Tópico: Igualdade com pobreza ou desigualdade com riqueza: qual o preferível?

[Sofista]

Eu gostaria que as pessoas que falam em "capitalismo" e atribuem a ele todas essas mazelas sociais fizessem o mesmo usando apenas o termo "mercado", e delineando alguma cadeia causal em vez de dar por verdade óbvia.

O que se vê também é a equação ausência de um bem = presença de um mal.

O capitalismo foi um termo cunhado pelos socialistas,para descreverem o que eles viram de um sistema onde o poder estava assentado no capital que de certa forma foi a evolução do sistema burques que veio após o feudalismo. Já  a sociedade burguesa romantizava seus ideias as chamando de liberalismo, e aqui entra o livre mercado. Que pensava seu idealizadores nos levaria ao Céu.  Já reis justificavam seu poder como de origem divina,já estavam no céu. Ou seja ninguém queria viver uma vida sem uma verdade a seguir.
Vou tentar descrever minha critica ao sistema dessa forma:
Existe uma diferença em ganhar, e uma diferença em ser o melhor. Por isso que disse em outros posts que capitalismo estimula o ter e não o ser. O Mercado associado ao sistema de acumulo de capital(propriedade privada), não estimula basicamente em ser o melhor, mas em ganhar.  Para ganhar vc pode trapacear,manipular,mentir que podem ser visto sim como coisas ruins. O que é demais nunca é o bastante. Sem falar que este sistema nos levou ao sonho americano, a sociedade de consumo, que trouxe doenças novas.






 

[Buckaroo Banzai]

Eu vejo da seguinte forma; capitalismo/mercado não "estimula" a praticamente nada, ou nada mais do que a mera liberdade em alguma outra questão estimula. No caso é apenas liberdade para trocar coisas, produtos e serviços.

Assim como em outras situações onde há liberdade, poderá haver quem queira tirar proveito de uma situação de forma que não é necessariamente a mais justa. Isso é o problema, e não, ou nem tanto, a liberdade em si.

Para contornar tais problemas pode-se pensar em "regras" ou "leis" para as situações mais notavelmente danosas, mas isso não deve chegar a um ponto onde a coisa fosse ser algo que não pudesse mais ser chamado de "mercado" (no caso do direito de trocas). O que não é nenhuma demarcação cristalina de qualquer forma, libertários poderão tender a achar regulações/leis/proteções mesmo que mais mínimas (como digamos, não se poder ter políticas de contratação que discriminem sexual ou racialmente) como um impedimento análogo a escravidão ou sei lá o que, enquanto que socialistas/comunistas seriam mais ou menos o inverso do espectro, comparando a situação de se receber um salário à escravidão.


Quanto a ideologias históricas correlacionadas, isso pouco importa. A astronomia e a física "descendem" de crenças no sobrenatural, nem por isso têm em sua essência a mesma falha, precisando de alguma revisão pós-modernista maluca.

[Sofista]

Eu vejo da seguinte forma; capitalismo/mercado não "estimula" a praticamente nada, ou nada mais do que a mera liberdade em alguma outra questão estimula. No caso é apenas liberdade para trocar coisas, produtos e serviços.

Devo concordar contigo se pensarmos no mercado como um meio, mas se pensarmos nele como um fim.

[Price]

Então o socialismo em questão(marxismo) quis voltar por onde não mais poderia. Por um poder absolutista,por isso é tão dificil de defende-lo, e tarefa ingloria.  Mas se descontruirmos o poder de baixo para cima, há mto que se falar. Sou Brasileiro sim.

Não só o em questão, mas qualquer de suas vertentes o socialismo incorrerá no absolutismo, inclusive na URSS o Estado foi, além de absolutista, imperialista.

Mas concerteza o consumo produz um "vicio", ou escravidão mto sutil, o que pode ser mto pior por um ponto de vista.

O consumo por si só não produz nada, e é necessário para a subsistência de qualquer ser humano, em qualquer sistema econômico imaginável. O consumismo não surge da necessidade, mas sim das condições que o indivíduo e o mercado, e caso exista e esteja sob anaálise, o governo se encontrem.

tb pensei em que Adam smith  previu que a divisão do trabalho poderia trazer perda do prazer ao que se faz.

Adam Smith não "previu" isso. Smith notou que a divisão do trabalho ao seu limite, deixando cada trabalhador no limite de sua especificação e talento e limitado a uma função específica, impedia o tempo livre existente entre as diferentes funções que um trabalhador pode ter durante a produção do bem. O tempo de troca de função gera uma ociosidade momentânea do trabalhador, principalmente se os ambientes de trabalho estiverem distantes uns dos outros.

