Tópico: Comportamento Inacreditável!!

[Salazar]

Discordo. Discorra.

Uma pessoa pode ter compaixão com todos os seres humanos e não querer que nenhum deles morra, não importando o que ele fez, o individuo deve ser apenar retirado da sociedade e ter boas condições em seu encarceramento.
Já outra pode não ter compaixão com certas pessoas, achar que a morte é um castigo legitimo para certos comportamentos.
Ambos se inspiraram em seus sentimentos para criar uma moral.

Os objetos dos diversos sentimentos humanos podem variar não apenas de cultura para cultura, como deu um indivíduo para outro dentro da mesma cultura. Mas os sentimentos são os mesmos. Duvido que existam culturas onde absolutamente não exista o sentimento da compaixão ou que ele seja ativado por circunstâncias completamente diferentes. Sentimentos não são criações culturais, o ser humano não nasce como uma tábula rasa, é um animal que evoluiu segundo as mesmas leis da natureza que qualquer outro e suas emoções têm origem evolutiva e base química. Emoções como compaixão, vergonha, afeto, xenofobia e tantos outros que condicionam nossa vida em sociedade são adaptações que surgiram justamente para viabilizar nossa vida em sociedade, e com elas vieram junto noções intuitivas de moral.

Tem origem e base quimica, mas que podem variar de individuo para individuo, nem todos individuos reagem emocionalmente igual a situações iguais, logo essas noções intuitivas de moral não são universais de todos individuos da especie humana.

[uiliníli]

Claro que existe um desivio padrão, sem variabilidade não existe evolução. Mas também existe uma norma, que é uma adaptação que foi selecionada ao longo de milhoẽs de anos. Há universais humanos que são observados como a norma em todas as culturas e sim, há indivíduos que fogem à regra. Há inclusive indivíduos que fogem à regra de tal forma que são estudados por psiquiatras.

[Adriano]

Entendi seu ponto. Vou deixar mais claro meu argumento, deixando-o mais sucinto. O grande livro de Adam Smith sobre filosofia moral, já discorre e esclarece todos esses pontos abordados. Ele é o maior filósofo moral e ganhou notoriedade por esta obra. Vale a pena conferir, para quem quiser se aprofundar.

Espero que esteja mais ecológico o meu ponto agora 

Isso não é um argumento, é uma recomendação de um livro, se fosse um argumento seria no máximo apelo a autoridade, pois apenas citou o autor, deu um adjetivo grandioso a ele, falou que ele já acabou com os argumentos usados no tópico e não apresentou nenhum argumento .
Estaria mais ecológico ainda se você apresenta-se os argumentos de Adam.

Eu já li a obra, foi mais uma recomendação mesmo, ou pelo menos para atentar e avaliar a descrição postada, que já o referência como o maior nome do assunto. É como citar Newton na física. E alias, este foi uma forte influência do grande filósofo iluminista. Mas tudo bem, desculpe te atrapalhar, não foi a minha intenção, queria apenas contribuir 

[Salazar]

Entendi seu ponto. Vou deixar mais claro meu argumento, deixando-o mais sucinto. O grande livro de Adam Smith sobre filosofia moral, já discorre e esclarece todos esses pontos abordados. Ele é o maior filósofo moral e ganhou notoriedade por esta obra. Vale a pena conferir, para quem quiser se aprofundar.

Espero que esteja mais ecológico o meu ponto agora 

Isso não é um argumento, é uma recomendação de um livro, se fosse um argumento seria no máximo apelo a autoridade, pois apenas citou o autor, deu um adjetivo grandioso a ele, falou que ele já acabou com os argumentos usados no tópico e não apresentou nenhum argumento .
Estaria mais ecológico ainda se você apresenta-se os argumentos de Adam.

Mas tudo bem, desculpe te atrapalhar, não foi a minha intenção, queria apenas contribuir 

Desculpe-me pelo tom de minha primeira resposta, reconheço que não foi muito cordial. E peço que leia novamente minhas postagens e veja que em nenhum momento te acusei de deliberadamente ficar postando sinopses e textos com intuito de atrapalhar a discussão. Apenas quero que você saiba que isso pode atrapalhar o andamento da discussão, e que se quer recomendar um livro o faça nos topicos apropriados, pois o fazer no meio de uma discussão pode muito bem ser confundido, ainda mais falando que o livro já refuta os argumentos apresentados, com um argumento de autoridade.

