Autor Tópico: Nacionalismo: O que você acha?  (Lida 11346 vezes)

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Offline Pagão

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #75 Online: 09 de Janeiro de 2015, 20:50:40 »
Se o nacionalismo em questão é a crença que um grupo de pessoas é "melhor" ou deve ter mais direitos que os outros, concordo com o Orwell, é "fome de poder temperada com auto-engano".

Entretanto, se o tal nacionalismo é a crença que o tal grupo de pessoas deve ser preservado, junto com suas diferenças culturais, étnicas, lingüísticas em relação a outros grupos, sou completamente a favor.

Tal como o termo indica, o nacionalismo defende que o valor principal é a nação e nela reside a soberania. A ideia é a superação dos egoísmos individuais, de classe, religiosos, etc... integrando-os em algo superior. A falta dessa integração é causa de conflitos internos em potência ou concretizados... a crise do Estado-Nacional pode ser um perigo para os respetivos cidadãos porque outros fatores de identidade podem levar a conflitos de dimensão imprevisível (o jihadismo é um exemplo de busca doutra identidade).
« Última modificação: 09 de Janeiro de 2015, 20:53:12 por Pagão »
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Offline Agnoscetico

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Re:Nação e nacionalismo - um tipo de crença politica
« Resposta #76 Online: 09 de Janeiro de 2015, 23:08:22 »
Será que não seria interessante fundir esse tópico com esse aqui, sobre o mesmo assunto?

Eu nunca vi um topico fundido com outro com outro num forum, aí é com algum moderador ou adm.

Offline Geotecton

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #77 Online: 09 de Janeiro de 2015, 23:21:50 »
Tópicos unidos.
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Offline Agnoscetico

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #78 Online: 09 de Janeiro de 2015, 23:27:21 »
Citação de: Pagão
1 - o nacionalismo não implica expansionismo ou imperialismo ou colonialismo... é relativo a solidariedade interna. Todavia, numa sociedade podem cruzar-se ideologias diversas...
2 - a ideia de soberania nacional está na raíz da democracia... o nacionalismo começou por ser democrático e de "esquerda"...,mais tarde, algumas correntes nacionalistas tornaram-se antidemocráticas... o mesmo para o socialismo... Quem quer falar de nacionalismo deve começar por pensar na revolução francesa e não no fascismo duzentos anos mais recente... Alguém deixa de ser por exemplo socialista porque o estalinismo existiu?

1) E onde tá a solidariedade nacionalista em guerras como Russia (pró-comunista de Putin) e Ucrania com tendencia a reimplantar o comunismo?

2) Não há nada que prove que nacionalismo democratico era de origem esquerdista. Esquerdismo surgiu muito depois. Toda civilização antiga era capitalista de quem o dinheiro era base da economia. Gregos usavam moedas, etc. E não tenta citar casos de populações que usavam escambo, troca de produtos, produção voltada pra sustento como esquerdistas.

E tambem não sei de nenhum país comunista democratico que se saiba. Cite um.

3) Já foi respondida antes por outra pessoa.

Offline Geotecton

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #79 Online: 09 de Janeiro de 2015, 23:27:33 »
Mas a frase não tem a ver com ser... mas com a utilização como mero pretexto (último refúgio) em situações concretas... Doutro modo seria uma generalização primária sem qualquer significado...

Não é uma generalização sem sentido.

O nacionalismo e o patriotismo, em suas formas extremas, geralmente são usados em um contexto de adversidade e frequentemente desembocam em alguma xenofobia.


exemplo o "Patria ou morte" de Fidel de Castro seguidor do comunismo de Lenine que se afirmou antipatriota...

O primeiro estava interessado em resistir ao assédio do EUA e o segundo queria 'exportar' a "revolução do proletariado" e, neste caso, quanto menor a identidade interna de um país, melhor.


O antipatriotismo também excelente pretexto para não cumprir determinadas obrigações para com o Estado nacional...

Como por exemplo?


E claro o patriotismo como pretexto para certas ações eticamente duvidosas contra terceiros...

É o mais usual.
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Offline Eremita

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #80 Online: 10 de Janeiro de 2015, 01:47:43 »
Tal como o termo indica, o nacionalismo defende que o valor principal é a nação e nela reside a soberania.
Epa. Mas "soberania" não é atributo de uma nação, e sim de um Estado. Vide por exemplo os curdos, uma nação não pertencente a um Estado específico e não soberana.
(Ou os vênetos, os catalães, ou mesmo os silesianos dos quais roubei esse avatar.)