O prazer do trabalhador no seu trabalho diminui por causa da divisão do trabalho, mas não é o prazer de trabalhar que diminui, e sim o de não trabalhar.

[Sofista]

Price não sinta como uma ofensa, mas ao meu ver vc mais me descontrui pela minha dificuldade de erudição, do que realmente contra argumentou. Pra mim é perfeitamente visível que existe um consumo/compra/obtenção de bens realizado de forma "doentia", como vicio. Se não foi isso o que eu literalmente disse, acredito ter ficado bem subentendido. Se isto não é "culpa" dos liberalismo, mas digamos que os capitalistas tem se aproveitado dele, tem. Para mim acho que possa ser chamado de socialista no sentido que acredito que coisas que estavam no cerne do socialismo como desigualdade, uma relação de poder desigual entre "classes", ser uma luta de hj ainda.

[Price]

Price não sinta como uma ofensa, mas ao meu ver vc mais me descontrui pela minha dificuldade de erudição, do que realmente contra argumentou.

Se eu quisesse te desconstruir tendo como base as suas dificuldades, seria difícil haver uma boa comunicação entre nós. Quando você expor argumentos sólidos, sem dúvida contra argumentarei com qualidade nunca antes vista na face desse planeta.

Pra mim é perfeitamente visível que existe um consumo/compra/obtenção de bens realizado de forma "doentia", como vicio. Se não foi isso o que eu literalmente disse, acredito ter ficado bem subentendido.

Para mim também é perfeitamente visível, por isso que falei estes no meu comentário anterior.

Se isto não é "culpa" dos liberalismo, mas digamos que os capitalistas tem se aproveitado dele, tem.

Não vejo nenhum problema aqui.

Para mim acho que possa ser chamado de socialista no sentido que acredito que coisas que estavam no cerne do socialismo como desigualdade, uma relação de poder desigual entre "classes", ser uma luta de hj ainda.

O socialismo também mantém a sociedade dividida em classes econômicas e sociais, isso não vai mudar nunca, visto que é um fato mais ou menos visível desde as mais remotas formações de organização social.

[Price]

O capitalismo fode com os mais fracos, não é nem de longe um sistema bom, ao menos que você tenha nascido em  uma nação rica, dai você poderá desfrutar da vantagem de ser uma economia consumista e não produtora de riquezas alheias.

Os países que têm os melhores Índices de Liberdade Econômica também têm os melhores IDHs e Coeficientes de Gini e estão entre os melhores colocados no Ease of Doing Business Index. O capitalismo não leva à massificação da pobreza, não fode com os mais fracos. Ranking de Liberdade Econômica.

Temos favelas, adolecentes roubando e matando, desigualdade que chega a doer nos olhos, tudo devido ao capitalismo mal executado no Brasil

Não. Isso existe por causa da ineficiência do Estado que não forneceu ao povo o que necessitam para sobreviver com dignidade e por não planejar o crescimento estrutural e urbano das cidades. Macrocefalia urbana, desordem urbana, periferização e falta de infraestrutura não são características do capitalismo.

olhe o exemplo dos países baixos e veja que sociedade incrível, o governo te ampara te da casa se não tiver condições e dinheiro em alguns países, isto não é socialismo?

Sim.
Como o assistencialismo corrompeu a Suécia.
O mito do assistencialismo escandinavo reexaminado.

viver em um lugar que você não se sinta pobre é muito bom, mas não adianta os macaquinhos se reproduzirem mais do que fazem riquezas dai sempre seram uma favela, os países que não controlam sua população, somos 7 bilhões no planeta, não é muito se quisermos 7 bilhões de mendigos ou mais, mas pra uma sociedade de consumo como o homo-sapiens está hoje, já estamos no limite de macaquinhos na terra se não tiver um controle mundial de natalidade eu prevejo um futuro mais miserável do que temos hoje.

O ser humano é o único ser vivo que se desenvolve fora das proporções de sua condição de subsistência. A partir de considerar esse fato um indicador de um fututo miserável torna sua "previsão"um declive escorregadio de escala Malthusiana.

[Buckaroo Banzai]

O que tem a ver Malthus com declive escorregadio?

[Price]

O que tem a ver Malthus com declive escorregadio?

90% de sua Teoria Polulacional.

[Buckaroo Banzai]

Teria como dizer isso de forma expressa? Algo como, "segundo Malthus, o crescimento populacional é limitado pela produção de alimentos, e daí [o escorregão, preferencialmente com alguma citação direta]..."

