Autor Tópico: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.  (Lida 33389 vezes)

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Trudeau

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #225 Online: 15 de Setembro de 2011, 23:19:07 »
Sei, a visão de um jovem universitário comuna dos anos 60 sobre os fatos políticos é mais confiável do que toda a literartura atual e a documentação sobre o período.

Espero que você não tenha pretendido nada mais do que um "desabafo" de nostalgia da juventude.
DDV: Como eu disse no inicio do que você chama desabafo, pretendi dar apenas a minha contribuição ao debate. A contribuição de um velho que viveu o Golpe de 64 aos 19 anos, como estudante universitário.
Como muitos colegas meus, éramos apenas jovens idealistas achando que mudariamos o mundo para melhor. Fui, com muitos colegas da época, preso e respondi a inquérito militar. Apanhei mas não cheguei a ser torturado. Consegui terminar o meu curso de engenharia no final dos anos 60.
A nossa luta como a de muitos socialistas mudou o mundo para melhor. Ajudou a aprimorar o capitalismo, trouxe leis mais humanas.
Sofri e após meu "desabafo" a esse forum vejo que continuo a sofrer discriminação por ser socialista.
Você me ridiculariza mas isso não me importa mais.
Hoje tenho uma velhice feliz em Montreal, cercado de filhos e netos,  todos canadenses.
Não preciso mais passar pelo tipo de discriminação que já passei.
Imaginem vocês que sou ateu e socialista. Fui sempre duplamente discriminado.
Tinha um amigo da época que era ateu, socialista e judeu: triplamente discriminado!
Se vocês querem realmente debater e conhecer o que se passou naquela época comecem por não discriminar um individuo por ele achar que a busca do socialismo democrático é a mais correta maneira de se administrar politicamente um pais.
Eu vejo com desgosto a maneira como tratam o Juca por exemplo. Sei que ele se defende bem. Mas não merece ser ridicularizado. Ninguem merece!
Uma sociedade precisa de que todas as correntes politicas sejam representadas e respeitadas para ser construida democráticamente.
Por favor respeitem-nos!
« Última modificação: 15 de Setembro de 2011, 23:25:28 por Trudeau »

Offline Geotecton

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #226 Online: 15 de Setembro de 2011, 23:27:46 »
Essa é mais fácil ainda. E correção, a esquerda está no poder desde que FHC (Itamar) entrou lá. Ele é um quadro de esquerda também. De lá pra cá tivemos o fim da hiper-inflação, estabilidade econômica, crescimento econômico, fortalecimento de todas as instituições, melhoras muito significativas em TODOS os indicadores sociais,...
[...]

Desde 1994 o Brasil é governado por pessoas que são consideradas de esquerda historicamente mas que, de modo irônico, seguiram um receituário econômico ortodoxo e de "direita" para colocar a "casa em ordem".
Foto USGS

Offline DDV

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #227 Online: 15 de Setembro de 2011, 23:35:59 »
Citação de: Trudeau
A nossa luta como a de muitos socialistas mudou o mundo para melhor. Ajudou a aprimorar o capitalismo, trouxe leis mais humanas.

A luta dos socialistas "utópicos" (pré-Marx ou para-Marx) até que poderia melhorar a condição dos trabalhadores. Mas o marxismo e suas derivações desviou uma gigantesca quantidade de tempo, energia, recursos e vidas humanas em prol de um objetivo sem amparo na realidade. Se 5% desses recursos fossem aplicados na busca de melhorias concretas e reais para os trabalhadores (como a que os sindicatos pragmáticos fizeram), haveria muito mais avanços. O marxismo foi um enorme saco furado para os trabalhadores.

A título de exemplo: quando as condições dos trabalhadores melhoraram nos países desenvolvidos (devido principalmente a avanços tecnológicos disseminados em todos os setores da economia), os marxistas se depararam com uma situação completamente imprevista: as reinvidicações trabalhistas, que eles julgavam acelerar a falência do capitalismo e acirrar as tensões entre as classes, foram atendidas!! Frente a essa situação, começarar a tentar SABOTAR os trabalhadores, defendendo políticas do "quanto pior melhor", pois trabalhadores satisfeitos não fazem revoluções. Os últimos socialistas (que não se tornaram social-democratas) passaram a defender uma espécie de estética da pobreza, chamando as benesses da sociedade próspera de "consumismo" fútil e etc.


