Autor Tópico: A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden  (Lida 20273 vezes)

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Re:A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden
« Resposta #225 Online: 23 de Outubro de 2011, 20:01:46 »
E como é que voce pode compreender os textos de Marx sem não os lê, conforme voce mesmo deu a entender nesta postagem
Basta me ignorar quando eu falar sobre o marxismo. Os argumentos tem que ter forças por si próprios e não pelo que eu li ou deixei de ler. Apenas digo que já estudei muito o marxismo, e por uma metodologia que considero muito melhor  :)



Pois bem. Estou no aguardo de sua explicação sobre o "novo marxismo chinês".
Não tem nada de novo. É apenas a integração do planejamento central com a economia de mercado e com o baita sucesso que vem tendo.


Desculpe mas eu acho que perdi alguma coisa. Em qual trecho o forista DDV apresenta críticas vazias, sem base argumentativa, contra o marxismo? Voce poderia exemplificar?
Quando ele acredita que as máquinas geram valor enquanto agentes econômicos e não como capital, propriedade privada, ele está muito alienado em relação ao sociometabolismo do capital, na minha humilde opinião.

Ok. Faça o seguinte então. Pegue as obras dos autores que analisaram e criticaram Marx e refute-as aqui no fCC. Desta maneira poderemos saber quais são os aspectos que voce considera como falhos na crítica às obras de Marx.
Os neomarxistas já fizeram isto. Principalmente Mészáros. Deixo a verdade marxistas para o DDV, que você admira tanto e a Fabi tanto cita.

A minha admiração é extensiva a todos os que se propõe a debater sem partir para ataques pessoais e sem tergiversações, o que pode incluir voce. O DDV e o Luiz Souto tem maior destaque porque tem maior interesse pelo assunto.
Para mim o DDV sempre apela para ataques pessoais e tergiversações. Tem muitas postagens que exemplificam bem a oposição radical. E você parece estar no mesmo caminho dele, sempre me desqualificando para fazer valer a sua razão, quando o assunto é política. Com o agravante de ser moderador  :(

Voce já considerou a possibilidade desta tese estar equivocada nas conclusões?
Você já considerou a possibilidade estar equivocado em suas conclusões? São apenas minhas referências nada mais.
 
Não. A análise dos equívocos e das partes precárias da teoria marxista não foi refutada.
Esse é a sua equivoca interpretação e que discordo. E nem digo do conteúdo do fórum e sim pelo que já foi produzido e elaborado fora daqui.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

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Re:A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden
« Resposta #226 Online: 23 de Outubro de 2011, 20:09:54 »
Panfletagem é uma maneira de dizer que você é o politicamente correto da história, que fala o economês que todos gostam de ouvir.

Neste caso me pareceu que o uso da palavra "panfletagem" foi a sua maneira de dizer que sou uma espécie de "menino de recados" da parte mais "conservadora e retrógrada" deste fórum.


De qualquer maneira, você é quem determina o que é aceitável, eu apenas tenho que aceitar a sua situação de mandante sobre como devo fazer no fórum, como devo refutar o mainstrean.

Adriaaaannnoooo!!!

Quem foi que lhe disse que eu sou um "mandante", "censor" ou "normatizador" por aqui? Quando me inscrevi este forum, ele já estava com mais de 5 anos e com um Regimento próprio.
Por isso mesmo. Você não foi eleito democraticamente. Foi arrebanhando de acordo com as preferências dos proprietários do fórum, que pagam suas taxinhas para manter a casa funcionando. E em relação a mim, você está muito autoritário, apenas espero que melhore, aceite melhor as críticas.

Acha que fico distorcendo o que você escreve e que os demais não são capazes de ler suas postagens e tirar as próprias conclusões sobre o que escreveu. Não tenho que interpretar você da mesma maneira que você se idealiza.

Eventualmente eu realmente acho que há alguma distorção de minhas plavaras quando elas chegam a voce, mas eu prefiro aceitar a hipótese de que é um 'mal-entendido'.
Não tem mal entendido. Eu entendo da maneira que me for possível. Se você insinua achar mal caratismo em minhas análises, é uma questão pessoal sua. Ou talvez nem tanto sua somente  :biglol:

Me desculpe qualquer coisa, sabe que te considero muito e já aprendi muito contigo. Se te provoco é por te achar o mais preparado e não o contrário. Não me leve a mal  :ok:

Tudo bem, caro Adriano.

Mas vamos manter a nossa discussão no campo puramente argumentativo, não permitindo que haja uma interdigitação com o perigoso campo dos ataques pessoais, sejam eles reais ou imaginários.
Quem modera isto não sou eu, sou apenas um mero forista, um pouco mais experiente apenas. Por isto que ouso falar um pouco mais abertamente com o senhor moderador, que acredito ter sido mal influenciado, mas no caso é pelo DDV e seu autoritarismo retórico. Até eu posso melhorar e não ser sempre este verme que vocês imaginam  :)
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Offline Luiz F.

