Autor Tópico: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?  (Lida 59347 vezes)

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Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #275 Online: 01 de Junho de 2009, 14:04:25 »
Famado, acho que voce deveria sinseramente desistir. Já são 11 paginas em que voce tenta refutar algo sem sucesso!
Mas eu não estou tentando refutar nada.

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OK, voce acredita pela fé, mesmo não havendo uma única evidencia de um jesus como descrito na biblia, sem problemas! Mas tentar argumentar fora da fé álgo imaginário é impossível.

Quem está falando de um Jesus como descrito na bíblia? Eu é que não estou.

Eu estou debatendo sobre o Jesus histórico. Vcs é que estão fazendo uma mistura danada.

Uma coisa é o personagem, outra coisa é o que o personagem é ou deixa de ser.

O tópico pretende falar sobre o Jesus histórico e não sobre o Jesus milagreiro.

Sobre o primeiro, sim, há indícios de sua existência, sobre o segundo, só mesmo pela fé.

Offline Tupac

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #276 Online: 01 de Junho de 2009, 14:37:17 »
Famado, vou te acusar de algo e vou provar, portanto, não venha com chororo.

Acusação:
O que você esta fazendo é desonestidade intelectual.

Prova:
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Já falei isso aqui. Julgo que ele possa ter passado despercebido pelos Romanos. Embora Pilatos o tenha mandado crucificar, os romanos faziam isso todo dia. Ele era apenas mais um. Daí se depreende que Jesus foi apenas um simples carpinteiro, que fez tudo o que fez, mas apenas aos olhos daqueles que Ele se interessava que vissem. Várias vezes Ele mostrou que não queria ser um líder politicamente importante. Várias vezes se ocultou, várias vezes se esquivou da notoriedade. O que interessava para Ele era morrer da forma que morreu. A notoriedade de sua pessoa Ele delegou aos seguidores. Eles é que foram incumbidos de o tornarem popular após sua morte.

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Quem está falando de um Jesus como descrito na bíblia? Eu é que não estou.

Conclusão: Cara, acorda...
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
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"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #277 Online: 01 de Junho de 2009, 15:12:05 »
Mas esse é o Jesus histórico!!!

Conclusão: entenda a diferença entre o Jesus histórico e o Jesus milagreiro.

Offline HFC

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #278 Online: 01 de Junho de 2009, 15:40:03 »
Mas esse é o Jesus histórico!!!

Conclusão: entenda a diferença entre o Jesus histórico e o Jesus milagreiro.
Ok. Mas o ponto aqui é: do Jesus histórico sequer se pode ter a certeza que existiu. Se existiu, ele foi inócuo mas originou uma crença que se tornou gigantesca. Se não existiu qq Jesus histórico, a crença que surgiu baseada no mito inventado também se tornou gigantesca.
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #279 Online: 01 de Junho de 2009, 16:33:16 »
Ok. Mas o ponto aqui é: do Jesus histórico sequer se pode ter a certeza que existiu. Se existiu, ele foi inócuo mas originou uma crença que se tornou gigantesca.

Donde podemos depreender que Ele pode ter querido ser discreto aos olhos das autoridades romanas. A partir disso, incumbiu seus discípulos de torná-Lo amplamente conhecido após sua partida.


Citar
Se não existiu qq Jesus histórico, a crença que surgiu baseada no mito inventado também se tornou gigantesca.
Seria um fenômeno sociológico. Do nada eis que surge uma crença enorme. Aliás, não é isso mesmo que os ateístas acham de todas as religiões?

Offline Tupac

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #280 Online: 01 de Junho de 2009, 19:07:49 »
ALguem consegue entender?

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Já falei isso aqui. Julgo que ele possa ter passado despercebido pelos Romanos. Embora Pilatos o tenha mandado crucificar, os romanos faziam isso todo dia. Ele era apenas mais um. Daí se depreende que Jesus foi apenas um simples carpinteiro, que fez tudo o que fez, mas apenas aos olhos daqueles que Ele se interessava que vissem. Várias vezes Ele mostrou que não queria ser um líder politicamente importante. Várias vezes se ocultou, várias vezes se esquivou da notoriedade. O que interessava para Ele era morrer da forma que morreu. A notoriedade de sua pessoa Ele delegou aos seguidores. Eles é que foram incumbidos de o tornarem popular após sua morte.
Citar
Quem está falando de um Jesus como descrito na bíblia? Eu é que não estou.