Citar
A ideia é a superação dos egoísmos individuais, de classe, religiosos, etc... integrando-os em algo superior. A falta dessa integração é causa de conflitos internos em potência ou concretizados...
A Suíça nunca foi um "Estado-nacional"; e converse com qualquer suíço e você vai ver que, devido à rivalidade entre os cantões, nunca houve realmente uma "integração". E entretanto, as populações submetidas ao Estado suíço estão muito melhor do que as de muitos Estados-nacionais como, digamos, Portugal.

Na minha opinião, o que está atrás do "jihadismo" é um choque de culturas - em especial, no que refere-se a valores individuais e valores religiosos. Não tem nem a ver com nacionalidade como um todo, muitíssimo menos com Estados.

Eu nunca vi um topico fundido com outro com outro num forum, aí é com algum moderador ou adm.
Ah, aqui é mais ou menos comum, e valeu Geotecton :D
Latebra optima insania est.

Offline Pagão

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #81 Online: 10 de Janeiro de 2015, 08:26:16 »
O antipatriotismo também excelente pretexto para não cumprir determinadas obrigações para com o Estado nacional...
Como por exemplo?

Um exemplo seria a fuga ao serviço militar... (talvez a defesa entregue a mercenários estrangeiros..., mas seria boa ideia?).

O antipatriota muito mais facilmente se colocaria ao serviço de forças e interesses contrários ao do seu país... a generalização do antipatriotismo num determinado país seria uma ameaça à sobrevivência dessa entidade política...
« Última modificação: 10 de Janeiro de 2015, 08:52:06 por Pagão »
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Offline Pagão

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #82 Online: 10 de Janeiro de 2015, 09:08:12 »
AGNOSCÉTICO

1 - "onde está a solidariedade nacionalista no conflito russo-ucraniano?" eu referi a solidariedade no interior de uma nação... onde estava a solidariedade comunista no conflito sino-soviético? onde estava a solidariedade islamita no conflito entre o Irão e o Iraque? onde estava a solidariedade cristã nos conflitos dentro da Europa? Ou seja não percebo a sua questão...

2 - o nacionalismo democrático é resultado da Revolução Francesa e a sua esquerda (girondinos, jacobinos, e grupos ainda mais à esquerda) era a que mais se assumia como patriota e nacionalista e democrática.

3 - foi respondida de modo criticável. Sócrates lutou pelo imperialismo ateniense, enquanto Esparta encabeçava uma confederação de cidades livres... Naquele caso específico, a aristocrática Esparta estava mais do lado das liberdades dos gregos do que a democrática Atenas.

4 - E os colonizadores europeus eles saíram do "habitat natural" deles e foram pra de outros povos - criaram nações em cima de outros sem nem respeitar os que "chegaram primeiro".
Então qual limite do nacionalismo aí? Onde fica o direito dos vencidos?

Nesse tempo não se pode falar de Nacionalismo..., este é uma ideologia do séc XIX (discutir as origens antigas do nacionalismo já é outra questão e bem controversa)

você diz que na História "quem chega primeiro" deve ter os seus "direitos" intocáveis para todo o sempre????
Sim... o tratado de Tordesilhas deveria ser sagrado para o mundo. :biglol:

« Última modificação: 10 de Janeiro de 2015, 09:58:02 por Pagão »
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Offline Pagão

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #83 Online: 10 de Janeiro de 2015, 09:52:21 »
PIAST GRIMANI

O problema são os conceitos:

Para mim não há Nação sem Estado. Quando não há Estado o melhor que pode existir é um Povo e não apenas uma População, como é o caso do curdos, dos catalães etc... Quando procuram ser uma Nação o que querem dizer é que procuram ser um Estado soberano.

O Estado suíço é um Estado-Nação. Existe uma Nação Suíça, porque existe uma unidade de destino histórico que todos une... existe uma história comum, memórias comuns, combates comuns, etc.... Uma Nação não é uma unidade rácica, religiosa,... é uma unidade encabeçada por um Estado que a vai cimentando pela educação pública, pelas instituições, pelas forças armadas comuns, etc... Uma Nação é algo de dinâmico e sempre em construção, não é estática. É um querer viver junto e agir junto... muito para além de diferenças de classe, de raça, de religião, etc..., por isso mesmo os suíços são uma Nação... e a soberania reside na Nação porque a Nação também é Estado... a autodeterminação dos povos é precisamente a possibilidade desses povos se tornarem Nação e portanto Estado.