[Salazar]

Claro que existe um desivio padrão, sem variabilidade não existe evolução. Mas também existe uma norma, que é uma adaptação que foi selecionada ao longo de milhoẽs de anos. Há universais humanos que são observados como a norma em todas as culturas e sim, há indivíduos que fogem à regra. Há inclusive indivíduos que fogem à regra de tal forma que são estudados por psiquiatras.

Os variaveis ainda são humanos, então a norma não é universal, no maximo é "maioral" .

[uiliníli]

Se for necessário unanimidade para definir moralidade, o que será imoral então?

[Salazar]

Se for necessário unanimidade para definir moralidade, o que será imoral então?

Não entendeu meu ponto
Se você usar o sentimentos de indivíduos para definir o que é moral, outro individuo também pode fazer com base em seus próprios sentimentos(ou falta deles), mesmo que seja minoria, que terá uma moral também legitima através desse critério.
A única coisa que diferencia o dois casos é a quantidade de pessoas que consideram essa legitimidade, então o sistema moral da maioria manda uma argumento ad baculum, nós somos a maioria, portanto temos o direito de abafar outros sistemas morais que consideramos, pelos conceitos de nosso próprio sistema moral, imorais.

[Adriano]

Isso não é um argumento, é uma recomendação de um livro, se fosse um argumento seria no máximo apelo a autoridade, pois apenas citou o autor, deu um adjetivo grandioso a ele, falou que ele já acabou com os argumentos usados no tópico e não apresentou nenhum argumento .
Estaria mais ecológico ainda se você apresenta-se os argumentos de Adam.

Mas tudo bem, desculpe te atrapalhar, não foi a minha intenção, queria apenas contribuir 

Desculpe-me pelo tom de minha primeira resposta, reconheço que não foi muito cordial. E peço que leia novamente minhas postagens e veja que em nenhum momento te acusei de deliberadamente ficar postando sinopses e textos com intuito de atrapalhar a discussão. Apenas quero que você saiba que isso pode atrapalhar o andamento da discussão, e que se quer recomendar um livro o faça nos topicos apropriados, pois o fazer no meio de uma discussão pode muito bem ser confundido, ainda mais falando que o livro já refuta os argumentos apresentados, com um argumento de autoridade.

Uau! Fantástico! Mas nos tópicos sobre física autoridade rules, nem que seja a do próprio físico forista. O que se exige sempre é alguma publicação científica referenciando o argumento 

O que para mim sempre foi muito desconcertante, ainda mais pela exigência da discussão através de expressões matemáticas. Muito entendiante para mim, a não ser que fosse para discutir a própria matemática 

[uiliníli]

Não é assim que funciona a lei? Não é o fundamento do pacto social? Se uma pessoa mata outra você espera que se aceite que ela segue uma moral diferente e ganhe um cafuné na cabecinha?

Tudo bem que a questão da ética transcende a do estado e carece de uma boa fundamentação lógica, mas a questão é que como você mesmo mencionou e eu concordo, não existe base objetiva para literalmente medir o que é bom e o que é mau, mas existem ferramentas heurísticas para se chegar a resultados satisfatórios, como a psicologia evolutiva e a teoria dos jogos, por exemplo. De quaquer forma, porém, inevitavelmente os sentimentos serão uma variável relevante para qualquer abordagem do tema, e será necessária abordar tanto a média quanto a variância em torno dela.

Então, quanto a sua questão quanto a desivios da média e indivíduos com ideias diferentes sobre o que é moral, a ética não é um tema que compete somente a um indivíduo. Se eu fosse o único ser consciente na Terra, a ética seria eu fazer o que eu bem entendesse. Mas considerando que vivemos em sociedade e que a sociedade é composta por diferentes indivíduos com ideias próprias, ao viver em sociedade e se relacionar com outras pessoas você não deve deixar de considerar o que o outro indivíduo pensa. Por isso os fundamentos morais que eu apresentei de que todo ser humano deve ser considerado um ser autônomo e que se deve evitar provocar sofrimento. A psicologia evolutiva e a teoria dos jogos entram na história para mostrar que em média não é tão difícil assim evitar provocar sofrimento, pois por mais que outras pessoas sejam diferentes, elas têm muito mais semelhanças entre si do que diferenças e se você simplesmente seguir a "rule of thumb" de não fazer aos outros o que não desejaria que fizessem contigo você já seria bem sucedido nessa tarefa na maioria das vezes. E como contemplar as exceções? Diálogo e concordância, simples assim.

