Autor Tópico: Nacionalismo: O que você acha?  (Lida 11347 vezes)

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Offline Agnoscetico

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #100 Online: 11 de Janeiro de 2015, 17:22:50 »
Só houve progresso em 4 casos: EUA, Canadá, Australia e Nova Zelandia. - No fim das contas houve mais prejuizo que beneficio já que só as colonias de povoamento inglesas "deram certo"; o resto das colonias latinas dá pra saber como é.

As condições geográficas são diferentes, entre as Américas. floresta tropical não é o mesmo desafio que as planícies dos EUA. Mas vamos para zonas onde houve "igualdade": África. Onde é que há "superioridade" entre as antigas colónias anglo-saxónicas e as latinas?

Você é que insiste no mito das culturas ameríndias da idade da pedra quase todas sem escrita e com os seus sacrifícios humanos e obscurantismo generalizado... Claro que tinham alguns conhecimentos interessantes e amontoavam pedras com rara habilidade...

sacrifícios humanos e obscurantismo generalizado... ---> E as fogueiras de Inquisição? Hã? Indios queimados em nome da fé.

Em que parte de colonização de povoamento eu nao dexei claro? Brasil é exemplo de colonização de exploração. Africa e Asia foi colonizada (nao necessariamente povoada, como foi na Africa do sul) pra valer depois [no seculo 19, após a independencia de muitos paises da America] através do imperialismo europeu.

Agora me explica porque nos EUA o sul  protestante ingles nao se desenvolveu como no norte? Onde tá superioridade do anglo-saxão nesse caso? No sul foi colonização de exploração usando plantantion.

E os japoneses que citei? O Japão é um exemplo de que não precisa ser de origem europeia, cristão pra ser desenlvolvido. O Japão soube aproveitar e fez com europeus e americanos o mesmo que eles fizeram com arabes, que fizeram dos chineses, gregos, etc. - absorver e aperfeiçoar conhecimento adquirido. Apesar do Japão ter sido imperialista na epoca da segunda guerra, e isso não fez suas colonias serem desenvolvidas.

Voce precisa usar mais base historica pra argumentar, mesmo errando aqui e ali. Voce nao se baseia em conteudo historico mas em visoes prenconcebidas de outros povos e culturas.







Offline Eremita

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #101 Online: 11 de Janeiro de 2015, 20:25:49 »
Declaração Universal dos Direitos Humanos
artigo XV
1. Todo o homem tem direito a uma nacionalidade.
 :ok:
Finalmente, ao menos uma referência que usa "nacionalidade" como "cidadania" e não como "povo"!
[Não. deixa. de. ser. estranho. :D ]

E dando pitaco nas diferenças de desenvolvimento entre a América Latina e América Teutônica: qualquer explicação embasada em um motivo ao invés de vários gera problemas. Os fatores que considero relevantes são:

1. Abundância de recursos facilmente exploráveis - o que centraliza a economia e torna-a simplista e problemática ("Doença Holandesa"). Em geral, a AmLat teve muito disso.
2. Custo da infra-estrutura - se precisa-se de mais horas de trabalho para fazer uma plantação ou transportar carga, é claro que o lugar desenvolve-se mais lentamente. Isso é comum na AmLat - selva, um pantanal gigantesco, serras/cordilheiras entre portos e planícies...
3. Métodos de produção - colonizadores europeus tinham métodos de produção adequados para a Península Européia, não para os trópicos. A maior parte da AmLat é tropical [exceto alguns lugares dos Andes e aqui no Cone Sul].
4. Supra-estrutura religiosa - um "bom protestante" deve ler a Bíblia. Um "bom católico" deve ouvir o que o homem-de-saia fala. Qual alfabetizou-se primeiro?
5. Quem foram os colonizadores - os ingleses/britânicos adoravam usar as colônias como "lixão para a escória política"; tal escória seria morta se voltasse à metrópole, então desenvolvia o lugar para viver menos pior. Enquanto isso, portugueses e castelhanos/espanhóis sabiam que colonização é lucrativa, e enviaram profissionais em pilhar, matar e procurar metais preciosos (conquistadores e bandeirantes): "a colônia que se foda, ficarei rico quando voltar à metrópole!".
6. Sistema de produção escravista - embora ambos os lados usassem do escravismo, havia circunstâncias (como a Nova Inglaterra) onde este não funcionava, então optava-se por um sistema diferente... que no fim das contas, desenvolveu melhor o lugar.
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Offline Agnoscetico

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #102 Online: 11 de Janeiro de 2015, 21:38:14 »

5. Quem foram os colonizadores - os ingleses/britânicos adoravam usar as colônias como "lixão para a escória política"; tal escória seria morta se voltasse à metrópole, então desenvolvia o lugar para viver menos pior. Enquanto isso, portugueses e castelhanos/espanhóis sabiam que colonização é lucrativa, e enviaram profissionais em pilhar, matar e procurar metais preciosos (conquistadores e bandeirantes): "a colônia que se foda, ficarei rico quando voltar à metrópole!".