E se debater for discriminar ou desrespeitar, nenhum fórum de debates é possível. O Juca já deu mostras de sobra e de longa data de ser uma pessoa absolutamente cega pela ideologia e duplipensante. Dizer uma verdade que está evidente e é verificável por todos não é "desrespeitar".

Eu duvido que você não pense e fale coisas semelhantes de um militar que era jovem no período e venha aqui fazer postagens nostálgicas e ufanistas do regime.
 
« Última modificação: 15 de Setembro de 2011, 23:38:31 por DDV »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Irracionalista

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #228 Online: 16 de Setembro de 2011, 00:00:33 »
Citar
Desde 1994 o Brasil é governado por pessoas que são consideradas de esquerda historicamente mas que, de modo irônico, seguiram um receituário econômico ortodoxo e de "direita" para colocar a "casa em ordem".

Cara, se o Brasil que está sempre entre a centésima posição em ranks de liberdade econômica segue um receituário econômico "de direita", passo ainda a ter temores ainda maiores do que seria viver sob os auspícios de uma sociedade economicamente "de esquerda'   :)

Citar
Se vocês querem realmente debater e conhecer o que se passou naquela época comecem por não discriminar um individuo por ele achar que a busca do socialismo democrático é a mais correta maneira de se administrar politicamente um pais.

Já que defende essa posição, uma dúvida que sempre tive quanto ao Socialismo Democrático é:

Supondo que por vias ordeiras e legais, além de legitimado por uma maioria, seja alcançado uma sociedade socialista democrática. O que será feito com aqueles que não desejam "socializar" seus bens?
« Última modificação: 16 de Setembro de 2011, 00:05:39 por Irracionalista »
"Make Money, Not War."

Offline Geotecton

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #229 Online: 16 de Setembro de 2011, 00:04:44 »
Citar
Desde 1994 o Brasil é governado por pessoas que são consideradas de esquerda historicamente mas que, de modo irônico, seguiram um receituário econômico ortodoxo e de "direita" para colocar a "casa em ordem".

Cara, se o Brasil que está sempre entre a centésima posição em ranks de liberdade econômica segue um receituário econômico "de direita", passo ainda a ter temores ainda maiores do que seria viver sob os auspícios de uma sociedade economicamente "de esquerda'   :)

Por isto que eu escrevi 'de direita' entre as aspas. :)
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Trudeau

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #230 Online: 16 de Setembro de 2011, 00:05:59 »
Eu duvido que você não pense e fale coisas semelhantes de um militar que era jovem no período e venha aqui fazer postagens nostálgicas e ufanistas do regime.
Essa ultima frase sua me faz te relatar uma realidade que vivo nas férias.
Costumo passar alguns meses de inverno canadenses (Janeiro a Março) no Rio de Janeiro.
O meu mehor amigo no Rio com quem me distraio muito bebendo cerveja nos bares cariocas é um militar da reserva que era jovem no periodo e que defende até hoje o Golpe (que ele chama, como você Revolução).
Temos grandes debates. Ele aprendeu a respeitar as minhas idéias e eu as deles.
Não tenho problema algum em debater com pessoas de idéias opostas desde que haja o respeito.
Por exemplo: não gosto que me chamem de "comuna". Isso é uma forma de colocar o outro em uma posição inferior para que a sua resposta seja desmoralizada.
Você tem boas idéias e a expõe bem porem, como outros aqui, costuma "apelar" de vez em quando.
Continuemos o debate mas, como pedi, com respeito.

Offline Adriano

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #231 Online: 16 de Setembro de 2011, 01:43:13 »
De que pessoas estou falando? Estou discutindo idéias, algo totalmente abstrato. Não se envolva emocionalmente na discussão levando para o lado pessoal  :nao3:

Caro Adriano.

Voce, mui acertadamente, reclama das generalizações e das críticas indiretas feitas aos esquerdistas feitas pelos foristas com uma maior tendência à direita neste fórum.

Aí voce "tasca" um texto em que dá a ideia de que a corrupção é algo inerente ao capitalismo, sendo que neste fórum há proprietários de empresas que fazem parte de uma das definições de capitalistas, de tal modo que indiretamente voce está chamando-os de corruptos. Como eu sou um capitalista, me senti (e me sinto ofendido) por isto, porque a ética é um dos pilares de minha vida profissional e pessoal e não admito nenhuma ilação contrária.