Há outra formas de ver mas esta é a minha...., e julgo que não estou sozinho.
« Última modificação: 10 de Janeiro de 2015, 09:59:05 por Pagão »
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Offline Geotecton

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #84 Online: 10 de Janeiro de 2015, 09:56:01 »
O antipatriotismo também excelente pretexto para não cumprir determinadas obrigações para com o Estado nacional...
Como por exemplo?
Um exemplo seria a fuga ao serviço militar... (talvez a defesa entregue a mercenários estrangeiros..., mas seria boa ideia?).

O alistamento obrigatório é uma coisa estúpida.


O antipatriota muito mais facilmente se colocaria ao serviço de forças e interesses contrários ao do seu país...
a generalização do antipatriotismo num determinado país seria uma ameaça à sobrevivência dessa entidade política...

Em tese, eu acho isto ótimo (que todas as unidades político-administrativas se desintegrassem).

Até o momento, todas as pessoas que conheci e que defendem 'patriotismo' e 'nacionalismo' não passam de canalhas, xenófobos e incultos.
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Offline Pagão

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #85 Online: 10 de Janeiro de 2015, 10:12:12 »
O alistamento obrigatório é uma coisa estúpida.
Antes um exército profissional bem mais desligado do povo e portanto bem mais suscetível de simpatia para com eventual ditadura militar?

O alistamento obrigatório foi uma das maiores conquistas progressistas na Europa... a Liberdade a Igualdade a Fraternidade têm ligação ao alistamento obrigatório... Todos são treinados nas armas... Deixa de haver uma elite de guerreiros dominadores e opressores do comum do cidadão... o povo armado substitui a nobreza ou os mercenários... retirar o direito ao povo de se saber e poder defender a si mesmo foi sempre a melhor maneiro de o subjugar....
Estou a ser simplista mas há um fundo de verdade que julgo que passei....

Se todas as unidades político-administrativa se desintegrassem... o que ficaria já amanhã senão a lei do mais forte e a pura barbárie? :olheira:
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Offline Pagão

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #86 Online: 10 de Janeiro de 2015, 10:23:42 »
Até o momento, todas as pessoas que conheci e que defendem 'patriotismo' e 'nacionalismo' não passam de canalhas, xenófobos e incultos.

Portanto essa são as caraterísticas de todos os que ao longo da História se bateram pela liberdade dos seus países?  :?
Para mim, houve muito mais canalhas e incultos a oprimir povos do que canalhas e incultos a libertar povos... O nacionalismo europeu foi um movimento de libertação relativamente ao antigo regime absolutista mas também relativamente ao imperialismo napoleónico, russo, turco...
Os canalhas e incultos criarem a Itália, a Alemanha, a Polónia, etc... após as Guerra Napoleónicas, contra os virtuosos e cultos? :?
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Offline Agnoscetico

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #87 Online: 10 de Janeiro de 2015, 16:34:11 »
Citação de: Pagão
Um exemplo seria a fuga ao serviço militar... (talvez a defesa entregue a mercenários estrangeiros..., mas seria boa ideia?).

O antipatriota muito mais facilmente se colocaria ao serviço de forças e interesses contrários ao do seu país... a generalização do antipatriotismo num determinado país seria uma ameaça à sobrevivência dessa entidade política...

   E o Mohammed ali (Cassius Clay)? Se negou a ir a Guerra do Vietnã. Ele fez errado em ser contra uma guerra por disputa entre comunistas e capitalistas? Ele tomou decisão e desafiou o estado americano e muita gente v~e o ato dele como ato de "heroismo". Em que situações se negar prestar serviço militar é ou não errado? Sob ponto de vista de quem é errado ou certo?

Isso não é tao simples quanto parece.

Citação de: Pagão
1 - "onde está a solidariedade nacionalista no conflito russo-ucraniano?" eu referi a solidariedade no interior de uma nação... onde estava a solidariedade comunista no conflito sino-soviético? onde estava a solidariedade islamita no conflito entre o Irão e o Iraque? onde estava a solidariedade cristã nos conflitos dentro da Europa? Ou seja não percebo a sua questão...

   Voce citou exemplo que eu poderia ter citado e já respondeu a propria questao. O exemplo do sino-sovieticos mostra que o comunismo não serviu pra unir China e URSS por muito tempo. Onde entra o nacionalismo ou pan-nacionalismo aí?

