Tópico: Igualdade com pobreza ou desigualdade com riqueza: qual o preferível?

[Sergiomgbr]

Ohuuuuu...  desculpe, dei uma ausentada para encher o tanque...

Mas então, o que foi hoje? É muito indelicadeza minha?

[Cientista]

Perguntar o que usei para 'encher o tanque' da máquina?! Não! Usei galinha (no bom sentido!, ...talvez no mau também...  mas aí já é das intimidade!, hehehehehe...), purê de batatas 'enriquecido' com parmesão, 'salada de legumes' que não tem legumes (essa vai para o re--Dona...  kkkkkkkk), 'roz, ...manga, suco de graviola... ...teve mais... ...agora percebo que vou enchendo o tanque quase no automático...    ...iogurte de mam..perái!  Tu tá me enrolando, meu caro!   hahahahahahahahahahaah   Num desvia o 'sunto, não!

[Sergiomgbr]

Perguntar o que usei para 'encher o tanque' da máquina?! Não! Usei galinha (no bom sentido!, ...talvez no mau também...  mas aí já é das intimidade!, hehehehehe...), purê de batatas 'enriquecido' com parmesão, 'salada de legumes' que não tem legumes (essa vai para o re--Dona...  kkkkkkkk), 'roz, ...manga, suco de graviola... ...teve mais... ...agora percebo que vou enchendo o tanque quase no automático...    ...iogurte de mam..perái!  Tu tá me enrolando, meu caro!   hahahahahahahahahahaah   Num desvia o 'sunto, não!

Hummmm... Isto me lembrou o segundo "De Volta Para o Futuro" com o Dr. Emmett Brown  abastecendo o DeLorean com comida... Boa tecnologia! Muahahahahhaha

[DDV]

Sobe.

[DDV]

Segunda opção.

Também.

<a href="https://www.youtube.com/v/fYFd2K4XFfo" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/fYFd2K4XFfo</a>

[Gaúcho]

Pra votar na primeira opção, só pode ser zoeira ou má interpretação.

[Fabrício]

Pra votar na primeira opção, só pode ser zoeira ou má interpretação.

Não subestime a inveja...

[DDV]

Sobe

[_Juca_]

Pra mim as duas opções sao uma bosta

[Buckaroo Banzai]

Faltava então colocar uma terceira opção, "uma grande igualdade, e com todos mais ricos que nas duas opções anteriores, e ainda assim ser tudo de graça, e ter cinco mulheres para cada homem (ou de acordo com a opção sexual de cada um(a))"

[Lakatos]

A meu ver a questão da igualdade é mais um valor moral do que um conceito que se defende com argumentos. Quando a pessoa se depara com os dados quantitativos sobre a desigualdade e não entende isso a priori como um problema, a discussão já está encerrada. Da mesma forma que entendemos que escravidão é errada mesmo que seja lucrativa, testes com cobaias humanas é anti-ético mesmo que acelere o progresso científico, prisões sem direito a defesa são inadmissíveis mesmo que coloque mais bandidos na cadeia etc. os defensores da igualdade, ou pelo menos muitos deles, defendem que níveis extremos de desigualdade como os observados no mundo atual são degradantes e devem ser diminuídos mesmo que isso eventualmente gerasse algum impacto para a economia de forma geral, como os mais ricos ficando não tão ricos quanto antes.

Acho perfeitamente lógico o argumento de que se o indivíduo é milionário e chegou a esse ponto por via legal, seja abrindo uma empresa, seja ganhando na loteria, seja recebendo uma herança etc. o dinheiro é dele e ele não é obrigado a fazer caridade, e o Estado não teria o direito de espoliá-lo. Tudo está dentro dos conformes. A questão que fica é se é em um mundo desses que queremos morar, onde há grande escassez de recursos, fome, miséria extrema com todos os males relacionados enquanto na ponta da pirâmide há um punhado de indivíduos que podem contribuir significativamente mas apenas dizem "sinto muito, isso não é problema meu".

Não há argumentos em relação a isso, há meramente valores pessoais.