Citar
Mas esse é o Jesus histórico!!!

Conclusão: entenda a diferença entre o Jesus histórico e o Jesus milagreiro.

Bem, você se contradiz a cada post, é incrivel.

==============================================
E não subestime minha capacidade de interpretação, eu sei diferenciar muito bem Jesus historico de Jesus mitológico, quem faz confusão é você. Agora, eu não concordar com suas afirmações e contradições não implica que eu não esteja sabendo diferenciar os Gzuizes...

(lembrei de um meme do realidade (veja se consegue adivinhar qual é só com as iniciais) - VST,D!!! - :histeria:
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Offline Fernando Silva

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #281 Online: 02 de Junho de 2009, 07:12:24 »
Não, mas soavam como crendice aos ouvidos dos poderosos. Nos evangelhos fala-se muitas vezes que eles não criam nEle. Houve uma vez que ele curou um cego com cuspe e lama, os fariseus afirmaram que o rapaz não era cego. Foram perguntar aos pais, que confirmaram que o cara tinha nascido cego, mas eles não creditaram nem assim.
Bem, como isto foi escrito pelos discípulos do suposto milagreiro, não pode ser usado como prova.
Eles não narraram os fatos e sim o que achavam que deveria ter acontecido.
Escreveram aquilo que confirmava sua crença.

Offline Fernando Silva

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #282 Online: 02 de Junho de 2009, 07:14:22 »
Não tenho nenhum propósito proselitista, apenas gosto de debater. O fato é que o amigo prefere argumentar que eu sou um homem de fé do que dizer "Acho que não é isso por causa disso e daquilo outro".
Entre duas opções igualmente prováveis, qual você escolhe: a que confirma ou a que nega sua crença?

Offline Fernando Silva

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #283 Online: 02 de Junho de 2009, 07:18:01 »
Se não existiu qq Jesus histórico, a crença que surgiu baseada no mito inventado também se tornou gigantesca.
Seria um fenômeno sociológico. Do nada eis que surge uma crença enorme. Aliás, não é isso mesmo que os ateístas acham de todas as religiões?
Exatamente. As outras crenças surgiram de outros messias filhos de algum deus?
Até hoje os seguidores de Rama fazem peregrinações pelos lugares por onde ele passou enquanto esteve encarnado como homem.
É tudo mentira?

Offline Fenrir

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #284 Online: 02 de Junho de 2009, 10:08:51 »
Ja responderam a isto antes, mas vou perguntar assim mesmo:
Existem evidencias fortes de que um Cristo histórico nunca existiu?
Caso afirmativo, como teria se construído a estória o personagem, etc e tal?
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Offline HFC

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #285 Online: 02 de Junho de 2009, 10:53:29 »

Donde podemos depreender que Ele pode ter querido ser discreto aos olhos das autoridades romanas. A partir disso, incumbiu seus discípulos de torná-Lo amplamente conhecido após sua partida.
Como, se sequer podemos depreender pela existência do mesmo ?  Parece conclusão sobre o caráter de Papai Noel ... :no:

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Seria um fenômeno sociológico. Do nada eis que surge uma crença enorme. Aliás, não é isso mesmo que os ateístas acham de todas as religiões?
Do nada é visão sua. Muitas correntes religiosas, até mesmo judias alimentavam o desejo por um messias. Se Jesus foi um mito, uma invenção, essa vem de expectativa religiosa anterior. Disso adaptam o novo mito construído. Tal idéia parece válida e verificável tanto para inexistência histórica. Reforça-se a idéia pela inexistência de um forte movimento judeu, notável historicamente, de abandono à crença judia.
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Offline JJ

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #286 Online: 02 de Junho de 2009, 11:29:24 »
Ok. Mas o ponto aqui é: do Jesus histórico sequer se pode ter a certeza que existiu. Se existiu, ele foi inócuo mas originou uma crença que se tornou gigantesca.

Donde podemos depreender que Ele pode ter querido ser discreto aos olhos das autoridades romanas. A partir disso, incumbiu seus discípulos de torná-Lo amplamente conhecido após sua partida.


Como ele poderia ser mais discreto do que ladrões de galinha da época, e ao mesmo tempo ser tão importante que uma multidão o recebeu em Jerusalém  e posteriormente sacerdotes judeus e uma multidão pediram para crucificá-lo ?