[Salazar]

Uau! Fantástico! Mas nos tópicos sobre física autoridade rules, nem que seja a do próprio físico forista. O que se exige sempre é alguma publicação científica referenciando o argumento 

Se um forista disser que esta certo por ser físico ele está discutindo de forma desleal.
Publicações cientificas não são livros, publicações simplesmente são relatórios de pesquisas e experimentos. Utilizar-se de publicações para referenciar um argumento não é um apelo a autoridade simplesmente porque não se diz que está certo por que x artigo foi publicado pela instituição y e instituição y é fodona. E sim que esta certo por sua metodologia utilizada no estudo.

O que para mim sempre foi muito desconcertante, ainda mais pela exigência da discussão através de expressões matemáticas. Muito entendiante para mim, a não ser que fosse para discutir a própria matemática 

Não sabe brincar não desce pro playground.
Não sabe física avançada não entre em discussões sobre tal assunto.
Sim, é a dura realidade, também não gosto disso.

[Adriano]

Uau! Fantástico! Mas nos tópicos sobre física autoridade rules, nem que seja a do próprio físico forista. O que se exige sempre é alguma publicação científica referenciando o argumento 

Se um forista disser que esta certo por ser físico ele está discutindo de forma desleal.
Publicações cientificas não são livros, publicações simplesmente são relatórios de pesquisas e experimentos. Utilizar-se de publicações para referenciar um argumento não é um apelo a autoridade simplesmente porque não se diz que está certo por que x artigo foi publicado pela instituição y e instituição y é fodona. E sim que esta certo por sua metodologia utilizada no estudo.

Mas muitos livros são referências mais importantes e com maior credibilidade justamente pela metodologia empregada. A questão moral da informação na constituição do conhecimento da física é o mais alarmante de todos. Ninguém discute a metodologia empregada, já usam o que está consagrado. Newton foi o grande físico a unir esta matéria com a matemática, a empregar esta metodologia.

[Salazar]

Não é assim que funciona a lei? Não é o fundamento do pacto social? Se uma pessoa mata outra você espera que se aceite que ela segue uma moral diferente e ganhe um cafuné na cabecinha?

Eu quero que ela seja preza para o resto da vida dela, mas eu não afirmo que ele está errado porque existe uma regra universal de que isso é errado, e sim afirmo que esta é a vontade da maioria das pessoas.
Sim, é um pacto social que forma a moral, mas esse pacto nunca sera universal porque nem todas as pessoas aderem a esse pacto.

Tudo bem que a questão da ética transcende a do estado e carece de uma boa fundamentação lógica, mas a questão é que como você mesmo mencionou e eu concordo, não existe base objetiva para literalmente medir o que é bom e o que é mau, mas existem ferramentas heurísticas para se chegar a resultados satisfatórios, como a psicologia evolutiva e a teoria dos jogos, por exemplo.

Concordo plenamente, a minha objeção era justamente que você disse que existiam bases universais para a moralidade. Usando suas bases temos resultados satisfatórios para a maioria das pessoas, mas não universais.

Você pode ter uma ética legitimada com base em certos axiomas, mas nunca existirá uma ética universal, ou como você mesmo disse, uma ética que transcende a ética do estado que seria basicamente uma ética criada por um pacto.

[Salazar]

Mas muitos livros são referências mais importantes e com maior credibilidade justamente pela metodologia empregada.

Então esses livros podem ser citados como base ao seus argumentos, e não devem SER O ARGUMENTO. Simplesmente postando o nome do livro e pronto.

Ninguém discute a metodologia empregada, já usam o que está consagrado.

Se já está consagrado não tem uma discussão sobre o assunto, logo não há uma argumentação que necessite de avaliar a metodologia.
Se houver uma discussão sobre o que está consagrado ai sim deverá haver uma analize da metodologia, o que alias já foi feio até que ninguem tivesse mais duvida da autenticidade e com isso ocorreu a criação desse algo "consagrado".

[Adriano]

Mas muitos livros são referências mais importantes e com maior credibilidade justamente pela metodologia empregada.

Então esses livros podem ser citados como base ao seus argumentos, e não devem SER O ARGUMENTO. Simplesmente postando o nome do livro e pronto.

Ninguém discute a metodologia empregada, já usam o que está consagrado.

Se já está consagrado não tem uma discussão sobre o assunto, logo não há uma argumentação que necessite de avaliar a metodologia.
Se houver uma discussão sobre o que está consagrado ai sim deverá haver uma analize da metodologia, o que alias já foi feio até que ninguem tivesse mais duvida da autenticidade e com isso ocorreu a criação desse algo "consagrado".