[Buckaroo Banzai]

A questão que fica é se é em um mundo desses que queremos morar, onde há grande escassez de recursos, fome, miséria extrema com todos os males relacionados enquanto na ponta da pirâmide há um punhado de indivíduos que podem contribuir significativamente mas apenas dizem "sinto muito, isso não é problema meu".

Não há argumentos em relação a isso, há meramente valores pessoais.

Versus todas pessoas serem igualmente miseráveis no padrão dos mais miseráveis atuais?

Não há argumentos contra isso? Que tal o nível de vida da população ao todo ser imensamente maior, e com potencial de melhora mesmo para os mais pobres, aliás, com essa sendo a tendência ao passar dos anos?

E diga-se de passagem, com alguns dos mais ricos contribuindo com isso, argumentavelmente de forma melhor que muitos governos -- que poderão estar mutias vezes agravando o problema que tentam corrigir, como por impostos regressivos ou que reduzem a demanda por trabalho.


Pensar na resposta tendo como referência o mundo real torna a preferência por igualdade mais irracional ainda. Na forma abstrata colocada na questão você ainda pode imaginar algo como "pobre de classe média", com todas as necessidades básicas satisfeitas, e algum lazer, num mundo sem marajás.

Acaba sendo como uma resposta, "sim, e daí?" àquela citação do Churchill, "a desvantagem do capitalismo é a desigual distribuição das riquezas; a dignidade inerente do socialismo é a igual distribuição das misérias"

[Lakatos]

A questão que fica é se é em um mundo desses que queremos morar, onde há grande escassez de recursos, fome, miséria extrema com todos os males relacionados enquanto na ponta da pirâmide há um punhado de indivíduos que podem contribuir significativamente mas apenas dizem "sinto muito, isso não é problema meu".

Não há argumentos em relação a isso, há meramente valores pessoais.

Versus todas pessoas serem igualmente miseráveis no padrão dos mais miseráveis atuais?

Não, não estou respondendo à questão do post, estou apenas fazendo um comentário genérico.

Não há argumentos contra isso? Que tal o nível de vida da população ao todo ser imensamente maior, e com potencial de melhora mesmo para os mais pobres, aliás, com essa sendo a tendência ao passar dos anos?

Essa é a questão, você não chega no mendigo e diz pra ele que a sociedade não fará nada para ajudá-lo porque com o passar dos anos a situação dele vai melhorar. O que defendo é que isso cai na questão de princípios, como no caso que citei das cobaias humanas e da aceleração do progresso científico. Mesmo que o ganho a longo prazo ocorra, há uma questão moral indissociável. É como se você estivesse sacrificando parte da população, que no curto prazo irá passar por privações degradantes, em nome de um "bem maior" para a sociedade.

E diga-se de passagem, com alguns dos mais ricos contribuindo com isso, argumentavelmente de forma melhor que muitos governos -- que poderão estar mutias vezes agravando o problema que tentam corrigir, como por impostos regressivos ou que reduzem a demanda por trabalho.

Sim, falhas governamentais atrapalham muito, tanto no campo da má gestão de recursos por incompetência quanto no campo da corrupção. Não estou dizendo que um governo totalitário e corrupto resolveria o problema aumentando a arrecadação de impostos.

Meu ponto é que, no campo meramente conceitual, você tem uma boa defesa da não-intervenção, mas quando você passa a considerar as pessoas envolvidas, se depara com o dilema moral.

[Buckaroo Banzai]

 

Eu não sei de onde você tirou isso de "a sociedade não fará nada para ajudá-lo".

Parece haver um raciocínio aí, "se é permitida desigualdade, então a sociedade será social-darwinista".

Não existe essa dicotomia implícita, você teoricamente pode até ter um sistema de bem-estar-social "extremo", onde não existissem miseráveis (não por terem sido exterminados ou mortos de fome), onde as pessoas têm a "renda mínima", e que no entanto ainda permite que as pessoas enriqueçam diferencialmente de acordo com trabalharem mais, gastarem menos, ou explorarem oportunidades mais lucrativas, e todas combinações disso.