Citação de: Pagão
2 - o nacionalismo democrático é resultado da Revolução Francesa e a sua esquerda (girondinos, jacobinos, e grupos ainda mais à esquerda) era a que mais se assumia como patriota e nacionalista e democrática.

   Tá havendo confusão entre esquerda (da epoca da Revolução Frnacesa) e comunismo (com ideias elbaoradas por Marx e Engels, que foi bem depois da RF). E que eu saiba nenhum dos revolucionarios da RF eram comunistas, eles ganhavam dinheiro e compravam coisas - logo isso implica capitalismo.

   A esquerda é bem relativa. Nos EUA ser de esquerda é ser democrata e não comunista - tanto democratas como republicanos sao capitalistas. Já em outras partes esquerda pode ser igual comunismo.

Citação de: Pagão
Nesse tempo não se pode falar de Nacionalismo..., este é uma ideologia do séc XIX (discutir as origens antigas do nacionalismo já é outra questão e bem controversa)

   Nada de controversa, a ideia de nação na Europa surgiu bem antes quando Portugal entrou na fase de identidade nacional e a figura do rei cresceu e a dos senhores feudais caiu. Depois na Guerra dos 100 anos a ideia de nação inglesa e francesa tambem forma surgindo. Inglaterra já era uma nação antes da R. Francesa.

   E mesmo antes disso a China já era nação há muito tempo. Surgiu na epoca quando houve a unificação do primeiro imperador - antes a China era dividida entre senhores feudais.

   E a Grecia surgiu como nação sob dominio de Alexandre, se depois se dissipou aí é outra estoria.

Citação de: Pagão
você diz que na História "quem chega primeiro" deve ter os seus "direitos" intocáveis para todo o sempre????
Sim... o tratado de Tordesilhas deveria ser sagrado para o mundo.

   Eu me expressei mal. Sim essa do tratado de tordesilhas ja pensei nessa tambem. Se bem que os judeus conseguiram "reaver" Israel após uns 2000 anos, e apesar das criticas eles tem apoio dos EUA e ONU. E olha que não creio no funcionamento de reparação historica.

   Mas voce acha justo vir espanhois e portugueses matarem, estruprarem os nativos em nome da patria deles? Na Louisiana franceses e indios tiveram convivencia bem mais pacifica que ingleses, portugueses, espanhois, holandeses, etc. Uma patria nao preciosu anular outras de forma voilenta.

   Alem disso o Tratado de Tordesilhas foi um acordo nao teve guerra nem tentaiva de extinção de um nação por outra. Já os tratados com indios sempre foram pra enrolar.


Citação de: Pagão
Para mim não há Nação sem Estado. Quando não há Estado o melhor que pode existir é um Povo e não apenas uma População, como é o caso do curdos, dos catalães etc... Quando procuram ser uma Nação o que querem dizer é que procuram ser um Estado soberano.

   Então o termo nação judaica tá errado, o certo seria nação israelense. O duro vai ser os judeus aceitarem isso.


« Última modificação: 10 de Janeiro de 2015, 16:36:18 por Agnoscetico »

Offline Pagão

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #88 Online: 10 de Janeiro de 2015, 17:21:04 »
AGNOSCÉTICO

Julgo que você está confundindo nação realidade com nacionalismo ideologia... Da mesma maneira, o facto de existir um povo não quer dizer que haja democracia, o primeiro é uma realidade, o segundo é uma ideologia.

O comunismo não serviu para unir a URSS ou a Jugoslávia por muito tempo em grande parte porque havia outros projetos nacionais em conflito no mesmo território (o projeto Nação Soviética ou Nação Jugoslava acabou por ser mais fraco do os projetos Nação ucraniana, russa, sérvia, croata, etc...). O comunismo como ideologia foi mais fraco do que o nacionalismo... o que não espanta.

você tem uma visão deformada do que foi a colonização, do que eram os índios e os europeus... E você é índio ou colono? A História foi (e em certa medida ainda é) dinâmica na movimentação dos povos e das fronteiras e das culturas e civilizações....
 
Você acha que o ideal seria as Américas ficarem na idade da pedra sem invasão doutros povos... Podemos entender-nos, caso eu comece também a "chorar" a colonização romana e opressão dos heróicos Lusitanos... Mas não será isso um disparate sem nexo com a realidade da vida humana?
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Offline Geotecton

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #89 Online: 10 de Janeiro de 2015, 18:34:10 »
[...]
você tem uma visão deformada do que foi a colonização, do que eram os índios e os europeus... E você é índio ou colono? A História foi (e em certa medida ainda é) dinâmica na movimentação dos povos e das fronteiras e das culturas e civilizações....
[...]