[Price]

Declive escorregadio, fatos em ordem cronológica:
1- utilizou uma teoria anterior para justificar esta, que não tinha ligação óbvia,
2- ignorou o fato de que a estagnação econômica gera pobreza,
3- ignorou o fato de que o crescimento econômico constante tende a 0 o crescimento populacional,
4- ignorou a ciência de que o crescimento econômico aumenta a capacidade produtiva,
5- não a notação de que a morte da população estava mais ligada com a situação econômica e com a compra e venda de bens, e não necessariamente da capacidade produtiva,
6- ignorou as exportações como mantenedoras do comum consumível,
7- e, para finalizar o erro, não considerou o fato de que a capacidade produtiva de alimentos, até então, não aumentava somente de acordo com a quantidade do fator de produção "terra", mas sim com a quantidade empregada de "capital" e "trabalho".

Se for de seu interesse, posso expor melhor a ordem em um tópico próprio, não creio que aqui seja possível que eu me expresse com clareza.

[Buckaroo Banzai]

Seria interessante. A maior parte do tempo que vejo falarem de Malthus parece que não leram nada e só lidam com algum conceito vago meio como se ele tivesse dito que o mundo deveria ter acabado por miséria absoluta em 1912. E parece também que tem uma espécie de conclusão omitida, como "a tecnologia de produção de alimentos avançou muito, permitindo ter mais alimentos do que jamais se teve antes. [logo é falso que a população depende da produção de alimentos]".

[Price]

Seria interessante. A maior parte do tempo que vejo falarem de Malthus parece que não leram nada e só lidam com algum conceito vago meio como se ele tivesse dito que o mundo deveria ter acabado por miséria absoluta em 1912. E parece também que tem uma espécie de conclusão omitida, como "a tecnologia de produção de alimentos avançou muito, permitindo ter mais alimentos do que jamais se teve antes. [logo é falso que a população depende da produção de alimentos]".

 

É, não tenho os dados aqui, (mas quando os tiver, criarei um tópico) que comprovam que a produção de alimentos aumenta "ao mesmo expoente" do que a população, de modo que a fome atual se dá pelo fato da má distibuição da produção e distribuição dos alimentos, e não na escassez dos mesmos.

[Buckaroo Banzai]

Isso eu acho que nem precisaria ser demonstrado até, não vejo problemas com isso. Só não sei se conta como uma "refutação de Malthus". Acho que é meio como falar em que um cometa pode acabar com a vida na Terra/causar extinção em massa, e então, um cometa só resvalar, e então concluir que essa teoria está errada, que a vida é inextinguível por impactos desse tipo.

A lógica não deixa de ser verdadeira, a população precisa de alimentação e é limitada por ela, isso apenas não ocorre sempre na forma mais literal possível. Não me parece forçado se entender de forma um pouco mais abrangente, pensar em "recursos" (inclusive aqueles que dão acesso aos alimentos) em vez de especificamente "alimentos".

E mesmo de forma mais literal, imagino que devam haver exemplos locais válidos, onde a produção de alimentos de uma região não avançou no mesmo ritmo do crescimento populacional (ao mesmo tempo em que outros recursos também não avançaram para compensar). Pode haver excedente de produção em outras regiões, mas isso não muda o fato de que lá os "checks" populacionais previstos devem estar ocorrendo, fome e conflitos, principalmente.

[Sofista]

Quando você expor argumentos sólidos, sem dúvida contra argumentarei com qualidade nunca antes vista na face desse planeta.

Num campo tão espinhoso, argumentos sólidos?  Na avaliação empírica de qualquer fato, isto já produz diversos vieses quando estamos estudando realidades mais objetivas, imagina de alguma coisa que depende de certo grau de subjetividade, e número limitados de eventos separados na história ?Não sei se eu ou vc,estamos tão impregnados de um idealismo, que não nos deixa ver porcaria nenhuma.   

Macrocefalia urbana, desordem urbana, periferização e falta de infraestrutura não são características do capitalismo.

Não o é, mas como qualquer mazela que citarmos aqui não o será. Ela será apenas do homem que vive sobre tal regime. A culpa não será do capitalismo,do socialismo, do feudalismo ou qualquer ismo por tal argumento. E nossa discussão tem se prendido no macro e não no micro onde começa as transformações.Ou pensa vc que um dia agente era um sistema feudal e no dia seguinte capitalista, as primeiras mudanças foram no micro sem abolir o sistema feudal. Pra mim há situações "socialistas" convivendo com o capitalismo.