Por isto postei o conteúdo consagrado sobre filosofia moral, presente no livro referenciado. Não preciso discutir isso, mas vou adorar se for questionado a metodologia, pois este é um dos maiores problemas da atualidade, chamado The Adam Smith Problem 

[Salazar]

Por isto postei o conteúdo consagrado sobre filosofia moral, presente no livro referenciado.

Na verdade você só postou uma sinopse. Não falou nada sobre o que o livro argumenta, como argumenta e o que isso tem haver com a discussão em andamento.
Como já disse.

Não preciso discutir isso, mas vou adorar se for questionado a metodologia, pois este é um dos maiores problemas da atualidade, chamado The Adam Smith Problem

Se esse problema for relevante para a discussão em andamento, não vejo problemas em você mostra-lo.

[Adriano]

Por isto postei o conteúdo consagrado sobre filosofia moral, presente no livro referenciado.

Na verdade você só postou uma sinopse. Não falou nada sobre o que o livro argumenta, como argumenta e o que isso tem haver com a discussão em andamento.
Como já disse.

A discussão tendeu para a questão da moralidade. Portando este meu argumento postado acima tem tudo a ver com a discussão, a diferença que em maior nível e acabei de justificar. Se você acha que a sua opinião pessoal é determinante para definir o atributo moral da validade de minha postagem no tópico, então não entendeu nada do que eu quis dizer. Estamos discutindo um aspecto moral da discussão, onde cada um defende a sua própria validade. Tentei informar, mas se não serviu para você, existem outros foristas e internautas que acompanham o tópico e suas opiniões devem ser consideradas tanto quando a sua. Inclusive a minha própria, que considerei muito pertinente 

[Salazar]

Por isto postei o conteúdo consagrado sobre filosofia moral, presente no livro referenciado.

Na verdade você só postou uma sinopse. Não falou nada sobre o que o livro argumenta, como argumenta e o que isso tem haver com a discussão em andamento.
Como já disse.

Portando este meu argumento postado acima tem tudo a ver com a discussão, a diferença que em maior nível e acabei de justificar.

Adriano, você não postou um argumento. Você simplesmente citou um livro e não disse como esse livro se encaixa na discussão, quais argumentos apresenta e como isso altera a discussão que estava acontecendo.
 
Já é a terceira vez que digo. E sinceramente, não discutirei mais nada com você, parece que as coisas simplesmente não entram na sua cabeça, e quando tentamos argumentar você simplesmente começa com a verborragia. Agora deixo para a moderação decidir se minha atitude violou alguma regra do forum, e aplicar a penalidade que acharem melhor.
A discussão com o uiliníli acho que chegamos em um acordo e apenas estamos dizendo a mesma coisa com palavras diferentes, se não for isso gostaria de continuar a discussão via mp.
Me retiro do tópico.

[Adriano]

Já é a terceira vez que digo. E sinceramente, não discutirei mais nada com você, parece que as coisas simplesmente não entram na sua cabeça, e quando tentamos argumentar você simplesmente começa com a verborragia.
A discussão com o uiliníli acho que chegamos em um acordo e apenas estamos dizendo a mesma coisa com palavras diferentes, se não for isso gostaria de continuar a discussão via mp.
Me retiro do tópico.

É só não dar bola para o que eu escrevo, fazendo tempestade em copo d´água. Não precisava nem considerar meu post, muito menos responder de forma grosseira. Todo tópico é livre, a discussão é pública para qualquer forista poder participar e interagir. Se quer uma discussão privada, o mais adequado é a Mensagem Pessoal mesmo 

[Fabi]

Claro que existe um desivio padrão, sem variabilidade não existe evolução. Mas também existe uma norma, que é uma adaptação que foi selecionada ao longo de milhoẽs de anos. Há universais humanos que são observados como a norma em todas as culturas e sim, há indivíduos que fogem à regra. Há inclusive indivíduos que fogem à regra de tal forma que são estudados por psiquiatras.

Os variaveis ainda são humanos, então a norma não é universal, no maximo é "maioral" .

Mas a natureza nos deu empatia, porque teríamos empatia se não for pra definir o que é certo e errado?

[Cachaceiro]

Mas a natureza nos deu empatia, porque teríamos empatia se não for pra definir o que é certo e errado?

Nao sei ao certo,mas suponho que para começar seja para as mães terem mais cuidados com os filhos

[Cumpadi]

Claro que existe um desivio padrão, sem variabilidade não existe evolução. Mas também existe uma norma, que é uma adaptação que foi selecionada ao longo de milhoẽs de anos. Há universais humanos que são observados como a norma em todas as culturas e sim, há indivíduos que fogem à regra. Há inclusive indivíduos que fogem à regra de tal forma que são estudados por psiquiatras.