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Re:A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden
« Resposta #227 Online: 23 de Outubro de 2011, 20:13:43 »
Não. A análise dos equívocos e das partes precárias da teoria marxista não foi refutada.
Esse é a sua equivoca interpretação e que discordo. E nem digo do conteúdo do fórum e sim pelo que já foi produzido e elaborado fora daqui.

Por exemplo?
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Offline Adriano

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Re:A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden
« Resposta #228 Online: 23 de Outubro de 2011, 20:56:33 »
Não. A análise dos equívocos e das partes precárias da teoria marxista não foi refutada.
Esse é a sua equivoca interpretação e que discordo. E nem digo do conteúdo do fórum e sim pelo que já foi produzido e elaborado fora daqui.

Por exemplo?

Citar
Para além do capital


Obra de maior envergadura do filósofo húngaro István Mészáros, Para além do capital, fruto de duas décadas de trabalho intenso, é uma das mais aguçadas reflexões críticas sobre o capital em suas formas, engrenagens e mecanismos de funcionamento. Influenciada por Marx, Lukács e Rosa Luxemburgo, a obra de Mészáros é o desenho crítico e analítico mais ousado contra o capital e suas formas de controle social.

Enquanto elaborava sua última obra Ontologia do ser social, Lukács disse que gostaria de retomar o projeto de Marx e escrever O Capital de nossos dias, promovendo uma atualização da obra de Marx. Coube a Mészáros contribuir para a realização de parte dessa empreitada. Em Para além do capital, Mészáros empreende uma demolidora crítica do capital e realiza uma das mais instigantes e densas reflexões sobre a sociabilidade contemporânea e a lógica que a preside.

Para ele, capital e capitalismo são fenômenos distintos e a identificação conceitual entre ambos fez com que todas as experiências revolucionárias vivenciadas neste século, desde a Revolução Russa até as tentativas mais recentes de constituição societal socialista, se mostrassem incapacitadas para superar o sistema de metabolismo social do capital. O capitalismo seria uma das formas possíveis da realização do capital, uma de suas variantes históricas.

Mészáros define o sistema de metabolismo social do capital como poderoso e abrangente, tendo seu núcleo formado pelo tripé capital, trabalho e estado - três dimensões fundamentais do sistema materialmente construídas e inter-relacionadas -, sendo impossível superar o capital sem a eliminação do conjunto dos elementos que compreende este sistema. Não tendo limites para expansão, o sistema de metabolismo social do capital mostra-se incontrolável. Fracassaram tanto as tentativas efetivadas pela socialdemocracia quanto a alternativa de tipo soviético.

O sistema do capital seria assim essencialmente destrutivo em sua lógica, constatação que levou Mészáros a desenvolver a tese da taxa de utilização decrescente do valor de uso das coisas. Expansionista, destrutivo e incontrolável, o capital assume cada vez mais a forma de uma crise endêmica e permanente, com a perspectiva de uma crise estrutural cada vez mais profunda.

Com a irresolubilidade da sua crise estrutural fazendo emergir, na sua linha de tendência já visível, o espectro da destruição global da humanidade, a única forma de evitá-la seria através da atualização histórica da alternativa societal, da ofensiva socialista.

O livro apresenta ainda um conjunto de teses centrais, que incluem a questão feminina (efetiva emancipação da mulher nas diversas formas de opressão) e também a temática ambiental. Mészáros realiza uma síntese inspirada em Marx, mas que é também tributária da matriz ontológica de Lukács e, por outro lado, da radicalidade da crítica da economia de Rosa Luxemburgo, que o inspira da mesma forma.

http://www.boitempo.com/livro_completo.php?isbn=9788575591451
Esse é o meu principal livro marxista, muito bom, adoraria poder discuti-lo por aqui  :ok:
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Offline Cachaceiro

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Re:A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden
« Resposta #229 Online: 23 de Outubro de 2011, 21:53:29 »
so fiquei surpreso pela forma de falar e os termos usados bem peculiares

Offline Derfel

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Re:A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden
« Resposta #230 Online: 23 de Outubro de 2011, 22:24:52 »
Panfletagem é uma maneira de dizer que você é o politicamente correto da história, que fala o economês que todos gostam de ouvir.

Neste caso me pareceu que o uso da palavra "panfletagem" foi a sua maneira de dizer que sou uma espécie de "menino de recados" da parte mais "conservadora e retrógrada" deste fórum.


De qualquer maneira, você é quem determina o que é aceitável, eu apenas tenho que aceitar a sua situação de mandante sobre como devo fazer no fórum, como devo refutar o mainstrean.

Adriaaaannnoooo!!!