Ou mesmo supor que algo que se aproximasse disso pudesse/devesse ocorrer apenas a partir de iniciativa privada, filantropia, que esta é geralmente mais eficiente/menos contraproducente do que supostas tentativas do estado de organizar isso. Diga-se de passagem, mesmo o "propositor original" disso que foi posteriormente chamado de darwinismo social, era defensor e contribuinte com ações de caridade. Talvez nem tanto uma oposição a algo estatal tivesse sido tão inevitavelmente delineada (não lembro), mas mais relacionada a "extremos" disso, bem como cautela a efeitos inesejáveis na possibilidade de gerar incentivo a dependência/estagnação, o que acho que deve ser algo aceito por qualquer um que aceita os princípios básicos de economia ou mesmo "extendidos" por economia comportamental.

[Geotecton]

[...]
Não há argumentos em relação a isso, há meramente valores pessoais.

Resumindo: Não há argumentos logicamente defensáveis sejam a favor do igualitarismo absoluto, sejam eles contrários; porque tudo depende dos "valores pessoais", nas condições propostas pelo tópico.

É isto?

[DDV]

Esses "valores pessoais", sendo mais específico, são o nível de inveja e tendência a invejar que cada indivíduo tem.

Concordo com o exposto.

[DDV]

Acho perfeitamente lógico o argumento de que se o indivíduo é milionário e chegou a esse ponto por via legal, seja abrindo uma empresa, seja ganhando na loteria, seja recebendo uma herança etc. o dinheiro é dele e ele não é obrigado a fazer caridade, e o Estado não teria o direito de espoliá-lo. Tudo está dentro dos conformes. A questão que fica é se é em um mundo desses que queremos morar, onde há grande escassez de recursos, fome, miséria extrema com todos os males relacionados enquanto na ponta da pirâmide há um punhado de indivíduos que podem contribuir significativamente mas apenas dizem "sinto muito, isso não é problema meu".

Não há argumentos em relação a isso, há meramente valores pessoais.

Vejam só, a desigualdade per si não tem lá muito apelo como um grande mal, daí, SEMPRE seus defensores precisam enfiar a pobreza e miséria no meio para tentar vendê-la como grande mal.

Todos concordam que a pobreza e miséria são ruins e devem ser combatidos. Isso já foi discutido e esclarecido... mas ela sempre volta nos discursos dos "igualitaristas" como se nada tivesse acontecido.

[Buckaroo Banzai]

Lapso aí: são os "defensores" da desigualdade que buscam dissociar pobreza e miséria em algum grau. A necessidade de associação é vista por quem a ataca.

Mas não sei se é necessariamente uma "necessidade de associação". Talvez seja uma associação mais ou menos automática, comum. O termo tender a levar as pessoas a pensar mais já nos extremos de desigualdade, e não na existente entre, por exemplo, desde a classe média-baixa, passando pela média-média, até a média-alta. Isso talvez tenda a ser visto como "igualdade". Acho que era até o meu primeiro condicionamento, pensar desse jeito, antes de analisar melhor. Quase como sinônimos, desigualdade e miséria.

"Eu apenas rejeito a macro-desigualdade; a micro-desigualdade, tudo bem, é perfeitamente aceitável".

Esses "valores pessoais", sendo mais específico, são o nível de inveja e tendência a invejar que cada indivíduo tem.

Concordo com o exposto.

Não é só "inveja", muito menos a inveja "destrutiva" geralmente tida pelo termo, que faz mais sentido aqui.

Você não precisa ter essa "inveja" ao ver algo "moralmente errado" em crianças desnutridas morando debaixo de um viaduto ao mesmo tempo em que alguém, não satisfeito em comprar um iate, quer que o estofamento dele seja feito de prepúcio de baleia, ou tem uma ferrari banhada em ouro, etc.