Algumas partes ok, mas tem essa parte acima com problema: pro Brasil nao vieram os melhores mas a escoria de Portugal.

Já na Nova Inglaterra muitos puritanos foram pra lá se fazendo de perseguidos - a verdade é essa, eles nao conseguiram fazer a Inglaterra como eles queriam, então tiveram um xilique gerando tumulto aí o estado inglês reagiu. Eles se metiam em tudo, queriam regular vida de todo mundo. Seria como se a gente pusesse a turma do Silas Malafaia pra correr e depois eles disessem "Viu nós somos perseguidos só porque pregamos a proibição do casamento gay, pesquisa de celulas troncos embrionarias, etc.". tanto é que depois da supsota perseguição aos puritanos, ainda teve um regente ingles Oliver Cromwell que implantou uma republica temporaria na Inglaterra - mas nem ele conseguiu implantar Puritanismo na Inglaterra, que é de maioria anglicana até hoje.

Quando chegaram na Inglaterra e Nova Inglaterra, os anglicanos e depois o puritanos perseguiram os Quakers (que eram pacifistas - eram contra armas e favoravel a paz com indios) - esse sim talvez se enquadra mais no perfil de vitimas e nao de vitimistas. Entao de santinho nessa historia os puritanos (que formaram muito da mentalidade armamentista americana) nao tem nem nas areas desenvolvidas do norte da America.





« Última modificação: 11 de Janeiro de 2015, 21:43:09 por Agnoscetico »

Offline Eremita

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #103 Online: 11 de Janeiro de 2015, 22:28:31 »
Algumas partes ok, mas tem essa parte acima com problema: pro Brasil nao vieram os melhores mas a escoria de Portugal.
A questão é menos se consideramos hoje os conquistadores/bandeirantes como escória hoje e mais se os colonizadores queriam voltar à metrópole ou não. Então não faz diferença se eram vitimistas ou vítimas ou profissionais, mas se iriam melhorar o lugar para torná-lo menos insuportável ou dar à colônia o dedo do meio e voltar para a Espanha/Inglaterra.
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Offline Agnoscetico

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #104 Online: 12 de Janeiro de 2015, 03:08:51 »
Algumas partes ok, mas tem essa parte acima com problema: pro Brasil nao vieram os melhores mas a escoria de Portugal.
A questão é menos se consideramos hoje os conquistadores/bandeirantes como escória hoje e mais se os colonizadores queriam voltar à metrópole ou não. Então não faz diferença se eram vitimistas ou vítimas ou profissionais, mas se iriam melhorar o lugar para torná-lo menos insuportável ou dar à colônia o dedo do meio e voltar para a Espanha/Inglaterra.

Pro azar do Brasil, tá mais pra segunda opção, só que muitas das elites politicas deram ainda ficaram pra explorar.



Offline Pagão

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #105 Online: 12 de Janeiro de 2015, 10:17:40 »
Pro azar do Brasil...

Do que vocês têm dito a conclusão natural é a de que "Pro azar do Brasil... foi criado um grande país chamado Brasil".

Pois o Brasil não é ou era as tribos índias, mas sim o que o que foi feito depois de 1500...
 
Escória??? Os melhores não são os que ficaram agarrados às saias das mães..., mas aqueles europeus de diferentes países que se arriscaram em mares tenebrosos e/ou em terras inóspitas, pelo mundo fora, e fizeram grandes países como os EUA, a Rússia, o Canadá, o Brasil, a Austrália.... Infelizmente muitos, hoje em dia, são incapazes de sequer imaginar os enormes esforços, sacrifícios e coragem requeridos a esses bravos (independentemente da sua cultura, educação, condição social...) para apenas lhes verem os defeitos...

Azar, o Brasil existe!!!!!!
« Última modificação: 12 de Janeiro de 2015, 12:53:18 por Pagão »
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Agnoscetico

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #106 Online: 12 de Janeiro de 2015, 22:55:10 »
Pro azar do Brasil...

Do que vocês têm dito a conclusão natural é a de que "Pro azar do Brasil... foi criado um grande país chamado Brasil".

Pois o Brasil não é ou era as tribos índias, mas sim o que o que foi feito depois de 1500...
 