Quem foi que lhe disse que eu sou um "mandante", "censor" ou "normatizador" por aqui? Quando me inscrevi este forum, ele já estava com mais de 5 anos e com um Regimento próprio.
Por isso mesmo. Você não foi eleito democraticamente. Foi arrebanhando de acordo com as preferências dos proprietários do fórum, que pagam suas taxinhas para manter a casa funcionando. E em relação a mim, você está muito autoritário, apenas espero que melhore, aceite melhor as críticas.

Não. O Geo foi convidado a participar do comitê mantenedor por conta da sua participação no fórum, da sua qualidade argumentativa, sua contribuição anterior com o fórum e sua posição sempre equilibrada nos debates. Em nenhum momento foi por causa de sua posição ideológica. Na mesma época fui convidado a participar do comitê e minhas posições políticas quasd sempre são mais a esquerda que o Geo. Na minha opinião, você poderia estar desconfiado da seriedade do comitê se o Geo não tivesse sido convidado, já que se trata de um dos melhores foristas que temos.

Offline Adriano

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Re:A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden
« Resposta #231 Online: 23 de Outubro de 2011, 22:31:45 »
so fiquei surpreso pela forma de falar e os termos usados bem peculiares
Esse é só um exemplo, é o principal autor marxista da atualidade, com muitos livros. Mas existem muitos outros trabalhos de pesquisa sobre a economia e a política marxista da China. Tem muitos outros desenvolvimentos teóricos que foram postos em prática, como a resolução da questão do mercado, que se define pela questão da localidade. Mas é difícil simplificar e resumir.
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Offline Adriano

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Re:A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden
« Resposta #232 Online: 23 de Outubro de 2011, 22:47:01 »
Por isso mesmo. Você não foi eleito democraticamente. Foi arrebanhando de acordo com as preferências dos proprietários do fórum, que pagam suas taxinhas para manter a casa funcionando. E em relação a mim, você está muito autoritário, apenas espero que melhore, aceite melhor as críticas.

Não. O Geo foi convidado a participar do comitê mantenedor por conta da sua participação no fórum, da sua qualidade argumentativa, sua contribuição anterior com o fórum e sua posição sempre equilibrada nos debates. Em nenhum momento foi por causa de sua posição ideológica. Na mesma época fui convidado a participar do comitê e minhas posições políticas quasd sempre são mais a esquerda que o Geo. Na minha opinião, você poderia estar desconfiado da seriedade do comitê se o Geo não tivesse sido convidado, já que se trata de um dos melhores foristas que temos.
Não duvido e nem questiono isto. Apenas acho que ele pega demais no meu pé por conta desta divergência. Já me chamou de mal caráter e agora a pouco disse que preciso montar um tópico para refutar, aquilo que eu considero paranóia* neoliberal, e refutar de modo sistemático para agradar os seus anseios de acreditar em alguma suposta refutação que o seu grupo ideológico acredita existir em relação ao marxismo. Para mim ele, está sendo péssimo, se ofende com toda crítica que faço e ainda leva para o lado pessoal e vem exigir uma isenção moral da minha parte, como se não houvesse. Eu só queria que ele voltasse a ser o Geo que eu conheci aqui no início, é somente uma crítica construtiva. Com o DDV também ocorreu o mesmo processo de forte divergência teórica, que como disse, extrapolou os limites desta "copa do mundo" do debate, e foi para em outro "planeta virtual", que tem aliás, grande rivalidade com este fórum, por motivos históricos de dissidências virtuais.

* Marx iniciou a sua crítica a filosofia política devido a esse "fim da história" do hegelianismo. Não tem nada acabado, a história continua com o FSM tendo grande importância crítica ao capitalismo e tem muita produção teórica que supera as críticas ocorridas neste fórum, o que legitima, ao meu ver, o meu posicionamento político contrário e que não se resume ao que é debatido por aqui. Meus estudos e leituras são constante, apesar de adorar as divergências ocorridas por aqui e que me estimulam, por isso qualifico o fórum como um ambiente virtual de aprendizagem.
« Última modificação: 23 de Outubro de 2011, 23:12:36 por Adriano »
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Geotecton

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Re:A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden
« Resposta #233 Online: 24 de Outubro de 2011, 00:34:18 »
Não duvido e nem questiono isto. Apenas acho que ele pega demais no meu pé por conta desta divergência.

Doravante procurarei usar apenas termos ligados aos argumentos e não darei margem para algum ad hominem.


Já me chamou de mal caráter...

Eu não lembro do contexto em que isto ocorreu e nem se eu lhe pedi desculpas por isto. Deste modo eu quero, publicamente, lhe pedir desculpas por tal agressão moral.


e agora a pouco disse que preciso montar um tópico para refutar, aquilo que eu considero paranóia* neoliberal, e refutar de modo sistemático para agradar os seus anseios de acreditar em alguma suposta refutação que o seu grupo ideológico acredita existir em relação ao marxismo.