Se ofender com afirmações do Adriano é como brigar com bêbado.
Considerando que você me acha um louco, no mal sentido, então agradeço pele defesa. É por isso que temos a falácia ad hominem, para que seja considerados os argumentos (informação) e não a pessoa. Dizer que uma pessoa é mal caráter ou bêbada é indiferente para a discussão.

O que importa é sermos democráticos nas discussões. E as liberdades possíveis variam de acordo com a afinidade dos foristas envolvidos. Por exemplo, devido ao histórico de ofensas pessoais dirigidas a mim por você, não devo dar a mínima possibilidade de qualquer intimidade ou liberdade para comigo. Daí a minha formalidade nesta mensagem. Mas considerando a sua qualidade como um bom forista, então lhe é lícito tecer qualquer opinião relativa a mim, sem que eu me ofenda  :ok:
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #232 Online: 16 de Setembro de 2011, 02:23:12 »
Como assim? Pro Jango dar o golpe ele precisa ou do apoio do exército (que claramente não havia) ou de um  exército próprio. Se a Dilma anuncia o golpe sem a ajuda do exercito ou com um exercito próprio, ela vai presa na mesma hora.

A maior parte dos militares brasileiros (cerca de 60% ou até mais) não tinha posição política definida. Eram "profissionais" e obedeceriam ao regime que estivesse firmemente estabelecido. A Revolução de 1964 ocorreu porque os militares pró-golpe conseguiram angariar o apoio da maioria dos comandantes (muitos deles apenas na última hora e após muita hesitação, como o General Amaury Kruel, Comandante do II Exército, que é o mais forte do país).
Essa idéia de estar com a maioria e não respeitar as minorias é bem específico da ditadura. A crítica às democracias que caminham para a ditadura são essas. Ditadura democrática? :hein:

Parece a sua justificativa para desrespeitar as "minorias" políticas do fórum:
Dizer uma verdade que está evidente e é verificável por todos não é "desrespeitar".

Mas parabéns por utilizar o prestígio do Juca para criar um excelente tópico, com grandes participações, com exceção da minha, ainda bem que você desconsiderou  :P


Os militares do "dispositivo" foram expurgados após o golpe.
E como foi esse expurgo? Teve algo a ver com o soviético?
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Offline Adriano

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #233 Online: 16 de Setembro de 2011, 02:38:14 »
Era essa a idéia inicial. Todos os setores da socieda que apoiaram o golpe de 1964 tinham em mente que os militares apenas "botassem ordem na casa" e preparassem o terreno para as eleições de 1966 (na qual o Juscelinoi Kubitschek era o fravorito, segundo pesquisas). Porém, ocorreu um "golpe dentro de outro golpe"... o resto da história todos já sabem.

Foi justamente quando esse "golpe dentro do golpe" conseguiu a sua vitória definitiva em 1968 que a maior parte da sociedade politicamente relevante e atuante passou a fazer oposição velada ao regime.
Parece a ditadura soviética. No inicio um belo ideal e uma bela proposta, que era a defesa do povo   :biglol:

Mas o que importa é a institucionalização da democracia e não uma ditadura justificada através de uma utopia golpista, seja de direita ou de esquerda.
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Offline Derfel

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #234 Online: 16 de Setembro de 2011, 06:14:32 »
Geo, se os governos de esquerda do Brasil (de Itamar a Dilma) adotaram uma postura mais de "direita" no campo econômico, houve a adoção de idéias socialista no campo social, os exemplos são a criação do SUS, da ESF e as políticas de distribuição de renda (além de outras).

Offline _Juca_

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #235 Online: 16 de Setembro de 2011, 09:32:51 »



E se debater for discriminar ou desrespeitar, nenhum fórum de debates é possível. O Juca já deu mostras de sobra e de longa data de ser uma pessoa absolutamente cega pela ideologia e duplipensante. Dizer uma verdade que está evidente e é verificável por todos não é "desrespeitar".

Eu duvido que você não pense e fale coisas semelhantes de um militar que era jovem no período e venha aqui fazer postagens nostálgicas e ufanistas do regime.
 