Escória??? Os melhores não são os que ficaram agarrados às saias das mães..., mas aqueles europeus de diferentes países que se arriscaram em mares tenebrosos e/ou em terras inóspitas, pelo mundo fora, e fizeram grandes países como os EUA, a Rússia, o Canadá, o Brasil, a Austrália.... Infelizmente muitos, hoje em dia, são incapazes de sequer imaginar os enormes esforços, sacrifícios e coragem requeridos a esses bravos (independentemente da sua cultura, educação, condição social...) para apenas lhes verem os defeitos...

Azar, o Brasil existe!!!!!!

Desbancando a população nativa usando armas de fogo vs. lanças e flechas? Muito justo, valentes esses colonizadores.

E o apartheid? Exterminios de indios nos EUA? Judeus que antes eram perseguidos agoram querem chutar palestinos pra fora?
Esse é o preço do desenvolvimento?
Então melhor seria matar mais gente pra se desenlvolver um páis, certo? Por que não matar curdos, ciganos, etc. já que esses povos só são "peso extra"? Gente como Sarkozy faz bem ao mundo certo?

A Russia teve uma expansão pro leste mas nao parece que fizeram a mesma devastação que europeus ocidentais. mas hoje a Russia não é extamente um exemplo de país desenvolvido.







Offline Eremita

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #107 Online: 13 de Janeiro de 2015, 01:00:47 »
Algumas partes ok, mas tem essa parte acima com problema: pro Brasil nao vieram os melhores mas a escoria de Portugal.
A questão é menos se consideramos hoje os conquistadores/bandeirantes como escória hoje e mais se os colonizadores queriam voltar à metrópole ou não. Então não faz diferença se eram vitimistas ou vítimas ou profissionais, mas se iriam melhorar o lugar para torná-lo menos insuportável ou dar à colônia o dedo do meio e voltar para a Espanha/Inglaterra.

Pro azar do Brasil, tá mais pra segunda opção, só que muitas das elites politicas deram ainda ficaram pra explorar.
Ah, mas os colonizadores iniciais da Austrália eram prostitutas e ladrões. Literalmente. E entretanto, a Austrália vai bem...
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Offline Pagão

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #108 Online: 13 de Janeiro de 2015, 08:25:41 »
Desbancando a população nativa usando armas de fogo vs. lanças e flechas? Muito justo, valentes esses colonizadores.

Justiça é nos tribunais...
Entre um índio armado de flechas envenenadas na floresta tropical e eu ou você com um arcabuz de um só tiro... acho que seríamos mortos sem sequer o vermos...
Ninguém tem culpa do atraso civilizacional e de armamento dos índios... você acharia justo que fossem primeiro armados e treinados pelos europeus  para depois combaterem e matarem esses mesmos europeus? :olheira:
Pela sua lógica os americanos dariam a arma atómica ao Japão e Alemanha para serem justos...

A valentia decorre do menor número e de ambos estarem dispostos a morrer...
https://www.youtube.com/watch?v=D3x6RPJOkTs
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Offline Geotecton

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #109 Online: 13 de Janeiro de 2015, 08:26:17 »
Algumas partes ok, mas tem essa parte acima com problema: pro Brasil nao vieram os melhores mas a escoria de Portugal.
A questão é menos se consideramos hoje os conquistadores/bandeirantes como escória hoje e mais se os colonizadores queriam voltar à metrópole ou não. Então não faz diferença se eram vitimistas ou vítimas ou profissionais, mas se iriam melhorar o lugar para torná-lo menos insuportável ou dar à colônia o dedo do meio e voltar para a Espanha/Inglaterra.
Pro azar do Brasil, tá mais pra segunda opção, só que muitas das elites politicas deram ainda ficaram pra explorar.
Ah, mas os colonizadores iniciais da Austrália eram prostitutas e ladrões. Literalmente. E entretanto, a Austrália vai bem...

É um caso a se pensar para o Brasil, ou seja, talvez esteja na hora de colocar as putas no poder, porque os filhos (e filhas) delas já não servem mais para p... nenhuma!
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Offline Geotecton

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #110 Online: 13 de Janeiro de 2015, 17:05:06 »
Desbancando a população nativa usando armas de fogo vs. lanças e flechas? Muito justo, valentes esses colonizadores.
Justiça é nos tribunais...

Mas seria ótimo se os humanos também a praticassem fora das cortes.

 
Entre um índio armado de flechas envenenadas na floresta tropical e eu ou você com um arcabuz de um só tiro... acho que seríamos mortos sem sequer o vermos...
Ninguém tem culpa do atraso civilizacional e de armamento dos índios... você acharia justo que fossem primeiro armados e treinados pelos europeus  para depois combaterem e matarem esses mesmos europeus? :olheira:

O ponto discutido não é este e você sabe.