Adriano.

Voce cre na eficácia práxis da teoria marxista. Ok!

Eu apenas solicito de voce que mostre as evidências, obtidas de exemplos concretos históricos, que comprovem esta eficácia, pois até o momento eu só presenciei ladainhas evasivas quando são mostrados todos os países onde fracassou a aplicação das teorias marxistas.

Contrapor este fato com o argumento "Ahhh. Ninguém em nenhum país colocou em prática ipsis literis a teoria marxista" não tem nenhuma validade científica.


Para mim ele, está sendo péssimo, se ofende com toda crítica que faço e ainda leva para o lado pessoal e vem exigir uma isenção moral da minha parte, como se não houvesse.

Caro Adriano.

Eu não me ofendo com todas as suas críticas. Pelo contrário. Eu sempre procuro ler tudo o que voce posta e indica, mesmo aquelas em que eu tenho uma clara discordância.


Eu só queria que ele voltasse a ser o Geo que eu conheci aqui no início, é somente uma crítica construtiva. Com o DDV também ocorreu o mesmo processo de forte divergência teórica, que como disse, extrapolou os limites desta "copa do mundo" do debate, e foi para em outro "planeta virtual", que tem aliás, grande rivalidade com este fórum, por motivos históricos de dissidências virtuais.

Eu sou praticamente o mesmo forista que aqui se registrou em 19/03/2010. Certamente mais velho e provavelmente mais culto com a contribuição dada por todos os foristas, incluindo voce, meu caro Adriano.
 

* Marx iniciou a sua crítica a filosofia política devido a esse "fim da história" do hegelianismo. Não tem nada acabado, a história continua com o FSM tendo grande importância crítica ao capitalismo e tem muita produção teórica que supera as críticas ocorridas neste fórum, o que legitima, ao meu ver, o meu posicionamento político contrário e que não se resume ao que é debatido por aqui. Meus estudos e leituras são constante, apesar de adorar as divergências ocorridas por aqui e que me estimulam, por isso qualifico o fórum como um ambiente virtual de aprendizagem.

Então vamos continuar civilizadamente discutindo sobre liberalismo, marxismo, keynesianismo e quaisquer outros "ismos" que forem correlatos.
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Offline Adriano

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Re:A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden
« Resposta #234 Online: 24 de Outubro de 2011, 01:21:36 »
Não duvido e nem questiono isto. Apenas acho que ele pega demais no meu pé por conta desta divergência.

Doravante procurarei usar apenas termos ligados aos argumentos e não darei margem para algum ad hominem.

Já me chamou de mal caráter...

Eu não lembro do contexto em que isto ocorreu e nem se eu lhe pedi desculpas por isto. Deste modo eu quero, publicamente, lhe pedir desculpas por tal agressão moral.
Obrigado. Eu sei que o contexto foi polêmico e passível de confusão, pois foi relacionado ao estudo da economia do crime, de acordo com a abordagem de Manuel Castells. Mas é uma outra faceta bem maquiavélica do capitalismo  :umm:

e agora a pouco disse que preciso montar um tópico para refutar, aquilo que eu considero paranóia* neoliberal, e refutar de modo sistemático para agradar os seus anseios de acreditar em alguma suposta refutação que o seu grupo ideológico acredita existir em relação ao marxismo.

Adriano.

Voce cre na eficácia práxis da teoria marxista. Ok!

Eu apenas solicito de voce que mostre as evidências, obtidas de exemplos concretos históricos, que comprovem esta eficácia, pois até o momento eu só presenciei ladainhas evasivas quando são mostrados todos os países onde fracassou a aplicação das teorias marxistas.

Contrapor este fato com o argumento "Ahhh. Ninguém em nenhum país colocou em prática ipsis literis a teoria marxista" não tem nenhuma validade científica.
Eu não canso de citar o socialismo Chines com o planejamento central que permite simultaneamente a economia de mercado. E tem uma teoria muito bem desenvolvida sobre isto. Mas só estou te informando a minha opinião, considerando válidas as minhas conclusões. Não é por você acreditar que existem provas do fim da história e da supremacia do capitalismo que vou querer que você comprove isto para mim. O que não falta é edifícios teóricos "corroborando" isto e que você já disse que estudou muito. Aliás, esta é a minha crítica a você, pois o meu distanciamento teórico não permite esse nível de aproximação factual. Será mais motivos para dizer que ouviu ladainhas de um marxista fanático. Nesse caso estou mais voltado a epistemologia da ciência da informação, com o referencial de Bruno Latour.

Para mim ele, está sendo péssimo, se ofende com toda crítica que faço e ainda leva para o lado pessoal e vem exigir uma isenção moral da minha parte, como se não houvesse.

