Tópico: Igualdade com pobreza ou desigualdade com riqueza: qual o preferível?

[Mr."A"]

Eu acho essa questão muito complexa. Quem garante que as pessoas que vivem de acordo com a opção 1 estarão menos satisfeitas com suas vidas do que as que estão na opção 2? O efeito pode ser inverso. O simples fato de haver uma desigualdade na opção 2 pode fazer com que os mais pobres se sintam insatisfeitos porque tomam uma realidade local melhor como parâmetro. Isso não ocorreria na opção 1 porque não haveria uma realidade local melhor.

Além do mais, que garantia de manutenção haveria em qualquer das duas hipóteses? Na opção 1, nem todos seriam necessariamente tão pobres "ad eternum" e na opção 2, as desigualdades poderiam ser muito mais elásticas.

[Barata Tenno]

Eu acho essa questão muito complexa. Quem garante que as pessoas que vivem de acordo com a opção 1 estarão menos satisfeitas com suas vidas do que as que estão na opção 2? O efeito pode ser inverso. O simples fato de haver uma desigualdade na opção 2 pode fazer com que os mais pobres se sintam insatisfeitos porque tomam uma realidade local melhor como parâmetro. Isso não ocorreria na opção 1 porque não haveria uma realidade local melhor.

Além do mais, que garantia de manutenção haveria em qualquer das duas hipóteses? Na opção 1, nem todos seriam necessariamente tão pobres "ad eternum" e na opção 2, as desigualdades poderiam ser muito mais elásticas.

Na Somalia todo mundo é feliz por não ter a quem invejar? É isso?

[Mr."A"]

Invejar é um termo forte. Feliz também. Entenda da seguinte forma: conhecer a realidade do outro te faz pensar na sua.

Supondo que na Somália todo mundo se sinta satisfeito com sua vida; a questão ainda não estaria fechada. Seria necessário ir lá conferir se isso se deve à condição financeira local ou uma outra: cultural, por exemplo, o que torna a questão do tópico ainda mais complexa.

[Temma]

Reforço a posição do Mr. "A". Nossas necessidades não são claras. O nosso parâmetro para a felicidade são os outros. Só descubro que minha situação atual é terrível ao ver as benesses na casa ao lado. Creio ser muito mais plausível que mais pessoas se sintam infelizes ou injustiçadas numa sociedade enormemente desigual, ainda que haja um "nível mínimo" bom para todos, do que numa sociedade onde não haja tantas discrepâncias, tal qual a segunda opção do tópico. Isso claro, desconsiderando, claro, questões "fisiológicas", não dá pra ser feliz com o estômago vazio.


A qualidade de vida das pessoas aumentou ao longo da história da humanidade, ainda assim, eu não creio que um homem médio hoje seja "mais feliz" que o chefe de uma aldeia, ainda que esse último tivesse uma vida bem mais difícil, pois ele estava no "topo", era o Eike Batista das cavernas.



O status, o apreço da sociedade, essas coisas em algum grau sempre irão importar. Há ideologias que claramente vieram para conter esse ímpeto, que eu arrisco dizer seja "universal", a maneira como o cristianismo encara a pobreza e riqueza é um bom exemplo. De qualquer maneira, só possível através de um mecanismo de controle muito forte(como uma religião)



Sei que essa é uma visão bem pessimista sobre a natureza humana, que acima de tudo não deve ser estimulada, mas negar esse sentimento me parece um pouco utópico. Aliás, me parece que nesse erro incorreu o comunismo.

[Pagão]

Creio ser muito mais plausível que mais pessoas se sintam infelizes ou injustiçadas numa sociedade enormemente desigual, ainda que haja um "nível mínimo" bom para todos, do que numa sociedade onde não haja tantas discrepâncias, tal qual a segunda opção do tópico.

Mas deixando as utopias de parte e sendo realista, todos sabemos que o igualdade económica radical entre a grande massa da população  apenas pode existir num regime totalitário (desconta-se a elite do partido com as suas benesses especiais). Assim, será que as pessoas são mais felizes mantendo a sua liberdade pessoal numa sociedade mais desigual, ou são mais felizes sem liberdade pessoal (ou muito reduzida) mas numa sociedade mais igual economicamente?

[_Juca_]

Reforço a posição do Mr. "A". Nossas necessidades não são claras. O nosso parâmetro para a felicidade são os outros. Só descubro que minha situação atual é terrível ao ver as benesses na casa ao lado. Creio ser muito mais plausível que mais pessoas se sintam infelizes ou injustiçadas numa sociedade enormemente desigual, ainda que haja um "nível mínimo" bom para todos, do que numa sociedade onde não haja tantas discrepâncias, tal qual a segunda opção do tópico. Isso claro, desconsiderando, claro, questões "fisiológicas", não dá pra ser feliz com o estômago vazio.