Não importa se os índios tinham armas adequadas ou não para combater os europeus e sim o fato de que estes entraram sem permissão em áreas que não lhes pertenciam. E as depredaram e saquearam.
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Offline Pagão

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #111 Online: 13 de Janeiro de 2015, 18:44:38 »
... o fato de que estes entraram sem permissão em áreas que não lhes pertenciam.

A única autoridade da época para os países católicos era o Papa e houve uma vasta ação diplomática no sentido de obter bulas e toda a documentação necessária da Santa Sé. Todo o período de expansão/descobrimentos está coberta de diligências diplomáticas, bulas, tratados, etc... Não foi uma expansão ao estilo mongol...
Inclusive, as baixas em combates contra os muçulmanos foram acrescidas por falta de autorização papal para abandonar praças no Norte de África que os reis pretendiam desocupar para os mouros por falta de interesse estratégico...
Não podemos querer que então se aplicassem normas de direito internacional semelhantes às atuais..., mas as dos séc. XV, XVI,... foram seguidas, pedir mais é puro anacronismo...
Note também que o direito de conquista existia nesses tempos, reconhecido pelo Papa em determinadas condições... E já agora, decerto entre os índios nas suas próprias condições, como revela o que se sabe do período pré-colombiano...
Faz algum sentido projetar a nossa mentalidade para séculos atrás?
« Última modificação: 13 de Janeiro de 2015, 18:55:18 por Pagão »
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Offline Geotecton

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #112 Online: 13 de Janeiro de 2015, 19:52:05 »
... o fato de que estes entraram sem permissão em áreas que não lhes pertenciam.
A única autoridade da época para os países católicos era o Papa e houve uma vasta ação diplomática no sentido de obter bulas e toda a documentação necessária da Santa Sé.

Ou seja, buscavam 'autorização divina' para dizimar os povos de outros locais, considerados pagãos.


Todo o período de expansão/descobrimentos está coberta de diligências diplomáticas, bulas, tratados, etc...

Tratados e diligências entre países europeus, mais notadamente entre Portugal e Espanha.

O resto seria sacrificado conforme os interesses e as crendices religiosas da época.


Não foi uma expansão ao estilo mongol...

E qual seria a diferença para os nativos americanos entre serem mortos pelos conquistadores mongóis ou pelos espanhóis e portugueses?

Analisando com mais cuidado, teria sim. No primeiro caso eles seriam mortos por espadas ou flechas rapidamente. No segundo caso, seriam queimados vivos enquanto era lido o requerimiento inquisitorial ministrado pelos "civilizados" europeus sob a égide e benção dos enviados da Igreja Católica.


Inclusive, as baixas em combates contra os muçulmanos foram acrescidas por falta de autorização papal para abandonar praças no Norte de África que os reis pretendiam desocupar para os mouros por falta de interesse estratégico...

O papa queria matar o maior número de mouros possível. Nem que tivesse que sacrificar os soldados e as populações que bordejavam a área de ocupação moura.


Não podemos querer que então se aplicassem normas de direito internacional semelhantes às atuais..., mas as dos séc. XV, XVI,... foram seguidas, pedir mais é puro anacronismo...

Ninguém pediu isto. Sequer foi cogitado. Eu apenas salientei que a expansão européia ocorreu pelo massacre de outros povos, que não solicitaram os "avanços" europeus, incluindo as doenças.


Note também que o direito de conquista existia nesses tempos, reconhecido pelo Papa em determinadas condições...

Se não havia direito internacional, também não existia "direito" de conquista reconhecido por nenhum outro povo. E invocar um reconhecimento papal para isto é, no mínimo, uma brincadeira.


E já agora, decerto entre os índios nas suas próprias condições, como revela o que se sabe do período pré-colombiano...

E?


Faz algum sentido projetar a nossa mentalidade para séculos atrás?

Não, não faz.

Mas foi ótimo o que você afirmou, porque sempre irei lembrá-lo disto, quando você mencionar os "avanços" e os "progressos" que os europeus levaram para os povos americanos.
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Offline Agnoscetico

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #113 Online: 14 de Janeiro de 2015, 01:33:36 »
Desbancando a população nativa usando armas de fogo vs. lanças e flechas? Muito justo, valentes esses colonizadores.