Caro Adriano.

Eu não me ofendo com todas as suas críticas. Pelo contrário. Eu sempre procuro ler tudo o que voce posta e indica, mesmo aquelas em que eu tenho uma clara discordância.
O que me desagrada são as suas exigências de comprovação do que eu digo, pois estou apenas contestando o que você diz. Permita-me discordar de ti sem precisar ficar sempre justificando os meus argumentos, e repetidamente, pois são grande parte de muitos estudos que já citei por aqui. Não tem como eu comprovar a minha visão de mundo sobre a política para você, como costuma exigir. 

Eu só queria que ele voltasse a ser o Geo que eu conheci aqui no início, é somente uma crítica construtiva. Com o DDV também ocorreu o mesmo processo de forte divergência teórica, que como disse, extrapolou os limites desta "copa do mundo" do debate, e foi para em outro "planeta virtual", que tem aliás, grande rivalidade com este fórum, por motivos históricos de dissidências virtuais.

Eu sou praticamente o mesmo forista que aqui se registrou em 19/03/2010. Certamente mais velho e provavelmente mais culto com a contribuição dada por todos os foristas, incluindo voce, meu caro Adriano.
 

* Marx iniciou a sua crítica a filosofia política devido a esse "fim da história" do hegelianismo. Não tem nada acabado, a história continua com o FSM tendo grande importância crítica ao capitalismo e tem muita produção teórica que supera as críticas ocorridas neste fórum, o que legitima, ao meu ver, o meu posicionamento político contrário e que não se resume ao que é debatido por aqui. Meus estudos e leituras são constante, apesar de adorar as divergências ocorridas por aqui e que me estimulam, por isso qualifico o fórum como um ambiente virtual de aprendizagem.

Então vamos continuar civilizadamente discutindo sobre liberalismo, marxismo, keynesianismo e quaisquer outros "ismos" que forem correlatos.
Sim, mas veja que a minha discussão engloba o aspecto pedagógico e científico do processo de debate e discussão no ambiente virtual. Filosofia e ciência da informação são teorias importantes para o  meu processo argumentativo. E não sei até que ponto posso ser considerado civilizado por você, pois é o meu principal alvo, devido a nossa grande oposição teórica. É saber que todos esses ismos discutiram, discutem e discutirão entre si e por muito tempo. E espero que seja assim conosco, respeitando as nossas diferenças de pensamento e tendo sempre belas discussões  :tintin:
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« Resposta #235 Online: 24 de Outubro de 2011, 09:46:54 »
Eu não entendo esse posicionamento de que a Rússia não pode ser considerada o verdadeiro socialismo pois não implantou tudo o que Marx disse, portanto pode ser descartada do debate, mas a china que não segue quase nada que Marx disse vive sendo citada como modelo socialista.

É só porque na Rússia não deu certo e na China está dando? (o que eu duvido que continue dando certo por muito tempo)
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Re:A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden
« Resposta #236 Online: 24 de Outubro de 2011, 10:21:53 »

Eu apenas solicito de voce que mostre as evidências, obtidas de exemplos concretos históricos, que comprovem esta eficácia, pois até o momento eu só presenciei ladainhas evasivas quando são mostrados todos os países onde fracassou a aplicação das teorias marxistas.

Contrapor este fato com o argumento "Ahhh. Ninguém em nenhum país colocou em prática ipsis literis a teoria marxista" não tem nenhuma validade científica.

Considero a experiência do Khmer Vermelho a melhor aplicação das ideias e ideais marxistas do século XX. Como Pol Pot estudou o marxismo na França, implantou perfeitamente a ditadura do proletariado, buscando a criação do novo homem. Obviamente, todos sabem que os burgueses, pequenos burgueses, profissionais liberais e outros ligados ao capital são incorrigíveis, pelo seu aprendizado ter sido marcado pelo capital, tornando impossível que viva numa sociedade humana, justa e sem classes sociais. Mesmo assim, tentaram. Um objetivo muito nobre, reconheço, tirar todas as pessoas das cidades no Camboja e fazê-los membros felizes de uma comunidade agrícola, onde todos plantariam, cantariam e dividiriam o suor do seu trabalho com alegria e prazer. O fato dos malditos burgueses, professores, advogados, engenheiros, artistas não saberem plantar não deveria ser empecilho, afinal, todos aqueles que recusavam este mundo de felicidade eram traidores da causa e sem chance de viverem na nova comunidade comunista, assim, eram mortos para o bem comum. Aliás, aqueles que se recusavam a dividir os ratos que encontravam, as cobras e insetos, tendo aquela visão capitalista de não dividir entre as pessoas à sua volta, que viviam com uma colherada de arroz por dia, eram pessoas que não acreditavam na alegria e perfeição do comunismo e deveriam, com toda a a certeza, morrer, porque a morte é a melhor coisa em quem não tem fé na utopia de um mundo em que todos são iguais.