O socialismo também mantém a sociedade dividida em classes econômicas e sociais, isso não vai mudar nunca, visto que é um fato mais ou menos visível desde as mais remotas formações de organização social.

Oscar Wilde responde essa por favor. - A história é que os homens não deveriam ter sido, o presente é o que eles não devem ser, e as utopias o que eles realmente devem buscar ser. Deixemos então  de tentar entender a mente, de compreender a vida, de viajar para estrelas enfim. Já falei antes, o atual sistema tem defensores conformistas, e me parece seu maior argumento até então. Sem falar que eu não sabia que vc previa o futuro?

[Price]

Quando você expor argumentos sólidos, sem dúvida contra argumentarei com qualidade nunca antes vista na face desse planeta.

Num campo tão espinhoso, argumentos sólidos?  Na avaliação empírica de qualquer fato, isto já produz diversos vieses quando estamos estudando realidades mais objetivas, imagina de alguma coisa que depende de certo grau de subjetividade, e número limitados de eventos separados na história ?Não sei se eu ou vc,estamos tão impregnados de um idealismo, que não nos deixa ver porcaria nenhuma.   

Ok.

Macrocefalia urbana, desordem urbana, periferização e falta de infraestrutura não são características do capitalismo.

Não o é, mas como qualquer mazela que citarmos aqui não o será. Ela será apenas do homem que vive sobre tal regime. A culpa não será do capitalismo,do socialismo, do feudalismo ou qualquer ismo por tal argumento. E nossa discussão tem se prendido no macro e não no micro onde começa as transformações. Ou pensa vc que um dia agente era um sistema feudal e no dia seguinte capitalista, as primeiras mudanças foram no micro sem abolir o sistema feudal. Pra mim há situações "socialistas" convivendo com o capitalismo.

Conheço muito bem o que faliu o feudalismo e permitiu o mercantilismo, e a questão vai muito além de amplitude de abordagem, já que o feudalismo, desde o início, foi um sistema impossível de ser efetivamente renovado, além de ser sustentável de fato somente em períodos de riqueza.

O socialismo também mantém a sociedade dividida em classes econômicas e sociais, isso não vai mudar nunca, visto que é um fato mais ou menos visível desde as mais remotas formações de organização social.

Oscar Wilde responde essa por favor. - A história é que os homens não deveriam ter sido, o presente é o que eles não devem ser, e as utopias o que eles realmente devem buscar ser. Deixemos então  de tentar entender a mente, de compreender a vida, de viajar para estrelas enfim. Já falei antes, o atual sistema tem defensores conformistas, e me parece seu maior argumento até então.

Não vejo conformismo no meu argumento. Defendo o capitalismo pelo fato do mesmo ter se mostrado até então a melhor alternativa descoberta pelo homem para se organizar, enquanto o achar, esperarei argumentos válidos, verdadeiros e praticáveis que provem uma melhor organização social do que a referida.

Sem falar que eu não sabia que vc previa o futuro?

Não sabia?

[Price]

Isso eu acho que nem precisaria ser demonstrado até, não vejo problemas com isso. Só não sei se conta como uma "refutação de Malthus". Acho que é meio como falar em que um cometa pode acabar com a vida na Terra/causar extinção em massa, e então, um cometa só resvalar, e então concluir que essa teoria está errada, que a vida é inextinguível por impactos desse tipo.

Falar que as pessoas morrem se não comerem não é teoria, é fato. O problema da Teoria é que ela tem uma premissa correta, mas não é satisfatoriamente justificada. Aliás, mesmo se tivesse sido, a tecnologia atual a invalidaria.

A lógica não deixa de ser verdadeira, a população precisa de alimentação e é limitada por ela, isso apenas não ocorre sempre na forma mais literal possível. Não me parece forçado se entender de forma um pouco mais abrangente, pensar em "recursos" (inclusive aqueles que dão acesso aos alimentos) em vez de especificamente "alimentos".

Eu me abstenho ao que foi escrito.

E mesmo de forma mais literal, imagino que devam haver exemplos locais válidos, onde a produção de alimentos de uma região não avançou no mesmo ritmo do crescimento populacional (ao mesmo tempo em que outros recursos também não avançaram para compensar). Pode haver excedente de produção em outras regiões, mas isso não muda o fato de que lá os "checks" populacionais previstos devem estar ocorrendo, fome e conflitos, principalmente.

Sim, ocorrem, mas o problema não é redutível, já que a teoria afirma o problema em escala global. Seria válido argumentar que os países africanos, por exemplo, se enquadrariam na Teoria caso não houvesse excedente em outras partes do mundo.