Tá meio estranho isso !  :|




.
« Última modificação: 02 de Junho de 2009, 11:37:15 por JJ »

Offline Fernando Silva

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #287 Online: 02 de Junho de 2009, 13:03:38 »
Ja responderam a isto antes, mas vou perguntar assim mesmo:
Existem evidencias fortes de que um Cristo histórico nunca existiu?
Caso afirmativo, como teria se construído a estória o personagem, etc e tal?
Não há evidências, mas a falta de evidência é significativa. É um silêncio ensurdecedor.
Suponho que um dos candidatos a messias daquela época teve mais sucesso que os outros. Ou seus discípulos tiveram mais influência.
Grande parte da mensagem de Jesus já existia nos escritos essênios do Mar Morto, datando do século anterior a Cristo.
Outra parte vem da filosofia grega. Misture-se isto a mitos pagãos, acrescentem-se trechos reciclados do Antigo Testamento e eis uma nova religião. Falta apenas escolher um fundador e inventar sua biografia.

E a pergunta pode ser também: "Como se construiu a história de Rama, tão detalhada? "

Offline HFC

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #288 Online: 02 de Junho de 2009, 13:35:40 »

Não há evidências, mas a falta de evidência é significativa. É um silêncio ensurdecedor.
Suponho que um dos candidatos a messias daquela época teve mais sucesso que os outros. Ou seus discípulos tiveram mais influência.
Especificamente o discípulo que não o conheceu pessoalmente.

Grande parte da mensagem de Jesus já existia nos escritos essênios do Mar Morto, datando do século anterior a Cristo.

E dos fariseus também ...

Outra parte vem da filosofia grega. Misture-se isto a mitos pagãos, acrescentem-se trechos reciclados do Antigo Testamento e eis uma nova religião. Falta apenas escolher um fundador e inventar sua biografia.
E o "do nada" do famado se desfaz ...

E a pergunta pode ser também: "Como se construiu a história de Rama, tão detalhada? "
O notável é que a história da crença  cristã é ocultada para os próprios cristãos, por conflitos e expurgo de heresias ...
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #289 Online: 02 de Junho de 2009, 14:46:36 »
(lembrei de um meme do realidade (veja se consegue adivinhar qual é só com as iniciais) - VST,D!!! - :histeria:

Não captei.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #290 Online: 02 de Junho de 2009, 14:55:43 »
Não tenho nenhum propósito proselitista, apenas gosto de debater. O fato é que o amigo prefere argumentar que eu sou um homem de fé do que dizer "Acho que não é isso por causa disso e daquilo outro".
Entre duas opções igualmente prováveis, qual você escolhe: a que confirma ou a que nega sua crença?

Eu escolho o seguinte "há indícios a respeito de sua existência, mas não há provas cabais". Tecnicamente o que pode ser dito é isso.

Quanto aos que pensam o contrário, o máximo que podem dizer é "Não há provas que Jesus tenha existido. Os indícios apresentados podem ser falsos"

Agora, afirmar categoricamente que Ele existiu ou não existiu, ninguém pode.

Eu afirmo que ele existiu somente pela fé. Mas fé não é argumento técnico.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #291 Online: 02 de Junho de 2009, 14:59:48 »
Ok. Mas o ponto aqui é: do Jesus histórico sequer se pode ter a certeza que existiu. Se existiu, ele foi inócuo mas originou uma crença que se tornou gigantesca.

Donde podemos depreender que Ele pode ter querido ser discreto aos olhos das autoridades romanas. A partir disso, incumbiu seus discípulos de torná-Lo amplamente conhecido após sua partida.


Como ele poderia ser mais discreto do que ladrões de galinha da época, e ao mesmo tempo ser tão importante que uma multidão o recebeu em Jerusalém  e posteriormente sacerdotes judeus e uma multidão pediram para crucificá-lo ?


Tá meio estranho isso !  :|


Veja que esses meus argumentos que vc destacou são apenas conjecturas. Eu não estava afirmando, eu conjecturei.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #292 Online: 02 de Junho de 2009, 15:43:25 »
Ja responderam a isto antes, mas vou perguntar assim mesmo:
Existem evidencias fortes de que um Cristo histórico nunca existiu?
Não. O que há são estes argumentos que dizem que as possíveis evidências de sua existência não são confiáveis:

1 - A bíblia não é confiável e não pode ser tomada como fonte de informação;
2 - Sobre os relatos de Josefo, um trecho é inserção tardia e falsa, outro é inconclusivo e outro não é cristo mas cresto;
3 - Sobre o relato de Publius Tacitus que fala de Nero perseguindo cristãos, não se trataria de cristãos mas de crestãos;


(se me permite um ad hominen, o fato é que para um cristão, qualquer indício é prova e para um incrédulo, qualquer possível prova será falsa)

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Caso afirmativo, como teria se construído a estória o personagem, etc e tal?