Eu vejo com desgosto a maneira como tratam o Juca por exemplo. Sei que ele se defende bem. Mas não merece ser ridicularizado. Ninguem merece!
Uma sociedade precisa de que todas as correntes politicas sejam representadas e respeitadas para ser construida democráticamente.
Por favor respeitem-nos!

Veja Trudeau, não se chateie quando a falta de argumentação do forista o leva a usar artifícios quase infantis para dentro do debate, como é o caso do DDV e seus ad hominens ali em cima, que são usuais infelizmente.  O DDV é bastante inteligente e em 90% do tempo debate muito bem,  mas dá seus escorregões principalmente quando o debate não caminha de acordo com sua linha de pensamento, como vimos aqui. Comparado com o Agnóstico, o forista que levou cartão antes, ele é muito bom, e bem mais respeitoso. Desqualificar a pessoa, sempre é um modo de tentar se auto enganar e tentar fazer seu ponto de vista prevalecer a qualquer custo, achando que todos no fórum vão aceitá-lo, dentro de uma prepotência boba,  já que não existe grupo mais heterogêneo e crítico que o dos céticos, levando essa dicotomia esquerda x direita quase para as vias de fato, nas palavras claro. Eu mesmo já caí nessa armadilha algumas vezes, e aprendi com outros foristas aqui, a debater sempre num nível mais alto, embora ainda cometa erros.

Suas ponderações sobre o socialismo e como ele melhorou o capitalismo são excelentes, esclarecedoras e percebo que são frutos de alguém que sabe muito mais que os outros, e o melhor, que é por experiência de vida, e não por livros e idéias alheias. Parabéns.  :) :ok:
« Última modificação: 16 de Setembro de 2011, 09:37:29 por _Juca_ »

Offline Geotecton

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #236 Online: 16 de Setembro de 2011, 10:03:41 »
Geo, se os governos de esquerda do Brasil (de Itamar a Dilma) adotaram uma postura mais de "direita" no campo econômico, houve a adoção de idéias socialista no campo social, os exemplos são a criação do SUS, da ESF e as políticas de distribuição de renda (além de outras).

Caro Derfel

Sem dúvida que eles adotaram políticas sociais consideradas mais "à esquerda" porque afinal eles são... "de esquerda"!

E somente é possível distribuir benesses quando há uma economia que funcione, seja forte e que cresça. E isto só existe, até que alguém aqui me mostre o contrário, nas economias regradas predominantemente ou totalmente pela "direita"* (capitalismo).

* Usando de uma simplificação extrema.
« Última modificação: 16 de Setembro de 2011, 10:06:26 por Geotecton »
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Offline _Juca_

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #237 Online: 16 de Setembro de 2011, 10:29:50 »
Essa resposta é fácil. Sim. E também fácil de comprovar, porque eles acabaram fazendo exatamente isso,  defendendo antes e participando depois, da queda do regime, de eleições livres.

Fala sério, Juca...

Qual o erro?

Ai, discussão circular detectada. :feliz:

Acho que já deixei bem claro na minha postagem anterior...

...se a esquerda lutou pela redemocratização no finalzinho da ditadura, quando todos os movimentos armados já haviam sido dizimados e os líderes mortos ou exilados e a única via que havia sobrado era essa...

Mas Ângelo, a esquerda não planejou nenhum golpe antes, começou a lutar pela democracia no dia após o golpe, e ademais, ela foi a responsável pela pressão contra o regime ditador e a consequente e demorada redemocratização do país. Nenhum militar da época, nenhum quadro da Arena (PFL,DEM), jamais defendeu a democracia. Porque eu tenho que aceitar que dentro desses fatos, a esquerda não defendia a democracia? Existiam aqueles que defendiam um modelo socialista soviético? Sim aos montes. Mas sequer estiveram perto de algo do tipo, não há evidências que planejaram um golpe, uma revolução e ainda estavam participando o jogo democrático antes do golpe-64.

 A esquerda de um modo geral, aprendeu que a democracia é o melhor e mais justo meio de implementar o socialismo, ainda que parcialmente dentro dos sistemas de capitais, e é onde todos ganham.