Justiça é nos tribunais...
Entre um índio armado de flechas envenenadas na floresta tropical e eu ou você com um arcabuz de um só tiro... acho que seríamos mortos sem sequer o vermos...
Ninguém tem culpa do atraso civilizacional e de armamento dos índios... você acharia justo que fossem primeiro armados e treinados pelos europeus  para depois combaterem e matarem esses mesmos europeus? :olheira:
Pela sua lógica os americanos dariam a arma atómica ao Japão e Alemanha para serem justos...

A valentia decorre do menor número e de ambos estarem dispostos a morrer...
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Nos tribunais é lei, não extamente justiça.
E ninguem falou em dar armas pra indios atacarem colonizadores.

Pela sua logica (distorcida) voce ta comparando indios que defendiam sua terra com alemaes nazistas? ... e eu nem citei bomba atomica da Alemanha... Os mesmo que invadiram terras na Africa, etc. através de imperialismo. Voce usous argumento Ad Hitler pra compara indios e nazistas.




« Última modificação: 14 de Janeiro de 2015, 01:49:41 por Agnoscetico »

Offline Sergiomgbr

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #114 Online: 14 de Janeiro de 2015, 01:56:39 »
Desbancando a população nativa usando armas de fogo vs. lanças e flechas? Muito justo, valentes esses colonizadores.

Justiça é nos tribunais...
Entre um índio armado de flechas envenenadas na floresta tropical e eu ou você com um arcabuz de um só tiro... acho que seríamos mortos sem sequer o vermos...
Ninguém tem culpa do atraso civilizacional e de armamento dos índios... você acharia justo que fossem primeiro armados e treinados pelos europeus  para depois combaterem e matarem esses mesmos europeus? :olheira:
Pela sua lógica os americanos dariam a arma atómica ao Japão e Alemanha para serem justos...

A valentia decorre do menor número e de ambos estarem dispostos a morrer...
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Nos tribunais é lei, não extamente justiça.
E ninguem falou em dar armas pra indios atacarem colonizadores.

Pela sua logica (distorcida) voce ta comparando indios que defendiam sua terra com alemaes nazistas? ... e eu nem citei bomba atomica da Alemanha... Os mesmo que invadiram terras na Africa, etc. através de imperialismo. Voce usous argumento Ad Hitler pra compara indios e nazistas.
Mas Os índios defendiam suas terras mesmo? Será que os índios, ao menos uma parte deles, tinham mesmo essa noção de propriedade?

O fato é se que existiam escaramuças entre índios por territórios, por que não poderiam vir os europeus e entrarem na disputa?

Se o Pataxó, o Xavante, o Cariri, o Ianomami e o Tupi mais o Guarani e o Carajá lutavam com o Pancaruru, com o Carijó, com o Tupinajé, com o Caeté e com o Fulniô mais o Tupinambá por terras e poder, sem algum acordo prévio previsto em leis sobre a soberania entre sí, porque não o portuga?



Até onde eu sei eu não sei.

Offline Pagão

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #115 Online: 14 de Janeiro de 2015, 07:41:18 »
/Mas foi ótimo o que você afirmou, porque sempre irei lembrá-lo disto, quando você mencionar os "avanços" e os "progressos" que os europeus levaram para os povos americanos.

Julgo que havia "direito internacional" na Europa, mas claro que não um direito geral partilhado voluntariamente por toda a Humanidade, isso era impossível e mesmo nos dias de hoje......

Julgo que falei mais de levar o progresso e a civilização às Américas, integrando estes continentes no progresso europeu, do que propriamente de levar o progresso aos povos ameríndios... Todavia, os sobreviventes e seus descendentes foram progressivamente abandonando hábitos primitivos como o canibalismo...
 
Quantos aos "queimados vivos" não estou por dentro da questão..., mas, por exemplo, posso garantir que quando Afonso de Albuquerque tomou Goa na Índia proibiu a imolação forçada das viúvas hindus e as crónicas referem que elas "ficaram muito satisfeitas"... Os autos de fé tinham mais a ver com pessoas que renegavam a fé do que com a morte de terceiros... Enfim, mas quanto aos ameríndios sempre ouvi falar mais do padre António Vieira do que da Inquisição...

Quanto ao pseudo argumento Ad Hitler não percebo onde Agnoscetico quer chegar... Os alemães lá por terem um governo nazi tinham menos direito a defender a sua terra do que qualquer outro povo? (curiosamente um tempo em que os europeus já não invadiam o Brasil, mas os brasileiros vieram invadir a Europa... :smartass:)

Mas por este tópico, vou começando a perceber que tenho de ir às origens e, como descendente do Cro Magnon, me penitenciar diariamente pelo que estes malvados invasores fizeram aos nativos europeus Neandertais ( os verdadeiros "europeus")... :?