Teria sido uma invenção de Paulo.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #293 Online: 02 de Junho de 2009, 16:27:25 »
Ja responderam a isto antes, mas vou perguntar assim mesmo:
Existem evidencias fortes de que um Cristo histórico nunca existiu?
Não. O que há são estes argumentos que dizem que as possíveis evidências de sua existência não são confiáveis:

1 - A bíblia não é confiável e não pode ser tomada como fonte de informação;
2 - Sobre os relatos de Josefo, um trecho é inserção tardia e falsa, outro é inconclusivo e outro não é cristo mas cresto;
3 - Sobre o relato de Publius Tacitus que fala de Nero perseguindo cristãos, não se trataria de cristãos mas de crestãos;

Exato.

(se me permite um ad hominen, o fato é que para um cristão, qualquer indício é prova e para um incrédulo, qualquer possível prova será falsa)

Um ad hominen, mas também uma generalizaçao grosseira. Eu, por exemplo, sou um ateu que estaria disposto a
aceitar a existência de um JC histórico, contanto que surgissem evidências fortes para isso. Acho também que boa
parte dos céticos aqui do CC também aceitariam. Afinal de contas, houve um tempo em que se achava que Tróia era uma
cidade imaginária.*


*Essa aceitaçao da minha parte nao implicaria em conversao ao cristianismo, da mesma forma que a aceitaçao da realidade de Ílion
nao implica na crença em Zeus, Hera & cia.

EDIT: Eu também nao chegaria a dizer que para Todo cristao, qualquer indício é prova. Tenho certeza que existem muitos que se
contentariam com alguma mensagem, mesmo que proferida por um personagem de ficçao.
« Última modificação: 02 de Junho de 2009, 16:29:38 por Dr. Manhattan »
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Alan Watts

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #294 Online: 02 de Junho de 2009, 16:52:23 »
Não. O que há são estes argumentos que dizem que as possíveis evidências de sua existência não são confiáveis:

1 - A bíblia não é confiável e não pode ser tomada como fonte de informação;

Na verdade até pode, a questão  é verificar qual informação é confiável, e qual  não é. Evidências físicas são ótimas para fazer isso.

2 - Sobre os relatos de Josefo, um trecho é inserção tardia e falsa, outro é inconclusivo e outro não é cristo mas cresto;
A menção claramente introduzida por copistas  cristãos se descarta quase que por completo. Resta nela, tentar traçar o que pode ser efetivamente parte do texto original do comentarista judeu. A partir daí traçamos a realidade.
Mas veja, nesse caso, para um historiador judeu representativo do final do séc. I EC, o personagem Jesus histórico não aparece nem como louco, nem como herege, nem como revolucionário, nem como rabi, nem como  qualquer outra coisa. Nisto se tem a idéia de que se algum Jesus houver existido, ele foi inócuo.

3 - Sobre o relato de Publius Tacitus que fala de Nero perseguindo cristãos, não se trataria de cristãos mas de crestãos;

Ainda que Tacitus fale de cristãos, isso não implica na existência de algum Jesus histórico.

(se me permite um ad hominen, o fato é que para um cristão, qualquer indício é prova e para um incrédulo, qualquer possível prova será falsa)
A postura cética não nega por questão de incredulidade. Ela afirma que um Jesus histórico é duvidoso.


Teria sido uma invenção de Paulo.
Não só de Paulo, mas de todo o desenvolvimento religioso/histórico do cristianismo. O "embranquecimento" e transformação de numa figura de feições vitorianas  algo afeminada e de olhos azuis parece ir no mesmo sentido.







 
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Offline Hold the Door

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #295 Online: 02 de Junho de 2009, 17:20:05 »
Ja responderam a isto antes, mas vou perguntar assim mesmo:
Existem evidencias fortes de que um Cristo histórico nunca existiu?
Como se evidencia uma negação?

O que tem que ser evidenciado é a existência, não a inexistência.


Caso afirmativo, como teria se construído a estória o personagem, etc e tal?
Muito do que está no NT é simplesmente um amalgama de crenças populares da época, outras passagens foram construídas em cima de supostas profecias do VT.