Trudeau

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #238 Online: 16 de Setembro de 2011, 11:05:51 »
Suas ponderações sobre o socialismo e como ele melhorou o capitalismo são excelentes, esclarecedoras e percebo que são frutos de alguém que sabe muito mais que os outros, e o melhor, que é por experiência de vida, e não por livros e idéias alheias. Parabéns.  :) :ok:
Obrigado! Tenho acompanhado os teus posts, sempre muito bons e educados apesar dos ataques e dos ad hominens.

Sobre o tema socialismo, acompanhei um debate de vocês com origem em 2008 pelo Luiz Souto, chamado: "A crise do capitalismo e a importancia atual de Marx"
../forum/topic=18024.0.html

Tenho interesse em reviver o assunto para propor um debate um pouco diferente e com participação maior dos socialistas do forum sobre qual o futuro do socialismo no mundo moderno.
O meu ponto é que com as crises cada vez mais frequentes do capitalismo as pessoas recomeçam a buscar alternativas.

Veja, por exemplo, o Zeitgeist 3 (Moving Forward):
Eles fazem uma análise interessante do capitalismo moderno e das suas inevitáveis crises.
A busca pelo crescimento continuo e a completa desregularização está levando o capitalismo a um impasse. No Zeitgeist eles buscam alternativas que no fundo são muito semelhantes ao socialismo.
Acredito que está na hora de uma revisão das posições de esquerda no mundo inteiro buscando uma atualização da forma como o socialismo seria implementado.
Que é que você acha disso?

Offline Derfel

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #239 Online: 16 de Setembro de 2011, 12:24:32 »
Geo, é exatamente isso que você escreveu: uma simplificação extrema. Vivemos em um mundo capitalista, com uma economia capitalista, em uma sociedade capitalista, não é a toa que eram necessárias as reformas implementadas a partir de Itamar Franco. Contudo, se por um lado havia práticas de "direita", elas eram contrabalançadas com ações de "esquerda". Mesmo as ações desenvolvidas na economia não foram o que uma "direita de livro" poderia querer, afinal havia ainda uma forte participação do estado e uma grande quantidade de impostos.

Offline Geotecton

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #240 Online: 16 de Setembro de 2011, 13:37:43 »
[...]
Contudo, se por um lado havia práticas de "direita", elas eram contrabalançadas com ações de "esquerda". Mesmo as ações desenvolvidas na economia não foram o que uma "direita de livro" poderia querer, afinal havia ainda uma forte participação do estado e uma grande quantidade de impostos.

E este também é um caso de ultrasimplificação. Não de sua parte, é claro.

O que mais eu ouço é o mito de que a "esquerda" seria um grupo de pessoas altruístas, capazes de renunciar a tudo por causa do próximo e do bem coletivo; ao passo que a "direita" seria um grupo de gananciosos, dispostos a fazer qualquer coisa em prol da posse e ampliação de riqueza.

Outro equívoco muito comum é misturar, por desconhecimento ou por má-fé, as diversas correntes de pensamentos liberais para então po-los no mesmo saco de "desgraças da humanidade", como se o estatismo, o socialismo, o comunismo e todos os "ismos" coletivizantes fossem constructos humanos perfeitos na práxis.
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Offline Sergiomgbr

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #241 Online: 16 de Setembro de 2011, 14:41:04 »
[...]
Contudo, se por um lado havia práticas de "direita", elas eram contrabalançadas com ações de "esquerda". Mesmo as ações desenvolvidas na economia não foram o que uma "direita de livro" poderia querer, afinal havia ainda uma forte participação do estado e uma grande quantidade de impostos.

E este também é um caso de ultrasimplificação. Não de sua parte, é claro.

O que mais eu ouço é o mito de que a "esquerda" seria um grupo de pessoas altruístas, capazes de renunciar a tudo por causa do próximo e do bem coletivo; ao passo que a "direita" seria um grupo de gananciosos, dispostos a fazer qualquer coisa em prol da posse e ampliação de riqueza.