 
« Última modificação: 14 de Janeiro de 2015, 08:23:40 por Pagão »
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Offline Geotecton

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #116 Online: 14 de Janeiro de 2015, 08:54:11 »
[...]
Mas por este tópico, vou começando a perceber que tenho de ir às origens e, como descendente do Cro Magnon, me penitenciar diariamente pelo que estes malvados invasores fizeram aos nativos europeus Neandertais ( os verdadeiros "europeus")... :?

Não há necessidade nenhuma de penitência. Basta reconhecer que as atitudes "nobres" foram a exceção e não a regra ao longo da história da humanidade. E isto inclui a "civilizada" e "culta" Europa.
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Offline Barata Tenno

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #117 Online: 14 de Janeiro de 2015, 11:13:23 »
Os nazistas estavam fazendo um favor ao mundo ao invadir países e colocar no forno judeus, ciganos, gays, etc, afinal, a cultura dos nazistas era melhor e eles queriam levar o progresso a Europa. Imagina que absurdo julgar os nazistas depois deles trazerem tanto desenvolvimento.... Aliás, eu acho a cultura japonesa superior a cultura portuguesa, acho que o Japão deveria invadir Portugal e matar todos os selvagens de lá, garantindo que no futuro eles se tenham uma sociedade melhor.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Pagão

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #118 Online: 14 de Janeiro de 2015, 11:13:40 »
Não há necessidade nenhuma de penitência. Basta reconhecer que as atitudes "nobres" foram a exceção e não a regra ao longo da história da humanidade. E isto inclui a "civilizada" e "culta" Europa.

Isso é razoável....

Especialmente quando o nível de civilização entre dois povos que se encontravam no passado era muito acentuado, a incompreensão era muito maior e o quase extermínio do mais atrasado (em certos casos mesmo extermínio. ex: Canárias) acabava por eventualmente ocorrer... Era a realidade... o discutível é a forma com a "julgamos" ou sequer se a devemos "julgar"... ou se a historiografia deve fazer "julgamentos" do passado ou centrar-se em perceber e explicar... E se queremos "julgar", quais os "vereditos" justos...etc...



Uma visão portuguesa do ameríndio como podendo entrar no Paraíso



Uma visão portuguesa do ameríndio como o próprio Diabo.

Factos e ocorrências diferentes geraram perceções completamente opostas....


« Última modificação: 14 de Janeiro de 2015, 12:18:42 por Pagão »
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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #119 Online: 14 de Janeiro de 2015, 11:29:50 »
.. Aliás, eu acho a cultura japonesa superior a cultura portuguesa, acho que o Japão deveria invadir Portugal e matar todos os selvagens de lá...

Efetivamente, quanto a selvajarias nos tempos recentes sobre outros povos, o Japão bateu Portugal por KO!... Nomeadamente no território então português de Timor Leste onde a matança (europeus e principalmente nativos) foi abundante durante a invasão nipónica de fevereiro de 1942.

Por mim, rendo-me!!!!  :susto:

« Última modificação: 14 de Janeiro de 2015, 11:42:31 por Pagão »
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Offline Agnoscetico

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #120 Online: 14 de Janeiro de 2015, 13:02:54 »
Citação de: Piast Grimani
Ah, mas os colonizadores iniciais da Austrália eram prostitutas e ladrões. Literalmente. E entretanto, a Austrália vai bem...

   A primeira leva era de presos na Australia por crimes leves - na epoca era colonia penal (e não de povoamento ainda). Mas nao foi essa primeira leva que fez Australia ser o que é. Asim como no Brasil nao foi os descedentes de portugueses iniciais que fizeram Sao Paulo e o Sul serem mais desenvolvidos, foram alemaes e italianos que tinham conhecimento tecnico bem mais elaborado que os portugueses. Sao duas etapas de colonização - 1a fase exploração, 2a fase imigração (povoamento). Tem que conoderar esse fator.

Citação de: Pagao
Faz algum sentido projetar a nossa mentalidade para séculos atrás?

   Seculos atrás mas que ainda se projeta no presente. O apartheid nao faz tanto tempo assim. a segregação racial nos EUA, na Australia muitos aborigens sao tratados como escoria, etc... Imaginar que até decada de 80 ainda exsitia Apartheid. Milosevik na decada de 90. Latinos ainda sofrem preconceitos em paises anlgo-saxonicos. Não sao praticas tao antigas assim, ainda permanecem.

Citação de: Sergiomgbr
Mas Os índios defendiam suas terras mesmo? Será que os índios, ao menos uma parte deles, tinham mesmo essa noção de propriedade?

O fato é se que existiam escaramuças entre índios por territórios, por que não poderiam vir os europeus e entrarem na disputa?