Esse "moralmente errado" não tem necessariamente (mas parece ter comumente) a implicação de que aquele com melhor sorte é o "culpado", merecendo ser linchado pela população e ter sua riqueza distribuída numa festa regada a sangue. Pode ser algo meio "abstrato", como a frustração em não haver uma "justiça divina" ou natural, como a inexistente em haver FDPs de fato (criminosos, políticos corruptos) vivendo e se dando bem, enquanto gente boa morre "injustamente", até salvando vidas.

[DDV]

Lapso aí: são os "defensores" da desigualdade que buscam dissociar pobreza e miséria em algum grau. A necessidade de associação é vista por quem a ataca.

Mas não sei se é necessariamente uma "necessidade de associação". Talvez seja uma associação mais ou menos automática, comum. O termo tender a levar as pessoas a pensar mais já nos extremos de desigualdade, e não na existente entre, por exemplo, desde a classe média-baixa, passando pela média-média, até a média-alta. Isso talvez tenda a ser visto como "igualdade". Acho que era até o meu primeiro condicionamento, pensar desse jeito, antes de analisar melhor. Quase como sinônimos, desigualdade e miséria.

"Eu apenas rejeito a macro-desigualdade; a micro-desigualdade, tudo bem, é perfeitamente aceitável".

Resumindo: o que é ruim, e as pessoas concordam, é a pobreza/miséria, não a desigualdade per si.

Para que a desigualdade seja vendida como um mal, faz-se necessário associá-la à pobreza/miséria, como se fossem coisas indissociáveis.

Esses "valores pessoais", sendo mais específico, são o nível de inveja e tendência a invejar que cada indivíduo tem.

Concordo com o exposto.

Não é só "inveja", muito menos a inveja "destrutiva" geralmente tida pelo termo, que faz mais sentido aqui.

Você não precisa ter essa "inveja" ao ver algo "moralmente errado" em crianças desnutridas morando debaixo de um viaduto ao mesmo tempo em que alguém, não satisfeito em comprar um iate, quer que o estofamento dele seja feito de prepúcio de baleia, ou tem uma ferrari banhada em ouro, etc.

Novamente a miséria sendo colocada no bolo pra tentar demonizar a desigualdade.

Seria bom usar uma comparação mais neutra, onde apenas a desigualdade existisse, sem pobre/miséria.

Por exemplo, comparando esse bilionário com uma pessoa comum, classe média baixa, com todas as suas necessidades básicas satisfeitas.

Esse "moralmente errado" não tem necessariamente (mas parece ter comumente) a implicação de que aquele com melhor sorte é o "culpado", merecendo ser linchado pela população e ter sua riqueza distribuída numa festa regada a sangue. Pode ser algo meio "abstrato", como a frustração em não haver uma "justiça divina" ou natural, como a inexistente em haver FDPs de fato (criminosos, políticos corruptos) vivendo e se dando bem, enquanto gente boa morre "injustamente", até salvando vidas.

Falsa analogia.

Desejar o mal de criminosos e pessoas de mau caráter é normal, chama-se ressentimento.

Desejar o mau (ou ressentir-se) de pessoas que não prejudicam ninguém, apenas por que são ricas, é completamente diferente. É o que normalmente se chama de "inveja".

[Luiz F.]

Eu não veria problema nenhum em viver em um país onde dos 1000 habitantes, tivesse um bilionário com seus 100 bilhões de obamas e os outros 999 vivessem com uns 10 mil por mês. E olha que seria o país mais desigual do mundo.

[Lakatos]

Não existe essa dicotomia implícita, você teoricamente pode até ter um sistema de bem-estar-social "extremo", onde não existissem miseráveis (não por terem sido exterminados ou mortos de fome), onde as pessoas têm a "renda mínima", e que no entanto ainda permite que as pessoas enriqueçam diferencialmente de acordo com trabalharem mais, gastarem menos, ou explorarem oportunidades mais lucrativas, e todas combinações disso.

É exatamente isso que eu propus, ninguém falou em igualdade social absoluta ou abolição dos sistemas de recompensa econômica por geração de valor. Defendi apenas que uma redução da desigualdade, que não precisa ser necessariamente uma redução dramática, seria o caminho mais curto para se garantir um patamar mínimo universal de acesso a serviços básicos. Quando todo mundo estiver comendo, estudando e recebendo cuidados médicos, aí sim é hora de gradualmente ir retirando as políticas distributivas visando a um desenvolvimento econômico maior em longo prazo.