A qualidade de vida das pessoas aumentou ao longo da história da humanidade, ainda assim, eu não creio que um homem médio hoje seja "mais feliz" que o chefe de uma aldeia, ainda que esse último tivesse uma vida bem mais difícil, pois ele estava no "topo", era o Eike Batista das cavernas.



O status, o apreço da sociedade, essas coisas em algum grau sempre irão importar. Há ideologias que claramente vieram para conter esse ímpeto, que eu arrisco dizer seja "universal", a maneira como o cristianismo encara a pobreza e riqueza é um bom exemplo. De qualquer maneira, só possível através de um mecanismo de controle muito forte(como uma religião)



Sei que essa é uma visão bem pessimista sobre a natureza humana, que acima de tudo não deve ser estimulada, mas negar esse sentimento me parece um pouco utópico. Aliás, me parece que nesse erro incorreu o comunismo.

Se você é estimulado a comprar um tenis Nike de ultima geração e não tem condições financeiras para comprar a "felicidade", então a premissa é verdadeira. Vale para qualquer bem de consumo de massa, viagens, carros, roupas, eletrônicos, etc..., e se você nessa sociedade não tem nem mesmo dinheiro para comprar suas três refeições diárias, então o grau de "infelicidade" vai chegar ao da marginalidade, da condição sub-humana.

Se em outra sociedade ( a mesma?) não há esses estímulos, não se cria expectativas de consumo, de aquisição ou de poder, então as ansiedades causadas por elas se tornam extremamente menores, e o grau de "infelicidade" pode também ser menor . Os Hippies poderiam nos dizer melhor sobre isso.

[Mr."A"]

todos sabemos que o igualdade económica radical entre a grande massa da população  apenas pode existir num regime totalitário (desconta-se a elite do partido com as suas benesses especiais).

Qualquer coisa radical só poderia existir num regime totalitário. Igualdade ou desigualdade, nesse caso, não faria muita diferença.

[DDV]

Muitos disseram (e eu também achei) que essa enquete era muito boba e despropositada, por ser óbvia demais...mas a primeira opção recebeu 2 votos!

Ou seja, existe MUITA gente no mundo que escolheria a primeira opção, ou seja, prefere estar na merda junto com todo o resto do que estar na fartura tendo menos que outras pessoas.

[DDV]

Esse tópico remete a um assunto muito interessante: a inveja.

Já li certa vez um livro dedicado a isso (se chamava "a inveja nossa de cada dia", não lembro o autor). Neste livro, ele cita várias características da inveja (Ex: proximidade entre invejoso e invejado: as pessoas dificilmente invejam quem está muito distante delas) e vários exemplos históricos.

Os filósofos dizem que a inveja é o único mal da alma humana que ninguém confessa. Outro aspecto importante e necessário é a correta diferenciação entre a inveja e outros sentimentos correlatos (ciúme e ressentimento).

[Adriano]

Esse tópico remete a um assunto muito interessante: a inveja.

Já li certa vez um livro dedicado a isso (se chamava "a inveja nossa de cada dia", não lembro o autor). Neste livro, ele cita várias características da inveja (Ex: proximidade entre invejoso e invejado: as pessoas dificilmente invejam quem está muito distante delas) e vários exemplos históricos.

Os filósofos dizem que a inveja é o único mal da alma humana que ninguém confessa. Outro aspecto importante e necessário é a correta diferenciação entre a inveja e outros sentimentos correlatos (ciúme e ressentimento).

Muito bom o tema da inveja. Na literatura esta é melhor representada pela fábula abaixo:

A Raposa e as Uvas



Uma Raposa, morta de fome, viu, ao passar diante de um pomar, penduradas nas ramas de uma viçosa videira, alguns cachos de exuberantes Uvas negras, e mais importante, maduras.

Não pensou duas vezes, e depois de certificar-se que o caminho estava livre de intrusos, resolveu colher seu alimento.

Ela então usou de todos os seus dotes, conhecimentos e artifícios para pegá-las, mas como estavam fora do seu alcance, acabou se cansando em vão, e nada conseguiu.

Desolada, cansada, faminta, frustrada com o insucesso de sua empreitada, suspirando, deu de ombros, e se deu por vencida.

Por fim deu meia volta e foi embora. Saiu consolando a si mesma, desapontada, dizendo:

"Na verdade, olhando com mais atenção, percebo agora que as Uvas estão todas estragadas, e não maduras como eu imaginei a princípio..."