Outro equívoco muito comum é misturar, por desconhecimento ou por má-fé, as diversas correntes de pensamentos liberais para então po-los no mesmo saco de "desgraças da humanidade", como se o estatismo, o socialismo, o comunismo e todos os "ismos" coletivizantes fossem constructos humanos perfeitos na práxis.
Será que tem algum humildinho sem posses coçando o c# com a unha que seja direitista? Ou um milhardário socialista convicto que queira se desfazer de todos os seus bens para fundar uma utopia comunista??? 
« Última modificação: 16 de Setembro de 2011, 14:44:50 por sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Gaúcho

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #242 Online: 16 de Setembro de 2011, 17:23:46 »
O Niemayer é socialista... :lol:
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Irracionalista

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #243 Online: 16 de Setembro de 2011, 18:09:07 »
Citar
Ou um milhardário socialista convicto que queira se desfazer de todos os seus bens para fundar uma utopia comunista???

A tal ponto, não creio que exista. Mas as chances de encontrar alguém que abraça no mínimo o discurso socialista (quando não o pacote todo) são maiores entre aqueles de classe-média e alta do que entre as classes baixas. Salvo os sindicatos, os maiores centros de disseminação são Universidades e ONGs - tipicamente grupos de "elite".

Citar
Será que tem algum humildinho sem posses coçando o c# com a unha que seja direitista?

Não é exatamente direitista, mas o conservadorismo moral e social é muito mais comum entre "pobres" e não-diplomados do que entre "Ricos e Ensinados". Basta ver que qualquer pesquisa sobre as restrições ao porte de arma, à legalização do aborto, ao favorecimento do casamento entre homossexuais (3 bandeiras muito comum dos progressivistas, tipicamente, mas não sempre, ligados à Esquerda) encontram muito mais apoio entre a classe média e os jovens educados do que entre classes baixas ou aqueles que não passaram muito tempo na "doutrinação estatal" (vulgo, quase todas escolas e faculdades).
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #244 Online: 16 de Setembro de 2011, 19:12:24 »
O Niemayer é socialista... :lol:

Nunca ouvi ele dizer quie iria distribuir seus bens aos pobrinhos, afinal segundo a ideologia deles, quem ganha a mais roubou a diferença de quem tem menos...

Espero que ele continue sendo socialista por pouco tempo e logo se encontre com o Guevara pessoalmente.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #245 Online: 16 de Setembro de 2011, 19:16:04 »
Existia todo um contexto histório : o país estava uma zona, nada funcionava, era greve e quebra quebra o tempo todo (isso é depoimento dos que viveram na época, e muito fácil de ser validado - é só vermos os jornais da época), tudo orquestrado pelas centrais e o movimento de tomada de poder da esquerda

A evidência do Gabeira, que vivenciou a esquerda da época tb não serve ?

Abs
Felipe
Que eles queriam dar o golpe eu não duvido, o que eu duvido é que tivessem capacidade de faze-lo. Se voce for numa reunião do PSTU e do MST vai ver um monte de gente doida pra dar um golpe de esquerda, mas isso não é motivo para os militares darem o golpe.

Hoje existem eleições livres, então por qual motivo continuam com a mesma ladainha?

Agora, se um dia resolverem começar a se armar é óbvio que os militares precisarão tomar uma atitude.

Offline Titoff

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #246 Online: 16 de Setembro de 2011, 20:23:42 »
Existia todo um contexto histório : o país estava uma zona, nada funcionava, era greve e quebra quebra o tempo todo (isso é depoimento dos que viveram na época, e muito fácil de ser validado - é só vermos os jornais da época), tudo orquestrado pelas centrais e o movimento de tomada de poder da esquerda

A evidência do Gabeira, que vivenciou a esquerda da época tb não serve ?

Abs
Felipe
Que eles queriam dar o golpe eu não duvido, o que eu duvido é que tivessem capacidade de faze-lo. Se voce for numa reunião do PSTU e do MST vai ver um monte de gente doida pra dar um golpe de esquerda, mas isso não é motivo para os militares darem o golpe.

Hoje existem eleições livres, então por qual motivo continuam com a mesma ladainha?

Agora, se um dia resolverem começar a se armar é óbvio que os militares precisarão tomar uma atitude.

Tipo, dar um golpe e estabelecer uma ditadura antes deles?

Offline Titoff

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #247 Online: 16 de Setembro de 2011, 20:47:18 »
Será que tem algum humildinho sem posses coçando o c# com a unha que seja direitista? Ou um milhardário socialista convicto que queira se desfazer de todos os seus bens para fundar uma utopia comunista??? 