Deformada porquê?

Os invasores europeus não mataram milhões de nativos e destruíram várias culturas e civilizações na América?

 
Você acha que o ideal seria as Américas ficarem na idade da pedra sem invasão doutros povos...

Não é uma questão de ser "ideal" ou não e sim a de que vocês devem reconhecer que os europeus invadiram, saquearam e destruíram várias culturas e civilizações entre 1492 e 1900.


Podemos entender-nos, caso eu comece também a "chorar" a colonização romana e opressão dos heróicos Lusitanos... Mas não será isso um disparate sem nexo com a realidade da vida humana?

Ninguém contesta o fato de que os povos mais fortes subjugaram (e subjugam) os mais fracos (o que você chama de "realidade da vida humana").
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Offline Pagão

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #90 Online: 10 de Janeiro de 2015, 19:30:06 »
[...]
você tem uma visão deformada do que foi a colonização, do que eram os índios e os europeus... E você é índio ou colono? A História foi (e em certa medida ainda é) dinâmica na movimentação dos povos e das fronteiras e das culturas e civilizações....
[...]
Deformada porquê?
Os invasores europeus não mataram milhões de nativos e destruíram várias culturas e civilizações na América?
 

Deformada porque Agnoscetico parece considerar que a colonização é "matar e estrupar nativos" o que é abstruso... colonizar é basicamente povoar novas terras... e ocorreu ao longo de milénios (colónias fenícias, gregas, etc...). Mais, colonizar é muito mais expandir a civilização do que destruir civilizações, pois normalmente o colonizador está num estágio superior de progresso...

A morte de milhões nas ações colonizadores não permite identificar tal facto com a colonização.... Até porque a colonização também permitiu a vida de muitos mais milhões nas Américas que eram largamente subpovoadas... (quantos seriam hoje os americanos se fossem apenas índios na idade da pedra?)
Enfim, que o índio colonizado possa estar ressentido ainda se percebe... agora o não-índio? o descendente dos outros povos que se fixaram nas Américas? Faz algum sentido?

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Offline Agnoscetico

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #91 Online: 10 de Janeiro de 2015, 22:14:59 »
Citação de: Pagão
você tem uma visão deformada do que foi a colonização, do que eram os índios e os europeus... E você é índio ou colono? A História foi (e em certa medida ainda é) dinâmica na movimentação dos povos e das fronteiras e das culturas e civilizações....

   Concordo e já tinha essa mesma visão. Tanto é que germanicos invadiram terras celtas (na Inglaterra, Portugal, etc.), mas houve integração. Entre indios e brancos a coisa foi mais complicada pois tinha a questao racial, entre celtas e germanicos nao.

Citação de: Pagão
Você acha que o ideal seria as Américas ficarem na idade da pedra sem invasão doutros povos... Podemos entender-nos, caso eu comece também a "chorar" a colonização romana e opressão dos heróicos Lusitanos... Mas não será isso um disparate sem nexo com a realidade da vida humana?

A morte de milhões nas ações colonizadores não permite identificar tal facto com a colonização.... Até porque a colonização também permitiu a vida de muitos mais milhões nas Américas que eram largamente subpovoadas... (quantos seriam hoje os americanos se fossem apenas índios na idade da pedra?)
Enfim, que o índio colonizado possa estar ressentido ainda se percebe... agora o não-índio? o descendente dos outros povos que se fixaram nas Américas? Faz algum sentido?

   Isso aí é uma visao esterotipada e preconceituosa.

   Então voce acha que os europeus fzeram favor de tirarem os indios da Idade da pedra? Os Astecas, maias, etc. nao contam como indios desenvolvidos? Imagina se o conhecimento de povos como esse se unisse aos dos europeus talvez a Ciencia teria mais avançada que hoje.

   Espanhois disputavam uns com os outros pra ver quem partia uma india gravida ao meio em menos tempo, etc. Inquisição, etc.

   A nao ser o caso da America com colonização de povoamento (norte dos EUA, Canadá) o resto da america é subsenevolvida e só alguns pontos tem caracteristicas de desenvolvimento. A America Latina é a area mais voilenta do mundo.

   E entao ainda acha isso? Ibericos só trouxeram mentalidade atrasada catolica que ainda permanece através de politicos, coroneis, etc.