[...]
Não há argumentos em relação a isso, há meramente valores pessoais.

Resumindo: Não há argumentos logicamente defensáveis sejam a favor do igualitarismo absoluto, sejam eles contrários; porque tudo depende dos "valores pessoais", nas condições propostas pelo tópico.

É isto?

Não, em nenhum momento falei de igualitarismo absoluto.

[Buckaroo Banzai]

Lapso aí: são os "defensores" da desigualdade que buscam dissociar pobreza e miséria em algum grau. A necessidade de associação é vista por quem a ataca.

Mas não sei se é necessariamente uma "necessidade de associação". Talvez seja uma associação mais ou menos automática, comum. O termo tender a levar as pessoas a pensar mais já nos extremos de desigualdade, e não na existente entre, por exemplo, desde a classe média-baixa, passando pela média-média, até a média-alta. Isso talvez tenda a ser visto como "igualdade". Acho que era até o meu primeiro condicionamento, pensar desse jeito, antes de analisar melhor. Quase como sinônimos, desigualdade e miséria.

"Eu apenas rejeito a macro-desigualdade; a micro-desigualdade, tudo bem, é perfeitamente aceitável".

Resumindo: o que é ruim, e as pessoas concordam, é a pobreza/miséria, não a desigualdade per si.

Para que a desigualdade seja vendida como um mal, faz-se necessário associá-la à pobreza/miséria, como se fossem coisas indissociáveis.

Esses "valores pessoais", sendo mais específico, são o nível de inveja e tendência a invejar que cada indivíduo tem.

Concordo com o exposto.

Não é só "inveja", muito menos a inveja "destrutiva" geralmente tida pelo termo, que faz mais sentido aqui.

Você não precisa ter essa "inveja" ao ver algo "moralmente errado" em crianças desnutridas morando debaixo de um viaduto ao mesmo tempo em que alguém, não satisfeito em comprar um iate, quer que o estofamento dele seja feito de prepúcio de baleia, ou tem uma ferrari banhada em ouro, etc.

Novamente a miséria sendo colocada no bolo pra tentar demonizar a desigualdade.

Seria bom usar uma comparação mais neutra, onde apenas a desigualdade existisse, sem pobre/miséria.

Por exemplo, comparando esse bilionário com uma pessoa comum, classe média baixa, com todas as suas necessidades básicas satisfeitas.

Esse "moralmente errado" não tem necessariamente (mas parece ter comumente) a implicação de que aquele com melhor sorte é o "culpado", merecendo ser linchado pela população e ter sua riqueza distribuída numa festa regada a sangue. Pode ser algo meio "abstrato", como a frustração em não haver uma "justiça divina" ou natural, como a inexistente em haver FDPs de fato (criminosos, políticos corruptos) vivendo e se dando bem, enquanto gente boa morre "injustamente", até salvando vidas.

Falsa analogia.

Desejar o mal de criminosos e pessoas de mau caráter é normal, chama-se ressentimento.

Desejar o mau (ou ressentir-se) de pessoas que não prejudicam ninguém, apenas por que são ricas, é completamente diferente. É o que normalmente se chama de "inveja".

Estava meramente colocando o que penso ser o que leva a maioria das pessoas a terem a aversão que têm à desigualdade, a associação que fazem dela com miséria, especialmente miséria "lado a lado" com luxo e extravagância.

Esses casos não requerem inveja como principal motivação da rejeição moral de "desigualdade" (novamente, entendida como "sinônimo" de miséria, ou miséria lado a lado com riqueza extrema). Essa rejeição moral pode imputar culpa aos ricos por omissão, e com isso alimentar uma ideologia de ódio de classes, e pode também ser algo mais abstrato, como a "imoraliade" presente num desastre natural, mesmo um que atingisse homogeneamente a ricos e pobres, sem "classe" ser questão.

