Tópico: Nacionalismo: O que você acha?

[Agnoscetico]

E uma correção: não foram as armas de fogo que acabaram com os nativos da América. Foram principalmente as doenças. Não que os europeus tenham lamentado isso (e eu ouvi falar inclusive de casos em que doenças foram introduzidas por europeus em comunidades nativas de propósito).

Armas de fogo fizeram muita diferença - tanto canhoes como armas portateis. Só doenças não fizeram esse estrago todo. Imagina europeus só com arco/flecha, lança, espada contra indios com mesmo armamentos e com população nativa maior.

[Agnoscetico]

Sem falar que mesmo se esse tipo de corrida tecnológica existisse, nada justificaria o genocídio ou a dominação de um povo por outro.

Em termos estritamente biológico-evolutivos não vejo como não.

Em questao de evolução biologica nao. Natureza é amoral. Mas falando a verdade: Se for assim muita gente vai usar isso pra defender estupro, etc. e dizer que tudo é justificavel. Entao que dane-se democracia, direitos humanos e que vença o mais forte [dinocracia (não sei se existe esse termo ou com esse nome) - o governo da força].

[Sergiomgbr]

Sem falar que mesmo se esse tipo de corrida tecnológica existisse, nada justificaria o genocídio ou a dominação de um povo por outro.

Em termos estritamente biológico-evolutivos não vejo como não.

Em questao de evolução biologica nao. Natureza é amoral. Mas falando a verdade: Se for assim muita gente vai usar isso pra defender estupro, etc. e dizer que tudo é justificavel. Entao que dane-se democracia, direitos humanos e que vença o mais forte [dinocracia (não sei se existe esse termo ou com esse nome) - o governo da força].

Falácia do declive escorregadio. As relações biológico-evolutivas(adaptativas entre os seres) mais do que proporem as relações entre os seres, as justificam, de tal forma que os indivíduos se antecipam a elas propondo mecanismos para evitá-las ou promovê-las se for o caso, de forma proficiente. Pactos sociais são um desses mecanismos.

[Pagão]

Mas quem é que está a "justificar" o genocídio como uma coisa boa?.... O que refuto é a redução da expansão europeia a eventuais genocídios... Quando há quem só sabe falar de genocídios para rotular os europeus... eu não embarco nesse barco... Foi a pujança dos europeus que os fez expandir e não um espírito criminoso de gosto por genocídios... Não se pode pedir que a expansão e as navegações não acontecessem na época em que aconteceram... E não devemos misturar épocas... Hoje obviamente tudo é diferente (eu disse "tudo"?  ).
 


 

[Dr. Manhattan]

E uma correção: não foram as armas de fogo que acabaram com os nativos da América. Foram principalmente as doenças. Não que os europeus tenham lamentado isso (e eu ouvi falar inclusive de casos em que doenças foram introduzidas por europeus em comunidades nativas de propósito).

Armas de fogo fizeram muita diferença - tanto canhoes como armas portateis. Só doenças não fizeram esse estrago todo. Imagina europeus só com arco/flecha, lança, espada contra indios com mesmo armamentos e com população nativa maior.

Fizeram sim. Só para citar um exemplo, até a chegada do europeu havia uma protocivilização no vale do Mississippi. Após um breve contato com os espanhóis, logo se espalharam doenças como a gripe, que acabaram ajudando a destruir essa civilização.

Do ponto de vista de um explorador (nos dois sentidos da palavra) é mais prático controlar e escravizar um povo do que exterminá-lo. Isso na verdade aconteceu no México e em outros países da América. O genocídio com o objetivo de tomar a terra, que eu saiba, aconteceu mais nos EUA, durante sua expansão para o Oeste.

[Agnoscetico]

E uma correção: não foram as armas de fogo que acabaram com os nativos da América. Foram principalmente as doenças. Não que os europeus tenham lamentado isso (e eu ouvi falar inclusive de casos em que doenças foram introduzidas por europeus em comunidades nativas de propósito).