Offline Geotecton

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #92 Online: 10 de Janeiro de 2015, 22:43:24 »
O alistamento obrigatório é uma coisa estúpida.
Antes um exército profissional bem mais desligado do povo e portanto bem mais suscetível de simpatia para com eventual ditadura militar?

É o que acontece com o US Army?


O alistamento obrigatório foi uma das maiores conquistas progressistas na Europa...

O que há de progressista nisto?


a Liberdade a Igualdade a Fraternidade têm ligação ao alistamento obrigatório... Todos são treinados nas armas... Deixa de haver uma elite de guerreiros dominadores e opressores do comum do cidadão... o povo armado substitui a nobreza ou os mercenários... retirar o direito ao povo de se saber e poder defender a si mesmo foi sempre a melhor maneiro de o subjugar....

Se é um direito, o alistamento não deveria ser obrigatório.
 

Estou a ser simplista mas há um fundo de verdade que julgo que passei....

Se todas as unidades político-administrativa se desintegrassem... o que ficaria já amanhã senão a lei do mais forte e a pura barbárie? :olheira:

Se isto fosse verdade, pequenos agrupamentos humanos sempre sucumbiriam com lutas internas.
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Offline Geotecton

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #93 Online: 10 de Janeiro de 2015, 23:03:44 »
[...]
você tem uma visão deformada do que foi a colonização, do que eram os índios e os europeus... E você é índio ou colono? A História foi (e em certa medida ainda é) dinâmica na movimentação dos povos e das fronteiras e das culturas e civilizações....
[...]
Deformada porquê?
Os invasores europeus não mataram milhões de nativos e destruíram várias culturas e civilizações na América?
Deformada porque Agnoscetico parece considerar que a colonização é "matar e estrupar nativos" o que é abstruso...

Seria reducionismo afirmar que a "colonização" européia se resumiu a matanças e violações. Mas não há como negar o fato de que isto ocorreu. E em larga escala.


colonizar é basicamente povoar novas terras... e ocorreu ao longo de milénios (colónias fenícias, gregas, etc...).

Sim, mas quase sempre às expensas dos mais fracos.


Mais, colonizar é muito mais expandir a civilização do que destruir civilizações, pois normalmente o colonizador está num estágio superior de progresso...

Depende do que você chama de "progresso".

 
A morte de milhões nas ações colonizadores não permite identificar tal facto com a colonização...

O quê?

A mortandade ocorreu por causa da busca de riquezas minerais na primeira leva de europeus. Depois aconteceu pela ampla invasão e expropriação de áreas dos nativos para colonização, na segunda leva. E, por fim, terminou com o alijamento completo das terras dos nativos a pretexto de consolidação de fronteiras dos estados nacionais. E em todas as levas, a "evangelização" e as doenças consumiram uma parte considerável de vidas nativas.


Até porque a colonização também permitiu a vida de muitos mais milhões nas Américas que eram largamente subpovoadas...

Sim, foram estes milhões de indivíduos (composto principalmente da ralé e do populacho europeu) os responsáveis pela dizimação dos povos nativos e pela destruição irreversível de diversos biomas.


(quantos seriam hoje os americanos se fossem apenas índios na idade da pedra?)

Não tenho a menor ideia de quantos seriam.

Você comete dois erros crassos.

O primeiro é que existiam vários povos que já haviam constituído civilizações, entre os quais os Astecas, os Maias e os Incas. O segundo é o seu pensamento fixista, ao achar que os povos das Américas ficariam como "primitivos" ad eternum.


Enfim, que o índio colonizado possa estar ressentido ainda se percebe... agora o não-índio? o descendente dos outros povos que se fixaram nas Américas? Faz algum sentido?

Porque eu sou um americano descendente de outros povos não-nativos, não posso analisar criticamente e nem me envergonhar do fato que o espaço onde estou foi conquistado às custas de milhões de vidas?
« Última modificação: 12 de Janeiro de 2015, 08:39:12 por Geotecton »
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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #94 Online: 11 de Janeiro de 2015, 03:12:55 »
Para mim não há Nação sem Estado. Quando não há Estado o melhor que pode existir é um Povo e não apenas uma População, como é o caso do curdos, dos catalães etc... Quando procuram ser uma Nação o que querem dizer é que procuram ser um Estado soberano.
Tá, então a gente está chamando "nação" de coisas diferentes.
Só que o sentido que você dá para a palavra "nação" é beeeeem estranha, vide algumas referências:
Citação de: http://www.infopedia.pt/$estado-nacao;jsessionid=HyHbPgQAbXdbQR0rLNfLSQ__
A ideia de pertença a um grupo com uma cultura, língua e história próprias, a uma nação, foi sempre uma das marcas dos europeus nos últimos séculos, ideal que acabariam por transportar para as suas projeções coloniais.