Eu não veria problema nenhum em viver em um país onde dos 1000 habitantes, tivesse um bilionário com seus 100 bilhões de obamas e os outros 999 vivessem com uns 10 mil por mês. E olha que seria o país mais desigual do mundo.

Talvez fosse numericamente o mais desigual numa interpretação matemática literal, mas mesmo continuando literal, só removendo o outlier, seria provavelmente se aproximaria dos mais igual do mundo, se não fosse já o próprio.

[Lakatos]

Lapso aí: são os "defensores" da desigualdade que buscam dissociar pobreza e miséria em algum grau. A necessidade de associação é vista por quem a ataca.

Mas não sei se é necessariamente uma "necessidade de associação". Talvez seja uma associação mais ou menos automática, comum. O termo tender a levar as pessoas a pensar mais já nos extremos de desigualdade, e não na existente entre, por exemplo, desde a classe média-baixa, passando pela média-média, até a média-alta. Isso talvez tenda a ser visto como "igualdade". Acho que era até o meu primeiro condicionamento, pensar desse jeito, antes de analisar melhor. Quase como sinônimos, desigualdade e miséria.

"Eu apenas rejeito a macro-desigualdade; a micro-desigualdade, tudo bem, é perfeitamente aceitável".

Acho que ninguém, a não ser comunistas, são contra a desigualdade em si. Quando social-democratas falam em reduzir desigualdades isso é normalmente entendido como um caminho para o combate à pobreza extrema, uma vez que ela ataca o problema com recursos que já existem e estão presentes na sociedade, ao invés de não intervir e esperar que o problema se resolva em longo prazo com recursos que ainda serão gerados no futuro.

Não é só "inveja", muito menos a inveja "destrutiva" geralmente tida pelo termo, que faz mais sentido aqui.

Você não precisa ter essa "inveja" ao ver algo "moralmente errado" em crianças desnutridas morando debaixo de um viaduto ao mesmo tempo em que alguém, não satisfeito em comprar um iate, quer que o estofamento dele seja feito de prepúcio de baleia, ou tem uma ferrari banhada em ouro, etc.

Esse "moralmente errado" não tem necessariamente (mas parece ter comumente) a implicação de que aquele com melhor sorte é o "culpado", merecendo ser linchado pela população e ter sua riqueza distribuída numa festa regada a sangue. Pode ser algo meio "abstrato", como a frustração em não haver uma "justiça divina" ou natural, como a inexistente em haver FDPs de fato (criminosos, políticos corruptos) vivendo e se dando bem, enquanto gente boa morre "injustamente", até salvando vidas.

Sim, concordo com quase tudo. Apenas trocaria a noção de "frustração" da última frase pela noção de "responsabilidade". Não é que as pessoas se sentem frustradas por não haver um sistema divino de promoção de justiça, e sim que as pessoas sentem que isso é uma missão da sociedade. Com o resto, concordo.

Resumindo, trocaria "inveja" por "empatia".

[Lakatos]

Eu não veria problema nenhum em viver em um país onde dos 1000 habitantes, tivesse um bilionário com seus 100 bilhões de obamas e os outros 999 vivessem com uns 10 mil por mês. E olha que seria o país mais desigual do mundo.

Nem eu.

[Johnny Cash]

Eu acho sintomático como nesse tipo de discussão normalmente é discutido "o problema dos outros", pelo menos o tom colocado denuncia isso.

Por exemplo, de um lado aqueles muito conscientes e sensíveis, que querem "acabar com as desigualdades" propõem que o governo confisque porção do que os mais abastados possuem para, depois de se apropriar de algo, o redistribua aos mais miseráveis. Os proponentes aqui costumam não fazer parte de qualquer um dos grupos envolvidos, diretamente. Pelo menos anedoticamente falando isso me é percebível.

E é curioso porque para pelo menos ajudar a amenizar a desigualdade qualquer um pode contribuir meio imediatamente, doando o que possui e apenas contribui para luxo, para aqueles que possuem nada ou menos do que o doador.