[Buckaroo Banzai]

Ainda tenho vontade de ver em algum lugar algo como, "Malthus disse X: [citacao de Malthus]", e isso esta errado, porque [...]. Me parece sempre algo meio vago e mitologico, meio nas linhas de "entao veio Darwin e provou que Lamarck estava errado".

Uma entrevista/dialogo com Thomas Homer-Dixon, considerado neo-malthusiano por alguns, tem publicacoes/estudos sobre estresses economicos/ambientais e como influenciam o conflito nas sociedades:

http://bloggingheads.tv/videos/1592

[Price]

Ainda tenho vontade de ver em algum lugar algo como, "Malthus disse X: [citacao de Malthus]", e isso esta errado, porque [...]. Me parece sempre algo meio vago e mitologico, meio nas linhas de "entao veio Darwin e provou que Lamarck estava errado".

Uma entrevista/dialogo com Thomas Homer-Dixon, considerado neo-malthusiano por alguns, tem publicacoes/estudos sobre estresses economicos/ambientais e como influenciam o conflito nas sociedades:

http://bloggingheads.tv/videos/1592

Assim que tiver tempo o farei. Deseja uma refutação ao pesamento Malthusiano clássico ou ao revisado?

[Buckaroo Banzai]

O que achar mais pratico, mas sem pressa alguma porque nem tenho tempo. E links estao valendo, se alguem ja fez algo assim nao tem sentido em reelaborar, exceto se achar que consegue resumir os principais pontos melhor do que no original e sei la.

[Geotecton]

Ainda tenho vontade de ver em algum lugar algo como, "Malthus disse X: [citacao de Malthus]", e isso esta errado, porque [...]. Me parece sempre algo meio vago e mitologico, meio nas linhas de "entao veio Darwin e provou que Lamarck estava errado".

Uma entrevista/dialogo com Thomas Homer-Dixon, considerado neo-malthusiano por alguns, tem publicacoes/estudos sobre estresses economicos/ambientais e como influenciam o conflito nas sociedades:

http://bloggingheads.tv/videos/1592

Assim que tiver tempo o farei. Deseja uma refutação ao pesamento Malthusiano clássico ou ao revisado?

Se possível, dos dois.

[Price]

Ok. Obviamente não é possível refutar sua teoria por completo, por ser muito grande, e, claro, por não ser inteiramente falsa. A 'renovada' é bastante interessante, tem muitos remendos que melhoraram a anterior, mas também abriu muitas lacunas.

Enfim, antes do fim do ano eu posto em um tópico avulso o que conseguir fazer de mais completo, comentarei aqui quando fizer isso.

[Geotecton]

Ok. Obviamente não é possível refutar sua teoria por completo, por ser muito grande, e, claro, por não ser inteiramente falsa. A 'renovada' é bastante interessante, tem muitos remendos que melhoraram a anterior, mas também abriu muitas lacunas.

Enfim, antes do fim do ano eu posto em um tópico avulso o que conseguir fazer de mais completo, comentarei aqui quando fizer isso.

Não há problema algum.

Eu aguardo.

[Dr. Manhattan]

(1) Um dia desses li sobre o trabalho do filósofo americano John Rawls e sobre o conceito de Veu da Ignorância. Isso parece se aplicar a esse tópico: poderiamos reformular a pergunta como:
"Entre essas duas sociedades, em qual você gostaria de viver, dado que você não pudesse escolher em qual estrato social você estaria?" 

Talvez as respostas da enquete ficassem diferentes.

(2) A enquete também poderia ser reformulada, para levar em conta o grau de mobilidade social em cada sociedade. Uma sociedade rica, mas desigual, pode ser mais palatável se tiver um alto grau de mobilidade social. O oposto aconteceria (creio eu) para uma sociedade mais pobre, com alto grau de igualdade social, mas baixa mobilidade.

[Pagão]

Sim, a pergunta não está bem formulada, porque fica sem se saber qual o nível de pobreza e de riqueza e quais as percentagens da população cairiam do lado da pobreza e do lado da riqueza...
Da forma como está, todos preferem a desigualdade com riqueza porque imaginam uma sociedade só de ricos em que apenas uns são mais ricos do que outros..., os únicos que optam pelo contrário será porque encararam a igualdade como algo para além dos bens materiais, mas julgo que essa interpretação (mais profunda) não estaria no espírito de quem elaborou o inquérito.

Qual o conceito que as pessoas valorizam mais: Liberdade ou Igualdade...?