A sovereign state of which most of the citizens or subjects are united also by factors which define a nation, such as language or common descent:
[Um Estado soberano no qual a maior parte dos cidadãos ou sujeitos é também unida por fatores que definem uma nação, como língua ou descendência comum]

Não tem como você trocar a palavra "nação" por "população" ou "cidadania", não? Usar o termo "nação" com esse sentido que você deu é pedir por confusão, sério.

Citar
Uma cidadania não é uma unidade rácica, religiosa,... é uma unidade encabeçada por um Estado que a vai cimentando pela educação pública, pelas instituições, pelas forças armadas comuns, etc...
Grifo meu para acentuar a diferença - o sentido mantém-se o mesmo, mas daí confunde menos.

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Há outra formas de ver mas esta é a minha...., e julgo que não estou sozinho.
Talvez não. Mas que gera confusão, gera.

O antipatriotismo também excelente pretexto para não cumprir determinadas obrigações para com o Estado nacional...
Como por exemplo?

Um exemplo seria a fuga ao serviço militar... (talvez a defesa entregue a mercenários estrangeiros..., mas seria boa ideia?).

O antipatriota muito mais facilmente se colocaria ao serviço de forças e interesses contrários ao do seu país... a generalização do antipatriotismo num determinado país seria uma ameaça à sobrevivência dessa entidade política...
Pra ser beeeeem sincero, eu realmente acredito que quem preocupa-se mais com o bem-estar e a sobrevivência de entidades abstratas como países ao invés de preocupar-se com as pessoas sob tais países tem um problema quanto às suas prioridades.

Se uma entidade política precisa "morrer" para evitar que pessoas morram a curto, médio ou longo prazo... deixe-me pegar uma pá para terminar de enterrar tal entidade.

O alistamento obrigatório é uma coisa estúpida.

Em tese, eu acho isto ótimo (que todas as unidades político-administrativas se desintegrassem).

Até o momento, todas as pessoas que conheci e que defendem 'patriotismo' e 'nacionalismo' não passam de canalhas, xenófobos e incultos.
Concordo 100% com as duas primeiras.
Quase concordo 100% com a terceira, há uns que se salvam.
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2015, 03:15:18 por Piast Grimani »
Latebra optima insania est.

Offline Pagão

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #95 Online: 11 de Janeiro de 2015, 07:53:02 »
Só que o sentido que você dá para a palavra "nação" é beeeeem estranha,

Hoje existe uma Organização das Nações Unidas, antes havia uma Sociedade das Nações... Repare que não é uma organização ou sociedade das populações, dos povos, dos países, dos estados, dos cidadãos... É o reconhecimento de que os Estados mais não são do que Nações... independentemente das raças, línguas, religiões, estratos sociais, etc... que cada Estado-Nação comporta no seu interior... cada um tem o seu destino histórico, cada um é uma Nação... não muito diferente do que eu digo... parece-me.

AGNOSCETICO - GEOTECTON

Na expansão europeia eu valorizo bem mais o alastramento da civilização-progresso do que as baixas causadas a terceiros e as sofridas pelos europeus (como disse o poeta: "O mar salgado quanto do teu sal são lágrimas de Portugal!").

De modo nenhum acredito que o mundo teria sido melhor e seria hoje melhor sem essa expansão europeia...(os ameríndios tiveram séculos para inventar a roda, sair da idade da pedra, generalizar a escrita - nem sequer os incas a tinham... iam desenvolver-se sozinhos? Nem os chineses souberam tornar as suas invenções produtivas... os japoneses em pleno feudalismo também precisaram de um empurrão ocidental...etc).

Não estou a desvalorizar as baixas humanas como "danos colaterais" mas julgo que o conjunto da humanidade avançou para melhor com a generalização dos valores europeus e regredirá para pior se estes recuarem (ex: islamismo político...).