Mesmo a parte que seria histórica é contraditória. Pegue, por exemplo, a genealogia de Jesus, o massacre de crianças de Herodes, o censo romano, a descrição do julgamento (como o alegado costume de libertar um ladrão na Páscoa). Foram inseridos para justificar supostas profecias, sem qualquer compromisso com os fatos.
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Offline Hold the Door

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #296 Online: 02 de Junho de 2009, 17:37:17 »
1 - A bíblia não é confiável e não pode ser tomada como fonte de informação;
A princípio nenhuma fonte é completamente confiável, especialmente se parcial em relação ao tema estudado. Tudo precisa ser corroborado por achados arqueológicos ou outras fontes independentes.

2 - Sobre os relatos de Josefo, um trecho é inserção tardia e falsa, outro é inconclusivo e outro não é cristo mas cresto;
O trecho é claramente falso, uma inserção fora do contexto e que só poderia ter sido escrita por um cristão, dado a forma como se refere a Jesus.

Além do mais, Josefo nasceu depois da suposta morte de Cristo, por isso, mesmo que houvesse um trecho dele falando explicitamente sobre ele, ainda assim seria um relato de segunda mão.

3 - Sobre o relato de Publius Tacitus que fala de Nero perseguindo cristãos, não se trataria de cristãos mas de crestãos;
Mesmo que fossem cristãos, isso apenas provaria que havia cristãos, o que é meio óbvio já que estes não surgiram na Idade Média por geração expontânea, mas no primeiro século dentro do Imperio Romano. Mas isso não prova qualquer coisa a respeito da existência de um Cristo, ainda mais considerando que os poucos relatos atribuídos a cristãos por historiadores romanos os retrata como "baderneiros seguidores de uma superstição", não como seguidores de algum líder.
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Offline Fernando Silva

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #297 Online: 03 de Junho de 2009, 07:02:39 »
Se não existiu qq Jesus histórico, a crença que surgiu baseada no mito inventado também se tornou gigantesca.
Seria um fenômeno sociológico. Do nada eis que surge uma crença enorme. Aliás, não é isso mesmo que os ateístas acham de todas as religiões?
A outra opção é admitir que todos os milhares de deuses já registrados existiram mesmo.
Ou, no mínimo, que todas elas se originaram de algum mestre milagreiro ou muito convincente.
Mas é normal que uma seita um dia olhe para trás e tente definir de onde veio e quem a fundou, já que, na época em que estava se formando, ninguém se preocupou em registrar o processo.
Um processo gradual que não chamou a atenção de ninguém até que aquele grupo percebeu que já estava separado dos outros

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #298 Online: 03 de Junho de 2009, 10:37:10 »
Se não existiu qq Jesus histórico, a crença que surgiu baseada no mito inventado também se tornou gigantesca.
Seria um fenômeno sociológico. Do nada eis que surge uma crença enorme. Aliás, não é isso mesmo que os ateístas acham de todas as religiões?
A outra opção é admitir que todos os milhares de deuses já registrados existiram mesmo.
Ou, no mínimo, que todas elas se originaram de algum mestre milagreiro ou muito convincente.
Mas é normal que uma seita um dia olhe para trás e tente definir de onde veio e quem a fundou, já que, na época em que estava se formando, ninguém se preocupou em registrar o processo.
Um processo gradual que não chamou a atenção de ninguém até que aquele grupo percebeu que já estava separado dos outros

Para o judaísmo do VT os demais deuses das demais religiões eram falsos, inexistentes. Para o cristianismo eles existem, mas são demônios.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #299 Online: 03 de Junho de 2009, 10:47:12 »
Duas coisas que precisam ser esclarecidas e que alguns estão esquecendo:

1 - As citações de Josefo são várias (pelo menos três). Destas, uma é o chamado "Testemunho Flaviano", que pode ser considerado uma inserção. As demais não. O que se pode alegar é que não seriam referências ao Jesus histórico, mas a outra pessoa;

2 - Estes dois historiadores, Josefo e Tacitus, viveram e escreveram no primeiro século. Logo, suas citações são do primeiro século. Assim, mostram que o cristianismo surgiu no primeiro século e não no segundo, como postulam alguns aqui;

3 - Uma possível fonte tb é o Didaquê. Um livro apócrifo do primeiro século, atribuído aos discípulos, mas considerado falso pelo cristianismo. Sendo ele do primeiro século, tb perfaria um indício da existência dos cristãos já no primeiro século.

 

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