Os variaveis ainda são humanos, então a norma não é universal, no maximo é "maioral" .

Mas a natureza nos deu empatia, porque teríamos empatia se não for pra definir o que é certo e errado?

Falácia naturalista.

[Salazar]

Claro que existe um desivio padrão, sem variabilidade não existe evolução. Mas também existe uma norma, que é uma adaptação que foi selecionada ao longo de milhoẽs de anos. Há universais humanos que são observados como a norma em todas as culturas e sim, há indivíduos que fogem à regra. Há inclusive indivíduos que fogem à regra de tal forma que são estudados por psiquiatras.

Os variaveis ainda são humanos, então a norma não é universal, no maximo é "maioral" .

Mas a natureza nos deu empatia, porque teríamos empatia se não for pra definir o que é certo e errado?

Acontece que empatia em certos casos traz benefícios para sobrevivência, logo a seleção natural fez seu trabalho.
Simplesmente aumentar as chances de conseguir comida e uma trepadinha para procriar, nada correlacionado a uma regra universal de certo e errado.
E não sei se apelar para argumentos naturalistas(A seleção natural beneficiou um certo comportamento, logo ele deve ser mantido) seria uma boa, pois eu teria a máxima da natureza a meu favor: O mais apto se impõe.

[Fabi]

Mas a natureza nos deu empatia, porque teríamos empatia se não for pra definir o que é certo e errado?

Nao sei ao certo,mas suponho que para começar seja para as mães terem mais cuidados com os filhos

Empatia não é só achar bebês fofinhos.

Acontece que empatia em certos casos traz benefícios para sobrevivência, logo a seleção natural fez seu trabalho.
Simplesmente aumentar as chances de conseguir comida e uma trepadinha para procriar, nada correlacionado a uma regra universal de certo e errado.
E não sei se apelar para argumentos naturalistas(A seleção natural beneficiou um certo comportamento, logo ele deve ser mantido) seria uma boa, pois eu teria a máxima da natureza a meu favor: O mais apto se impõe.

Empatia serve pra constituir uma sociedade e se relacionar com outros seres vivos (lembre do que aconteceu com os maias).

E ser mais apto não significa ser mais forte (ou cruel e predador), alguém com traços de anemia falciforme ou talassemia é muito mais apto que você num ambiente onde existe malária mas não é mais forte que você.

[Fabi]

Falácia naturalista.

Verdade...

Mas por que temos empatia então? Ou sentimentos? Não é muito lógico ter isso numa selva.

[uiliníli]

Não é assim que funciona a lei? Não é o fundamento do pacto social? Se uma pessoa mata outra você espera que se aceite que ela segue uma moral diferente e ganhe um cafuné na cabecinha?

Eu quero que ela seja preza para o resto da vida dela, mas eu não afirmo que ele está errado porque existe uma regra universal de que isso é errado, e sim afirmo que esta é a vontade da maioria das pessoas.
Sim, é um pacto social que forma a moral, mas esse pacto nunca sera universal porque nem todas as pessoas aderem a esse pacto.

O próprio caso do homicídio é um exemplo do que poderia estar em um pacto universal. Acho que todos os povos concordam (ou deveriam concordar) que matar uma outra pessoa sem ter um excelente motivo para isso é errado. Talvez povos diferentes divirjam nos detalhes sobre o que constitui um excelente motivo ou não, mas nenhuma sociedade que considerasse o assassinato completamente aceitável teria sobrevivido. Já temos um item no esboço de nosso livrinho de regras.

Tudo bem que a questão da ética transcende a do estado e carece de uma boa fundamentação lógica, mas a questão é que como você mesmo mencionou e eu concordo, não existe base objetiva para literalmente medir o que é bom e o que é mau, mas existem ferramentas heurísticas para se chegar a resultados satisfatórios, como a psicologia evolutiva e a teoria dos jogos, por exemplo.

Concordo plenamente, a minha objeção era justamente que você disse que existiam bases universais para a moralidade. Usando suas bases temos resultados satisfatórios para a maioria das pessoas, mas não universais.

Você pode ter uma ética legitimada com base em certos axiomas, mas nunca existirá uma ética universal, ou como você mesmo disse, uma ética que transcende a ética do estado que seria basicamente uma ética criada por um pacto.

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Entendo, acho que eu estou exagerando em empregar a palavra "universal". O que quero dizer é que é possível organizar uma ética transcultural que contemple de forma satisfatória pessoas de diversas origens.