Se o Pataxó, o Xavante, o Cariri, o Ianomami e o Tupi mais o Guarani e o Carajá lutavam com o Pancaruru, com o Carijó, com o Tupinajé, com o Caeté e com o Fulniô mais o Tupinambá por terras e poder, sem algum acordo prévio previsto em leis sobre a soberania entre sí, porque não o portuga?

   Disso eu sei. Mas como citei antes, germanicos lutaram contra celtas, mas houve integração. E isso foi superado. Já sobre nativos, aborigenes nao foi. Ainda sobra preconceitos, esse é o problema - se houvesse uma integração completa... No caso do Brasil até se pode dizer que indios tem até terras de mais (algusn porque tem tribos pobres e tribos ricas). Mas falo mais em paises EUA, Australia, Africa do sul, etc. Apesar de já ter tido rivalidade entre ingleses e irlandeses por uma questão particular entre eles, na maioria não se vê descendentes de celtas lutarem contra germanicos - até porque a olho nu nao dá pra determinar quem é ou nao celta, etc. Se o preconceito fosse uma coisa ultrapassada no caso de europeus entre nativos americanos, africanos, ninguem taria falando muito disso por aí.

Mas independente disso nao se pode negar a historia e fingir que espanhois fizeram um massacre, talvez maior que o holocausto, mas como nao foi filmado só relatado, talvez muita gente não ligue tanto. Os judeus ainda hoje sempre usam questao do holocausto como justificativa pra existir um estado de Israel e tomar areas palestinas. E muitos que defendem colonização das Americas e Africa, no caso dos judeus abrem excessões. Por que? 

Citação de: Pagão
Os alemães lá por terem um governo nazi tinham menos direito a defender a sua terra do que qualquer outro povo? (curiosamente um tempo em que os europeus já não invadiam o Brasil, mas os brasileiros vieram invadir a Europa... )

   Desde quando nvadir Polonia e outros paises dos leste europeu é proteger sua nação? Voce tem que se informar mais sobre historia.

   Brasileiros invadiram europa quando?

_________

   Quanto a questão de civlização, voce ta ignorando (nao sei por falta de memoria ou proposital) sobre Astecas, maias, Incas, Olmecas, etc. e criou generalização sobre tipo de indio "selvagem" como se todos fossem assim. É como dizer que nunca houve Roma nem Grecia com civilização, apenas barbaros europeus.

   Ah, e tinha cidades de indios americanos maiores que muitas cidades europeias, só pra voce se ligar. Então muitos indios tinham civlização superior a muitos europeus. Só perderam por causa da arma de fogo.

Citar
http://www.brasilescola.com/historia-da-america/povos-precolombianos.htm

Com a ascensão da burguesia mercantil e as grandes navegações, muitos desses valores medievais foram revistos e abandonados. No entanto, muitas narrativas míticas que falavam de terras paradisíacas cercadas de um exotismo e da fartura construíram-se ao longo de muitos anos no ideário das sociedades europeias. Além disso, vários relatos míticos também faziam menção sobre as bestas selvagens habitantes dos mares e terras até então desconhecidas pelos povos europeus.

 Esse misto de fascínio e terror encontrado nas narrativas e representações iconográficas fez com que o homem moderno ainda guardasse muito desses valores em seu imaginário. Com o advento da descoberta da América, os colonizadores europeus depararam-se com um mundo onde muitas daquelas situações imaginadas em nada traduziam a situação das chamadas civilizações pré-colombianas. Ao mesmo tempo, essa pré-concepção do outro acabou fazendo do nativo americano algo a ser repudiado e civilizado pelo europeu.

 No entanto, toda essa condição de estranhamento, admiração e repúdio deixou para trás toda uma rica gama de valores culturais desenvolvidas pelos povos que aqui já existiam. No fim do século XV, período que marca a chegada dos espanhóis ao continente, o continente contava com três grandes civilizações: maias, astecas e incas. Muitas das cidades criadas por essas civilizações faziam frente a qualquer centro urbano europeu do século XVI. Mesmo contando com um amplo leque de características e conhecimento, o contato dos nativos com os europeus marcou um dos maiores genocídios que se tem registro.

 Mesmo que diversos traços dessa cultura fossem perdidos com o processo de colonização, vemos no estudo das sociedades pré-colombianas um rico campo de reflexão sobre a questão da relatividade cultural. Conhecendo um pouco mais desses povos podemos repensar o antigo valor que nos impõe a Europa como o berço das mais complexas e avançadas civilizações da História.


