo.
« Última modificação: 19 de Junho de 2016, 12:50:52 por homemcinza »
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Offline homemcinza

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Re:Austrália irá tirar a.C. e d.C. dos livros didáticos
« Resposta #63 Online: 19 de Junho de 2016, 13:09:33 »


De forma alguma, é você que confunde a interpretação cristã do "Messias Sofredor" (tipicamente baseada em Isaías 53:5, e da interpretação de alguns Salmos) com a típica interpretação judaica do Messias como um "Sacerdote/Rei da linhagem Davídica", o Messiah ben David. Na perspectiva judaica, embora o título de Messias possa se referir a uma figura, bem, messiânica, ele é também usado para se referir para uma figura que foi abençoada por Deus através de um tipo de óleo sagrado, incluindo Ciro, o monarca persa que pôs fim ao Cativeiro na Babilônia.


No caso de J. P. Meyer ele então acha que Judeus não escreveriam isso sobre Jesus, ok! mas e se fosse uma corrente dissidente dentro do Judaismo, por que não?

Outra coisa estou lendo algumas profecias mas se puder me adiante, há alguma explicitamente que diz que O messias deveria morrer para a salvação dos pecados. Em Isaias dá até para se interpretar isso de alguma forma.



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Quanto ao batismo, existe a menção a João Batista encontrada em Josefo e nos fragmentos do Evangelho dos Nazarenos, citado por alguns autores da Patrística. Além do fato que tipicamente o batismo é uma cerimônia de limpeza/remissão de pecados e onde aquele que é batizado recebe tal sacramento de uma figura mais pura que ele - algo que dificilmente seria inventado pela ortodoxia cristã, que considera Jesus como filho unigênito de Deus, nascido livre da mácula do Pecado Original e que jamais pecou em vida (a ponto que o Catolicismo Romano posteriormente postulou que Maria, sua mãe, também nasceu livre do Pecado Original e viveu sem pecado - que é o dogma da Imaculada Conceição).

Além, algo que soa óbvio - o que há de inacreditável em um judeu receber um dos sacramentos mais importantes da religião judaica de outra figura judaica?  ::)


Então basicamente o mainstream concorda com estas duas coisas porque um Judeu não deixaria de ser batizado e porque obivamente esse sujeito um dia morreu...

mas e quanto aos detalhes da morte concordam porque? apenas por estar nos Evangelhos?

Quanto a João batista, Josefo só menciona ele e não o Batismo de Cristo por ele, certo?
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Offline Alquimista

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Re:Austrália irá tirar a.C. e d.C. dos livros didáticos
« Resposta #64 Online: 19 de Junho de 2016, 15:22:15 »
Quando menciono "uma figura daquela época", digo a epoca de Jesus mesmo. Um cara que era um pregador que peitou os poderosos e seus seguidores começaram a cultua-lo depois que ele foi pro pau de arara. Tipo um Inri Cristo da vida que "achava" que era Filho de Deus.

Sobre as coincidências:
Alquimista, não são exatamente estas coincidências que já foram refutadas a respeito do video do Zeitgeist?

Por exemplo:
Krishna não ter nascido de uma virgem mas sim "sem uma união sexual, mas por meio da "transmissão mental" ióguica da mente de Vasudeva no ventre de Devaki. Baseado em dados das escrituras e cálculos astrológicos, a data de nascimento de Krishna, conhecida como Janmastami, é o dia 18 de julho de 3228 a.C.[8] "

https://pt.wikipedia.org/wiki/Krishna

Imagino que as outras coincidências não sejam tão coincidentes assim e meio que forçadas, com uma ou outra coisa coincidindo.

Eu colei rapidamente o texto da Wikipédia sem dar tempo de apurar se tinha a ver com o Zeitgeist.
Taí a fonte se quiser dar uma olhada:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_do_Mito_de_Jesus
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Offline El Elyon

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Re:Austrália irá tirar a.C. e d.C. dos livros didáticos
« Resposta #65 Online: 21 de Junho de 2016, 14:35:23 »
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Eu colei rapidamente o texto da Wikipédia sem dar tempo de apurar se tinha a ver com o Zeitgeist.

Sim, tem. E Zeitgeist é o equivalente do Moto-Perpétuo e do Criacionismo para Religião Comparativa.

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No caso de J. P. Meyer ele então acha que Judeus não escreveriam isso sobre Jesus, ok! mas e se fosse uma corrente dissidente dentro do Judaismo, por que não?

É uma possibilidade, já que o que sabemos de autores cristãos mostra que já havia uma quantidade considerável de sectos cristãos/protocristãos nos 2-3 primeiros séculos da Cristantande, desde aqueles incrivelmente judaizantes (Ebionitas e/ou Nazarenos) a aqueles consideralvemente anti-judaizantes (Docéticos e/ou Gnósticos).

Citar
Outra coisa estou lendo algumas profecias mas se puder me adiante, há alguma explicitamente que diz que O messias deveria morrer para a salvação dos pecados. Em Isaias dá até para se interpretar isso de alguma forma.

Explicitamente? Não que saiba, o trecho que citei do Servo Sofredor é a que é usada com mais frequência para afirmar que o Messias seria uma figura rejeitada e atacada pelo Povo Judeu por carregar seu pecados. Se quer ir mais a fundo nisso, a Wikipedia tem uma compilação de trechos bíblicos do Antigo Testamento/Tanakhan sobre Profecias Messiânicas.

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Então basicamente o mainstream concorda com estas duas coisas porque um Judeu não deixaria de ser batizado e porque obivamente esse sujeito um dia morreu...

Porque não há nenhum motivo óbvio para suspeitar que algo relatado em todos Evangelhos (que são ao menos dois conjuntos independentes - Sinóticos e Joanino), que conforma com o esperado para o período e que ainda pode gerar embaraços posteriores a seus seguidores seja inventado.

Citar
mas e quanto aos detalhes da morte concordam porque? apenas por estar nos Evangelhos?

E em São Paulo, Mara bar Serapion, Josefo e Tácito (que podem ou não ter sofrido edições e interpolações posteriores), por ser a causa da morte esperada se Jesus fosse um traidor de Estado ("Rex Iudeorum") e porque deu tamanha dor de cabeça ao Cristianismo Primitivo justificar como o Messias morreu como um Criminoso de Segunda e não um Heroi que dificilmente seria inventado.

Citar
Quanto a João batista, Josefo só menciona ele e não o Batismo de Cristo por ele, certo?

Sim.
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São Beda.

 

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