Armas de fogo fizeram muita diferença - tanto canhoes como armas portateis. Só doenças não fizeram esse estrago todo. Imagina europeus só com arco/flecha, lança, espada contra indios com mesmo armamentos e com população nativa maior.

Fizeram sim. Só para citar um exemplo, até a chegada do europeu havia uma protocivilização no vale do Mississippi. Após um breve contato com os espanhóis, logo se espalharam doenças como a gripe, que acabaram ajudando a destruir essa civilização.

Do ponto de vista de um explorador (nos dois sentidos da palavra) é mais prático controlar e escravizar um povo do que exterminá-lo. Isso na verdade aconteceu no México e em outros países da América. O genocídio com o objetivo de tomar a terra, que eu saiba, aconteceu mais nos EUA, durante sua expansão para o Oeste.

Sim sim. Mais na America inglesa, mas houve milhoes de indios mortos por espanhois tambem. O europeu que menso fez estrago talvez seja o francês. Agora qunado se fala de Holocausto judeu, a propaganda americana exagera como se fosse a coisa mais terrivel no mundo, como se houvesse o povo judeu que sofreu isso.

Veja que não tô tomando posição em favor de A ou B, mas não fecho os olhos pros fatos.

Não foram só europeus cristaos que exterminaram, teve caso do Imperio Otomano que praticou exterminio de armenios.

o que se questiona nesse topico é o nacionalismo quando extrapola seus limites e vira xenofobia com atos violentos.

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Mas quem é que está a "justificar" o genocídio como uma coisa boa?.... O que refuto é a redução da expansão europeia a eventuais genocídios... Quando há quem só sabe falar de genocídios para rotular os europeus... eu não embarco nesse barco... Foi a pujança dos europeus que os fez expandir e não um espírito criminoso de gosto por genocídios... Não se pode pedir que a expansão e as navegações não acontecessem na época em que aconteceram... E não devemos misturar épocas... Hoje obviamente tudo é diferente (eu disse "tudo"?  ).

   Quem rotulou todos europeus aí? Exemplo (nao vale trechos cortados, fora de contexto de posts). Roltular nao se pode, mas ficar negando e tentar fazer parecer genocidio como algo "moralmente" aceitavel em nome do supsoto progresso que só há na Europa, ex-colinias anglosaxonicas de povoamento, etc. O Brasil ta fora dessa.

   O que vi foi voce negar que havia civilizações avançadas na America, dizer que alemães nazistas só tavam defendendo terras deles [invadindo terras de polonoeses, etc. Matando ciganos e judeus - será que eles eram real ameça a naçã alemã?].

[Pagão]

o que se questiona nesse topico é o nacionalismo quando extrapola seus limites e vira xenofobia com atos violentos.

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   O que vi foi voce negar que havia civilizações avançadas na America, dizer que alemães nazistas só tavam defendendo terras deles [invadindo terras de poloneses, etc. Matando ciganos e judeus - será que eles eram real ameça a naçã alemã?].

"o que se questiona nesse topico é o nacionalismo quando extrapola seus limites e vira xenofobia com atos violentos."
 
Discordo em absoluto, o que este tópico questiona é apenas o nacionalismo (em que consiste) e não o nacionalismo como pretexto para o imperialismo... as ideias que apresentei sobre nacionalismo enquanto ideologia em nada justificam o imperialismo nem um nacionalismo agressivo contra terceiros... focam muito mais a possibilidade de um nacionalismo moderado como fator de integração interna e de solidariedade dentro de cada país...

As questões sobre os índios nada têm a ver com nacionalismo, talvez nem devessem ser discutidas neste tópico..., mas apenas de análise da História.

Ninguém defendeu os nazistas... o contexto foi exclusivamente o de que a pseudo-"justiça" impunha que todos lutassem com armas iguais.

Reconheço que tenho alguma dificuldade em ver "civilizações avançadas" em povos da idade da pedra, praticamente sem escrita, sem roda, com religiões assentes em sacrifícios humanos... e, principalmente, que viam deuses nas pessoas de espanhóis a cavalo... espanhóis!... Se ainda fossem portugueses..., mas assim é de mais  ...
Enfim... civilizações sim... avançadas nem tanto. 