Moral da História:
Ao não reconhecer e aceitar as próprias limitações, o vaidoso abre assim o caminho para sua infelicidade.
http://sitededicas.uol.com.br/fabula30a.htm

[Adriano]

Vejo relação da fábula com a inveja material, de objetos e propriedade, a riqueza em si. Mas existe a inveja de qualidades pessoais, como a beleza física, o bom humor e a própria inteligência.

[Derfel]

Muitos disseram (e eu também achei) que essa enquete era muito boba e despropositada, por ser óbvia demais...mas a primeira opção recebeu 2 votos!

Ou seja, existe MUITA gente no mundo que escolheria a primeira opção, ou seja, prefere estar na merda junto com todo o resto do que estar na fartura tendo menos que outras pessoas.

Quer dizer que em uma enquete em um fórum relativamente restrito com uma amostra de 25 unidades você conseguiu generalizar para o mundo todo? Interessante...

[Derfel]

Claro, não estou levando em conta o viés da enquete...

[Cachaceiro]

Eu acho essa questão muito complexa. Quem garante que as pessoas que vivem de acordo com a opção 1 estarão menos satisfeitas com suas vidas do que as que estão na opção 2? O efeito pode ser inverso. O simples fato de haver uma desigualdade na opção 2 pode fazer com que os mais pobres se sintam insatisfeitos porque tomam uma realidade local melhor como parâmetro. Isso não ocorreria na opção 1 porque não haveria uma realidade local melhor.

Além do mais, que garantia de manutenção haveria em qualquer das duas hipóteses? Na opção 1, nem todos seriam necessariamente tão pobres "ad eternum" e na opção 2, as desigualdades poderiam ser muito mais elásticas.

Na Somalia todo mundo é feliz por não ter a quem invejar? É isso?

credio que inveja seja natural do ser humano e é muita ingenuidade pensar que um sistema economico acabaria com esse sentimento

Reforço a posição do Mr. "A". Nossas necessidades não são claras. O nosso parâmetro para a felicidade são os outros. Só descubro que minha situação atual é terrível ao ver as benesses na casa ao lado. Creio ser muito mais plausível que mais pessoas se sintam infelizes ou injustiçadas numa sociedade enormemente desigual, ainda que haja um "nível mínimo" bom para todos, do que numa sociedade onde não haja tantas discrepâncias, tal qual a segunda opção do tópico. Isso claro, desconsiderando, claro, questões "fisiológicas", não dá pra ser feliz com o estômago vazio.

Por isso que em sociedades como Cuba tentam manipular e censurar o que acontece no mundo.No entanto essa 'felicidade" é ainda ilusoria , pois voce nao esta realmente feliz

[Derfel]

Por isso que em sociedades como Cuba tentam manipular e censurar o que acontece no mundo.No entanto essa 'felicidade" é ainda ilusoria , pois voce nao esta realmente feliz

Não? Por que?

[Cachaceiro]

porque isso é so felicidade "relativa' . Voce faz pessoas que nao tem muito crerem que tem mais que os outros,mas assim que a verdade e revelada essas pessoas percebem que nunca foram felizes como  pensavam

[Cumpadi]

Pela sua descrição felicidade está mais para algo absoluto, não importa o quão bem a pessoa sinta-se, se depois descobrir que se sentia bem por causa de algo insignificante ela é/foi infeliz. 

[Cachaceiro]

eu posso aprisionar o BillGates e fazer ele acreditar que todas as outras pessoas tem mais dinheiro que ele,mas mesmo que ele acredite que com dezenas de bilhões ele é pobre isso não deixa de ser mentira

[Derfel]

porque isso é so felicidade "relativa' . Voce faz pessoas que nao tem muito crerem que tem mais que os outros,mas assim que a verdade e revelada essas pessoas percebem que nunca foram felizes como  pensavam

Que verdade? Que sempre alguém tem mais bens que você? Você está considerando duas coisas que não são verdades: que existe uma felicidade absoluta e que felicidade está ligada diretamente ao dinheiro. Partindo do seu raciocínio e seu exemplo, como sei que você não é o Bill Gates então você deve ser uma pessoas extremamente infeliz.

[genjikhan]

Só uma duvida muito simples,que me confundiu um pouco . Esse "padrão de vida mais baixo" é tão baixo assim à ponto de impedir que as pessoas consigam satisfazer suas necessidades básicas(alimentação,moradia,vestuário,lazer,educação,cultura e etc. ) ? Talvez por não esclarecer direito esse ponto,você dê à entender que está criticando diretamente o sistema comunista e tentando justificar as profundas desigualdades que existem no planeta . Sob meu ponto de vista,vejo que as desigualdades existem porque as pessoas não possuem as mesmas oportunidades enquanto crescem . Um gênio/a que nascer numa familia pobre do Norte/Nordeste do Brasil não terá o mesmo sucesso na vida que um mediocre qualquer que nascer numa familia rica . A unica razão pela qual eu me oponho ao comunismo puro se deve ao fato desse sistema eliminar a vontade das pessoas em melhorar o sistema,justamente porque elimina as desigualdades sociais que motivam as pessoas à melhorarem tal sistema . Eu preferiria um sistema em que todos possuam as mesmas oportunidades e que vão se diferenciando entre si pelo esforço que fazem,não pela grana que os pais deles possuem .