Offline Pagão

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #121 Online: 14 de Janeiro de 2015, 14:05:49 »
   Quanto a questão de civlização, voce ta ignorando (nao sei por falta de memoria ou proposital) sobre Astecas, maias, Incas, Olmecas, etc. e criou generalização sobre tipo de indio "selvagem" como se todos fossem assim. É como dizer que nunca houve Roma nem Grecia com civilização, apenas barbaros europeus.

Ah, e tinha cidades de indios americanos maiores que muitas cidades europeias, só pra voce se ligar. Então muitos indios tinham civlização superior a muitos europeus. Só perderam por causa da arma de fogo.

Há um equívoco, o índio "selvagem" ou melhor primitivo seria mais o caso do que vivia no atual território brasileiro... não estou a generalizar para as sem dúvida espantosas civilizações índias localizadas em cidades de pedra... Aí o "selvagem" aplica-se a práticas religiosas sangrentas e não a questão material... Ainda assim, devo retribuir as suas "acusações", porque você "assobia para o lado" quando confrontado com o facto dessas civilizações ainda estarem na Idade da Pedra (quando a África negra já usava o ferro, por exemplo), desconhecerem a roda, e a escrita (exceto Maias... mas muito primitiva).

Não perderam por causa da arma de fogo, perderam  devido ao seu atraso geral (material, organização política, militar, etc)..., tirando o espantoso trabalho e construção em pedra nas zonas ameríndias civilizadas, artefatos em ouro e não muito mais...

Bolas! Eles estavam na Idade da Pedra em 1500... 
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Offline Barata Tenno

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #122 Online: 14 de Janeiro de 2015, 14:15:34 »
E essa é a merda do nacionalismo, justificar genocídio por uma cultura ser "superior" a outra. E ainda achar que tais genocídios foram uma coisa boa.
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Offline Dr. Manhattan

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #123 Online: 14 de Janeiro de 2015, 14:43:34 »
   Quanto a questão de civlização, voce ta ignorando (nao sei por falta de memoria ou proposital) sobre Astecas, maias, Incas, Olmecas, etc. e criou generalização sobre tipo de indio "selvagem" como se todos fossem assim. É como dizer que nunca houve Roma nem Grecia com civilização, apenas barbaros europeus.

Ah, e tinha cidades de indios americanos maiores que muitas cidades europeias, só pra voce se ligar. Então muitos indios tinham civlização superior a muitos europeus. Só perderam por causa da arma de fogo.

Há um equívoco, o índio "selvagem" ou melhor primitivo seria mais o caso do que vivia no atual território brasileiro... não estou a generalizar para as sem dúvida espantosas civilizações índias localizadas em cidades de pedra... Aí o "selvagem" aplica-se a práticas religiosas sangrentas e não a questão material... Ainda assim, devo retribuir as suas "acusações", porque você "assobia para o lado" quando confrontado com o facto dessas civilizações ainda estarem na Idade da Pedra (quando a África negra já usava o ferro, por exemplo), desconhecerem a roda, e a escrita (exceto Maias... mas muito primitiva).

Não perderam por causa da arma de fogo, perderam  devido ao seu atraso geral (material, organização política, militar, etc)..., tirando o espantoso trabalho e construção em pedra nas zonas ameríndias civilizadas, artefatos em ouro e não muito mais...

Bolas! Eles estavam na Idade da Pedra em 1500... 

Curioso. Corrija-me se eu estiver enganado, mas você parece acreditar numa espécie de direcionamento na História: povo A ainda estava no estágio 1, povo B estava no estágio 2, etc. Isso não procede. Os povos simplesmente se adaptam aos seus ambientes. Mesmo um povo supostamente selvagem pode ter uma cultura sofisticada, mesmo sem possuir tecnologia. E já aconteceu de "selvagens" suplantarem uma civilização mais sofisticada. Foi o que ocorreu quando os bárbaros cristãos expulsaram os muçulmanos da península Ibérica.

Sem falar que mesmo se esse tipo de corrida tecnológica existisse, nada justificaria o genocídio ou a dominação de um povo por outro.

E uma correção: não foram as armas de fogo que acabaram com os nativos da América. Foram principalmente as doenças. Não que os europeus tenham lamentado isso (e eu ouvi falar inclusive de casos em que doenças foram introduzidas por europeus em comunidades nativas de propósito).
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Alan Watts

Offline Sergiomgbr

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #124 Online: 14 de Janeiro de 2015, 15:08:45 »


Sem falar que mesmo se esse tipo de corrida tecnológica existisse, nada justificaria o genocídio ou a dominação de um povo por outro.

Em termos estritamente biológico-evolutivos não vejo como não.
Até onde eu sei eu não sei.

 

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