Os críticos mais rancorosos, burgueses e neo-liberais dizem que esta experiência do verdadeiro comunismo matou um quarto da população do país, em torno de um milhão de pessoas. Acusam isso de genocódio. Pol Pot era tão magnânimo que deixou, em sua bondade e ternura, três quartos do país ainda vivos. Pena que morreu, este cidadão de tão alegre ideologia, porque deveria ter o prêmio Nobel da Paz.

Ainda hoje o Camboja quase não tem mais classes sociais, porque a pobreza do país, quer dizer, a opção de não depender do capital e das políticas neo-liberais globalizantes fez com que o país mantivesse sua pureza camponesa, contra o crime dos vizinhos, como Taiwan, China, Coreia do Sul, Singapura, que se renderam ao capital demoníaco.

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Re:A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden
« Resposta #237 Online: 24 de Outubro de 2011, 10:40:29 »
Eu não entendo esse posicionamento de que a Rússia não pode ser considerada o verdadeiro socialismo pois não implantou tudo o que Marx disse, portanto pode ser descartada do debate, mas a china que não segue quase nada que Marx disse vive sendo citada como modelo socialista.

É só porque na Rússia não deu certo e na China está dando? (o que eu duvido que continue dando certo por muito tempo)

A China abandonou oficialmente o "socialismo de mercado" em 1997.

Atualmente, mais de 70% do PIB chinês é privado (fração maior do que no Brasil).

 
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« Resposta #238 Online: 24 de Outubro de 2011, 10:46:31 »

Eu apenas solicito de voce que mostre as evidências, obtidas de exemplos concretos históricos, que comprovem esta eficácia, pois até o momento eu só presenciei ladainhas evasivas quando são mostrados todos os países onde fracassou a aplicação das teorias marxistas.

Contrapor este fato com o argumento "Ahhh. Ninguém em nenhum país colocou em prática ipsis literis a teoria marxista" não tem nenhuma validade científica.

Considero a experiência do Khmer Vermelho a melhor aplicação das ideias e ideais marxistas do século XX. Como Pol Pot estudou o marxismo na França, implantou perfeitamente a ditadura do proletariado, buscando a criação do novo homem. Obviamente, todos sabem que os burgueses, pequenos burgueses, profissionais liberais e outros ligados ao capital são incorrigíveis, pelo seu aprendizado ter sido marcado pelo capital, tornando impossível que viva numa sociedade humana, justa e sem classes sociais. Mesmo assim, tentaram. Um objetivo muito nobre, reconheço, tirar todas as pessoas das cidades no Camboja e fazê-los membros felizes de uma comunidade agrícola, onde todos plantariam, cantariam e dividiriam o suor do seu trabalho com alegria e prazer.

Mas o trabalho era de 18 horas por dia, sendo "remunerado" apenas com uns punhados de arroz (a parte da população que não apoiou os Khmers em 1973 recebia nada mais do que um caldo ralo de arroz).

Era absolutamente proibido qualquer tipo de festa ou atividade lúdica: 100% tempo em que a população não estivesse dormindo era dedicado ao trabalho nas plantações de arroz. Coletar frutas, insetos e outros animais para comer era considerado "iniciativa individual" e punido com a morte.

O objetivo de Pol Pot era transformar a população inteira do Camboja em servos (peasants), trabalhando 100% do tempo na produção de arroz. Eles exportariam o arroz para fazer a "acumulação primitiva de capital", capital esse que seria posteriormente investido na industrialização.

 
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Re:A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden
« Resposta #239 Online: 24 de Outubro de 2011, 11:09:33 »

Eu apenas solicito de voce que mostre as evidências, obtidas de exemplos concretos históricos, que comprovem esta eficácia, pois até o momento eu só presenciei ladainhas evasivas quando são mostrados todos os países onde fracassou a aplicação das teorias marxistas.

Contrapor este fato com o argumento "Ahhh. Ninguém em nenhum país colocou em prática ipsis literis a teoria marxista" não tem nenhuma validade científica.

Considero a experiência do Khmer Vermelho a melhor aplicação das ideias e ideais marxistas do século XX. Como Pol Pot estudou o marxismo na França, implantou perfeitamente a ditadura do proletariado, buscando a criação do novo homem. Obviamente, todos sabem que os burgueses, pequenos burgueses, profissionais liberais e outros ligados ao capital são incorrigíveis, pelo seu aprendizado ter sido marcado pelo capital, tornando impossível que viva numa sociedade humana, justa e sem classes sociais. Mesmo assim, tentaram. Um objetivo muito nobre, reconheço, tirar todas as pessoas das cidades no Camboja e fazê-los membros felizes de uma comunidade agrícola, onde todos plantariam, cantariam e dividiriam o suor do seu trabalho com alegria e prazer.