O Niemayer é socialista... :lol:

Sou mais o dilema do velho... :hihi:

Offline _Juca_

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #248 Online: 16 de Setembro de 2011, 23:28:36 »
Suas ponderações sobre o socialismo e como ele melhorou o capitalismo são excelentes, esclarecedoras e percebo que são frutos de alguém que sabe muito mais que os outros, e o melhor, que é por experiência de vida, e não por livros e idéias alheias. Parabéns.  :) :ok:
Obrigado! Tenho acompanhado os teus posts, sempre muito bons e educados apesar dos ataques e dos ad hominens.

Sobre o tema socialismo, acompanhei um debate de vocês com origem em 2008 pelo Luiz Souto, chamado: "A crise do capitalismo e a importancia atual de Marx"
../forum/topic=18024.0.html

Tenho interesse em reviver o assunto para propor um debate um pouco diferente e com participação maior dos socialistas do forum sobre qual o futuro do socialismo no mundo moderno.
O meu ponto é que com as crises cada vez mais frequentes do capitalismo as pessoas recomeçam a buscar alternativas.

Veja, por exemplo, o Zeitgeist 3 (Moving Forward):
Eles fazem uma análise interessante do capitalismo moderno e das suas inevitáveis crises.
A busca pelo crescimento continuo e a completa desregularização está levando o capitalismo a um impasse. No Zeitgeist eles buscam alternativas que no fundo são muito semelhantes ao socialismo.
Acredito que está na hora de uma revisão das posições de esquerda no mundo inteiro buscando uma atualização da forma como o socialismo seria implementado.
Que é que você acha disso?


Tem muita coisa interessante nas críticas nesses "Zeitgests", mas o tom apocalíptico sensacionalista, acompanhada com uma pitada de  teoria da conspiração não me agrada muito.

Embora o sistema capitalista, tenha dado sinais de fadiga ultimamente, não acredito que haja muitas alternativas viáveis ao capitalismo que está aí, nem acredito que o socialismo pode ser implementado tal qual um dia foi sonhado. O que podemos é sempre tentar aperfeiçoar os métodos, introduzindo idéias práticas que visem ao fim da pobreza e ao fim da extrema riqueza, tentando dar um lado mais igualitário ao sistema de acumulação de capitais, e chegando sempre o mais perto possível da utopia socialista, que é um mundo sem divisão de classes, que na prática seria o resultado de um sistema onde a diferença entre os mais ricos e os mais pobres seria algo que não importasse tanto, pois o mais pobre, pode ter uma vida digna, trabalho, estudo, refeições diárias, saúde, enquanto o mais rico não teria como comprar um carro de ouro cravejado de diamantes. Assim o sonho que alimenta o capitalismo,  aquela utopia de alcançar a super riqueza material, da vida de rei moderno, continuaria a alimentar a ilusão de 99% das pessoas no mundo, mas ao mesmo tempo não contrastaria com a pobreza humana. Acho que essa é uma realidade que podemos alcançar, algo relamente factível, sendo que muitos países estão muito mais perto disso, enquanto outros não chegarão perto nem em 100 anos.

Parece que estamos entrando numa era de ideologias híbridas, de posições políticas vacilantes e de rumos incertos para a paz  e para a economia. Aquela papo de que a história acabou com a derrubada do Muro de Berlim, parace uma piada, porque o que estamos vivendo é o realmente o oposto, é o começo de um novo ciclo histórico, muito turbulento, amplificado pela dramaticidade midiática, e de cunho tecnológico e instantâneo. A economia mundial entrou num plano cego de trajetórias vacilantes, causada por políticos conservadores  que serviram ao modelo construído pelo mercado financeiro. Não existe muitas saídas, mas a melhor delas talvez estejam com as idéias socialistas, entre outras.

Seria legal abrir um tópico sobre o tema.  :ok:

Offline Gaúcho

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Re: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.
« Resposta #249 Online: 17 de Setembro de 2011, 01:12:20 »
O Niemayer é socialista... :lol:

Nunca ouvi ele dizer quie iria distribuir seus bens aos pobrinhos, afinal segundo a ideologia deles, quem ganha a mais roubou a diferença de quem tem menos...

Espero que ele continue sendo socialista por pouco tempo e logo se encontre com o Guevara pessoalmente.

Pois é. Assim eu também sou socialista. :P
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