A vossas posições parecem-me um pouco como as de um português atual que referisse sistematicamente a diminuição da população portuguesa com os massacres das forças napoleónicas (o que é factual) sem nunca referir o papel que essa terrível guerra teve na futura substituição do regime absolutista por um regime liberal e consequente progresso material e das mentalidades....
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2015, 10:30:31 por Pagão »
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Pagão

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #96 Online: 11 de Janeiro de 2015, 13:29:59 »
Declaração Universal dos Direitos Humanos
artigo XV
1. Todo o homem tem direito a uma nacionalidade.
 :ok:
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Agnoscetico

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #97 Online: 11 de Janeiro de 2015, 16:16:23 »
Citação de: Pagão
Na expansão europeia eu valorizo bem mais o alastramento da civilização-progresso do que as baixas causadas a terceiros e as sofridas pelos europeus (como disse o poeta: "O mar salgado quanto do teu sal são lágrimas de Portugal!").

   Desde quando poesisa serve como prova de algo sem confirmações? E as lagrimas de indios, etc. salgaram mais ainda o mar e a terra?

   Progresso? Voce leu meu post? Só houve progresso em 4 casos: EUA, Canadá, Australia (onde ainda hoje aborigens sao maltratados; voce é favor de maltratar eles?) e Nova Zelandia. - No fim das contas houve mais prejuizo que beneficio já que só as colonias de povoamento inglesas "deram certo"; o resto das colonias latinas dá pra saber como é.

   Voce desconsidera os Astecas, maias, etc.? [eu ja postei isso antes]. Quanto conhecimento foi queimado em nome da fé cristã? Até hoje como nossa tecnologia avançada nao conseguimos determinar como as pedras da Ilha de pascoa foram erguidas e em Machu Pichu se fierm muro com pedaços de pedras que se encaixam perfeitamente. Vi um historiador no Jô Soares mencionar que um povo meso-americano conseguia fazer cirurgia no cerebro usando palha pra cobrir o cranio - isso numa epoca onde nao se usava eletricidade, etc. Alguns povos construiam cidade grandes sem necessariamente devastar o meio ambiente, etc., etc.

   Imagina o conhecimento greco-europeu somado com mesoamericano. Mas agora como recuperar o estrago?


Declaração Universal dos Direitos Humanos
artigo XV
1. Todo o homem tem direito a uma nacionalidade.
 :ok:

   No papel é uma coisa. Na pratica, aí é outra historia. ter direito nao quer dizer que ele seja cumprido.

   Muita coisa da ONU é uma piada. Nao passa de historinha bonita pra enganar ingenuo.

_____________

   Curioso mas voce tem um nick de Pagão [nao sei se é ironia] e faz posts pró-comunismo mas vê povos explorados [por cristaos capitalistas] como atrasados, etc. parece uma mistura de extrema direita com esquerda.
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2015, 16:18:32 por Agnoscetico »

Offline Pagão

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #98 Online: 11 de Janeiro de 2015, 17:08:38 »
Só houve progresso em 4 casos: EUA, Canadá, Australia e Nova Zelandia. - No fim das contas houve mais prejuizo que beneficio já que só as colonias de povoamento inglesas "deram certo"; o resto das colonias latinas dá pra saber como é.

As condições geográficas são diferentes, entre as Américas. Floresta tropical não é o mesmo desafio que as planícies dos EUA. Mas vamos para zonas onde houve "igualdade": África. Onde é que há "superioridade" entre as antigas colónias britânicas e as francesas e as portuguesas?....  Os seus preconceitos são sem sentido, mesmo na América do Sul nada prova que os povos "germânicos" se adaptassem melhor aos desafios locais...nos séc XVI e XVII (holandeses por exemplo). E as Guianas holandesa, inglesa e francesa são assim tão mais evoluídas?

Se os ingleses são tão "superiores" porque não foram eles quem começou a grandes navegações e colonizaram o Brasil..., melhor fizeram o Brasil, pois não era um país antes....

Você é que insiste no mito das culturas ameríndias da idade da pedra quase todas sem escrita e com os seus sacrifícios humanos e obscurantismo generalizado... Claro que tinham alguns conhecimentos interessantes e amontoavam pedras com rara habilidade...
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2015, 17:21:12 por Pagão »
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Offline Sergiomgbr

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #99 Online: 11 de Janeiro de 2015, 17:10:38 »
Eu acho que todo homem é uma nação, que outras nações a que ele se submeta apenas serão opções utilitaristas. Que Pátria é o pedaço de terra que o homem quer para ditar suas vontades, suscintas em leis e costumes, e que nacionalismo é a ideia de que sua pátria estabelecida ou por estabelecer representa sua força e aspirações.
Até onde eu sei eu não sei.

 

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