[Pagão]

A unica razão pela qual eu me oponho ao comunismo puro se deve ao fato desse sistema eliminar a vontade das pessoas em melhorar o sistema,justamente porque elimina as desigualdades sociais que motivam as pessoas à melhorarem tal sistema .

O comunismo cria uma nova aristocracia (a Nomenklatura) cujos descendentes não são "iguais" aos demais cidadãos e tendem a ocupar os melhores cargos de liderança uma vez chegados à idade adulta. O comunismo não elimina as desigualdades, apenas cria um novo género de desigualdade... Inclusive cria facilmente autênticas dinastias familiares. Há sempre governantes privilegiados (detentores da pureza ideológica/religiosa) e as massas governadas que só têm os "direitos" que aqueles lhes toleram. Este é o comunsmo real..., quanto ao comunismo "puro", esse só pode ser discutido num fórum de mitologia e não neste.   

[genjikhan]

O comunismo cria uma nova aristocracia (a Nomenklatura) cujos descendentes não são "iguais" aos demais cidadãos e tendem a ocupar os melhores cargos de liderança uma vez chegados à idade adulta. O comunismo não elimina as desigualdades, apenas cria um novo género de desigualdade... Inclusive cria facilmente autênticas dinastias familiares. Há sempre governantes privilegiados (detentores da pureza ideológica/religiosa) e as massas governadas que só têm os "direitos" que aqueles lhes toleram. Este é o comunsmo real..., quanto ao comunismo "puro", esse só pode ser discutido num fórum de mitologia e não neste.

No meu ponto de vista,a criação da Nomenklatura tem uma maior chance de acontecer em nações que possuem uma maior inclinação em aceitar oligarquias no poder,o que é o caso de todas as nações comunistas já criadas . Com essa maior inclinação,o sistema acaba sendo corrompido mais rapidamente,já que é a sua descedência e não o mérito que define se você pode participar dos altos cargos do governo e ao contrário do que pensa a maioria das pessoas,as Oligarquias tambem corrompem as democracias e um exemplo de democracia corrompida pela Oligarquia é o Brasil .

[Geotecton]

[...]
Este é o comunsmo real..., quanto ao comunismo "puro", esse só pode ser discutido num fórum de mitologia e não neste.   

Uma democracia "pura", sem desvios, também só pode ser discutida em um fórum sobre mitologia. 

[Pagão]

No meu ponto de vista,a criação da Nomenklatura tem uma maior chance de acontecer em nações que possuem uma maior inclinação em aceitar oligarquias no poder,o que é o caso de todas as nações comunistas já criadas . Com essa maior inclinação,o sistema acaba sendo corrompido mais rapidamente,já que é a sua descedência e não o mérito que define...
 

Mas não há corrupção pelo facto de existir uma oligarquia no poder, porque esse é um pressuposto do próprio comunismo com uma oligarquia iluminada que impõe a ditadura do "proletariado" e agudiza a "luta de classes". A Nomenklatura (conjunto de cargos de topo e repetivos titulares) é condição vital do regime comunista. Sem ela como impor a ditadura violenta que Lenine exigia como essencial ao triunfo do seu regime?

[Pagão]

[...]
Este é o comunsmo real..., quanto ao comunismo "puro", esse só pode ser discutido num fórum de mitologia e não neste.   

Uma democracia "pura", sem desvios, também só pode ser discutida em um fórum sobre mitologia. 

De facto considero que todo o poder é de natureza oligárquica e sou cínico e cético quanto a crer que é possível qualquer regime não oligárquico (é sempre um grupo que governa e que se autoperpétua). Todavia, a questão de haver mais ou menos liberdades individuais é um ponto central que divide a democracia representativa ocidental dos demais regimes e isso tem reflexos na possibilidade de alterar a composição da oligarquia dirigente e de a obrigar a fazer cedências aos governados...

Talvez o correto seja defender as liberdades, sem ter grandes ilusões quanto a "purezas" dos regimes. Mas o meu ponto é também o de que o comunismo "puro" ou o fascismo "puro" integram a violência, a opressão e a intolerância para com os "diferentes" sem problemas... ao contrário da democracia "pura" que afirma respeitar o "diferente". Não há comunismo "puro" tolerante!