Mas o trabalho era de 18 horas por dia, sendo "remunerado" apenas com uns punhados de arroz (a parte da população que não apoiou os Khmers em 1973 recebia nada mais do que um caldo ralo de arroz).

Era absolutamente proibido qualquer tipo de festa ou atividade lúdica: 100% tempo em que a população não estivesse dormindo era dedicado ao trabalho nas plantações de arroz. Coletar frutas, insetos e outros animais para comer era considerado "iniciativa individual" e punido com a morte.

O objetivo de Pol Pot era transformar a população inteira do Camboja em servos (peasants), trabalhando 100% do tempo na produção de arroz. Eles exportariam o arroz para fazer a "acumulação primitiva de capital", capital esse que seria posteriormente investido na industrialização.

 

Por isso que o Khmer fracassou, não era o verdadeiro comunismo, porque queriam a acumulação de capital.
No fundo eram capitalistas nojentos, porcos atrás de lucros vis e demoníacos.

Será que temos algum exemplo do verdadeiro comunismo?

Offline DDV

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Re:A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden
« Resposta #240 Online: 24 de Outubro de 2011, 11:13:59 »
Citação de: Zeichner
Será que temos algum exemplo do verdadeiro comunismo?

Boa pergunta.

Vale a pena uma pesquisa histórica em busca do verdadeiro comunismo.   :)
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Offline Zeichner

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Re:A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden
« Resposta #241 Online: 24 de Outubro de 2011, 11:16:49 »
Albânia?
O PCdoB, o partido cujo símbolo é a Tapioca, esta forma genuinamente nacionalista e proletária de alimentação, sempre esteve ligado a Albânia. Se eles, que possuem a luz, a verdade e a utopia, que conseguem estar no governo dando milhões a OnG's sem prestação de contas, por acreditarem no novo homem socialista, devem ter a resposta.

Offline Adriano

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Re:A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden
« Resposta #242 Online: 24 de Outubro de 2011, 11:22:54 »
Eu não entendo esse posicionamento de que a Rússia não pode ser considerada o verdadeiro socialismo pois não implantou tudo o que Marx disse, portanto pode ser descartada do debate, mas a china que não segue quase nada que Marx disse vive sendo citada como modelo socialista.

É só porque na Rússia não deu certo e na China está dando? (o que eu duvido que continue dando certo por muito tempo)

A China abandonou oficialmente o "socialismo de mercado" em 1997.

Atualmente, mais de 70% do PIB chinês é privado (fração maior do que no Brasil).

 
É outro ponto meu de discordância, baseado em pesquisa nacional. Assim como considero a Russia como um país que deu certo, apesar de ter perdido o braço de ferro na busca pela hegemonia global. Ainda continua a ser uma das potência econômicas mundiais.

Ficar falando da periferia econômica para mim é irrelevante no contexto da nova ordem mundial. A sigla BRIC tem muito a dizer sobre esta nova configuração global.
« Última modificação: 24 de Outubro de 2011, 11:32:52 por Adriano »
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

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Re:A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden
« Resposta #243 Online: 24 de Outubro de 2011, 11:32:10 »
Citação de: Zeichner
Será que temos algum exemplo do verdadeiro comunismo?

Boa pergunta.

Vale a pena uma pesquisa histórica em busca do verdadeiro comunismo.   :)

No Brasil tem o PRC, Partido Comunista Revolucionário, uma cisão do PC do B, que, me parece, tem uma espécie de "comissão da verdade", segundo eles afirmam:

Citar
A Comissão Especial sobre Mortos e Desaparecidos Políticos acolheu, em 2 de fevereiro de 2006, por unanimidade, o voto da relatora Maria Eliane Menezes de Farias propondo a aprovação do requerimento assinado por nove dos dez filhos de Amaro, em que solicitavam à Comissão o reconhecimento do pai como desaparecido político, bem como a responsabilização do Estado pelo fato.

Ao zelar pela história daqueles que tombaram na luta sem nunca ter vacilado sobre os princípios revolucionários da causa do Socialismo, o Partido Comunista Revolucionário mantém erguida bem ao alto esta bandeira e presta seu profundo agradecimento aos mais de 400 brasileiros assassinados pelo fascismo que dominou nosso país por duas décadas.
http://pcrbrasil.org/amaro-felix/
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Offline Fabi

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Re:A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden
« Resposta #244 Online: 24 de Outubro de 2011, 14:30:20 »
Por isso que o Khmer fracassou, não era o verdadeiro comunismo, porque queriam a acumulação de capital.
No fundo eram capitalistas nojentos, porcos atrás de lucros vis e demoníacos.

Será que temos algum exemplo do verdadeiro comunismo?

Nem o Khmer e nem a Rússia fracassaram, no manifesto comunista Marx diz:

Citação de: Karl Marx, Manifesto Comunista
Na sociedade comunista, o trabalho acumulado é apenas um meio de ampliar, de enriquecer, de promover a existência do trabalhador.
(...)
Em suma, acusai-nos de abolir a vossa propriedade. Pois bem, é exatamente isso que temos em mente.

Desde o momento em que o trabalho não pode mais ser convertido em capital, em dinheiro, em renda da terra, num poder so-cial capaz de ser monopolizado, isto é,  desde o momento em que a propriedade individual não pode ser transformada em propriedade burguesa, em capital, dizeis que a individualidade está suprimida.

Deveis, pois, admitir que por “indivíduo” entendeis apenas o burguês, o proprietário burguês. Sem dúvida, esse indivíduo deve ser suprimido.
(...)
Nos países mais adiantados, no entanto, as seguintes medidas poderão ser postas em prática.

1) Expropriação da propriedade territorial e emprego da renda e proveito do Estado.
2) Imposto fortemente progressivo.
3) Abolição do direito de herança.
4) Confisco da propriedade de todos os emigrantes e sediciosos.
5) Centralização do crédito nas mãos do Estado, por meio de um banco nacional com capital do Estado e com o monopólio exclusivo.
6) Centralização dos meios de comunicação e transporte nas mãos do Estado.
7) Multiplicação das fábricas e meios de produção possuídos pelo Estado; o cultivo das terras improdutivas e o aprimoramento do solo em geral, segundo um plano.
8) Trabalho obrigatório para todos; estabelecimento de exércitos industriais, especialmente
para a agricultura.

9) Combinação da agricultura com as industrias manufatureiras e abolição gradual da distinção entre a cidade e o campo, por meio de uma distribuição mais igualitária da população pelo país.
10) Educação gratuita para todas as crianças, em escolas públicas, abolição do trabalho
infantil nas fábricas, tal como é feito atualmente. Combinação da educação com a produção industrial etc.
Ainda bem que não foram postas em prática nos países mais desenvolvidos, seria dar 10 passos pra trás... Mas Rússia, China, e Camboja seguiram direitinho essas "medidas". ::)
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Offline LaraAS

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Re:A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden
« Resposta #245 Online: 24 de Outubro de 2011, 15:15:41 »
           Bom ,o socialismo real foi posto em prática sim em países desenvolvidos  ,isso é ,na Alemanha Oriental e na Tchecoslovaquia ,e lá também houve consideraveis violências e politicas econômicas malucas ,com cerca de um milhão de desarmados assassinados em cada um desses países. (e a maioria desses assassinados além de desarmados também eram inocentes de crimes de sangue e de crimes deagressões fisicas ,isso é ,eram inocentes de crimes hediondos).
« Última modificação: 24 de Outubro de 2011, 15:25:41 por LaraAS »

Offline _Juca_

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Re:A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden
« Resposta #246 Online: 24 de Outubro de 2011, 16:28:14 »
Não fiz ad hominem nenhum, é ad hominem dizer que o Messi joga melhor que meu primo que joga bola comigo toda quarta-feira? Acho o DDV um debatedor muito melhor que o Adriano e não por concordar com ele ou não, também acho o LS muiro melho que o Adriano. E a historia do filme é simplesmente o que o Adriano disse so que com outras palavras.

É um Ad Hominem circunstancial. O DDV é um bom forista, sabe argumentar bem, mas não tem nada de especial em relação ao Adriano e vice-versa. O Adriano tem uma boa base cultural ( melhor que a minha e a sua) e você forçou muito em relação à pessoa dele, comparando-o e diminuindo-o com o maior desafeto dele no fórum. Foi provocativo, como você tem costume, além de ser de certo modo, muito rasteiro.

Offline DDV

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Re:A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden
« Resposta #247 Online: 24 de Outubro de 2011, 16:45:25 »
comparando-o e diminuindo-o com o maior desafeto dele no fórum.

 :susto:
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Offline DDV

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Re:A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden
« Resposta #248 Online: 24 de Outubro de 2011, 16:48:40 »
Pelo comportamento ostensivamente evasivo do Juca nos debates, desconfio que ele está tentando "canalizar" o potencial disruptivo da poluição verborrágica que o Adriano faz nos tópicos em prol de suas próprias evasões das discussões.   :lol:
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline _Juca_

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Re:A hipocrisia dos de PT e dos do PC do B sobre as atrocidades da ditadura e inden
« Resposta #249 Online: 24 de Outubro de 2011, 18:00:41 »
Pelo comportamento ostensivamente evasivo do Juca nos debates, desconfio que ele está tentando "canalizar" o potencial disruptivo da poluição verborrágica que o Adriano faz nos tópicos em prol de suas próprias evasões das discussões.   :lol:


Ai que meda !!! :medo: :biglol:

 

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