[JohnnyRivers]

o que se questiona nesse topico é o nacionalismo quando extrapola seus limites e vira xenofobia com atos violentos.

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   O que vi foi voce negar que havia civilizações avançadas na America, dizer que alemães nazistas só tavam defendendo terras deles [invadindo terras de poloneses, etc. Matando ciganos e judeus - será que eles eram real ameça a naçã alemã?].

"o que se questiona nesse topico é o nacionalismo quando extrapola seus limites e vira xenofobia com atos violentos."
 
Discordo em absoluto, o que este tópico questiona é apenas o nacionalismo (em que consiste) e não o nacionalismo como pretexto para o imperialismo... as ideias que apresentei sobre nacionalismo enquanto ideologia em nada justificam o imperialismo nem um nacionalismo agressivo contra terceiros... focam muito mais a possibilidade de um nacionalismo moderado como fator de integração interna e de solidariedade dentro de cada país...

As questões sobre os índios nada têm a ver com nacionalismo, talvez nem devessem ser discutidas neste tópico..., mas apenas de análise da História.

Ninguém defendeu os nazistas... o contexto foi exclusivamente o de que a pseudo-"justiça" impunha que todos lutassem com armas iguais.

Reconheço que tenho alguma dificuldade em ver "civilizações avançadas" em povos da idade da pedra, praticamente sem escrita, sem roda, com religiões assentes em sacrifícios humanos... e, principalmente, que viam deuses nas pessoas de espanhóis a cavalo... espanhóis!... Se ainda fossem portugueses..., mas assim é de mais  ...
Enfim... civilizações sim... avançadas nem tanto. 

Concordo.

Nacionalismo é ideologia defensiva e não pode ser confundido com expansionismo e a xenofobia, como se a preservação do território, da cultura, da etnia e demais valores depende-se da destruição de terceiros, no território deles.

[Pagão]

... justificar genocídio por uma cultura ser "superior" a outra. E ainda achar que tais genocídios foram uma coisa boa.

Sem falar que mesmo se esse tipo de corrida tecnológica existisse, nada justificaria o genocídio ou a dominação de um povo por outro.

Vocês estão a usar a palavra "justificar" como sinónimo de "inocentar" ou como sinónimo de "explicar"?

Se por "justificar" entendem um veridito resultado de um julgamento sobre os factos... Estou careca de afirmar que para mim a historiografia  visa compreender ou explicar (menos ambicioso) e não julgar... Tenho-o dito repetidamente... Não acredito na validade dos supostos "julgamentos da história"... Á história (historiografia) não cabe julgar.

Se, fora da história, querem fazer juízos éticos, tudo bem... eu posso expor a minha posição:

As violências do passado não devem ser vistas todas por igual nem com a ética de hoje (por assim dizer) é preciso colocar no contexto para valorar com justiça:
 
 Exemplos:

As violências de romanos sobre lusitanos são eticamente mais "compreensíveis" do que as de portugueses sobre índios, porque o cristianismo deveria ter induzido mais respeito pelo outro e tinham decorrido séculos e crescido o humanismo;
e as violências de "estadounidenses" sobre índios ainda são menos "compreensíveis" porque já existiam declarações dos direitos do homem, a revolução francesa etc...;
 as barbáries da 2º Guerra são especialmente reprováveis não tanto pelo que aconteceu, mas pelo tempo histórico em que aconteceram... etc...
Depois da 2º Guerra, ainda menos "compreensíveis" devido à aceitação global de princípios reconhecidos pelos países que integram a ONU...

"compreensível" não visa propriamente "inocentar" ou "condenar" mas considerar que os critérios ou as medidas da justiça devem sofrer adaptações ao devir histórico...
 
É mais ou menos assim que procuro ver as violências históricas... Acho que faz algum sentido... exceto se houver uma recusa absoluta em aceitar o progresso humanista como algo de real e não mera ilusão (que talvez seja?????).

 

[Agnoscetico]

Sem falar que mesmo se esse tipo de corrida tecnológica existisse, nada justificaria o genocídio ou a dominação de um povo por outro.

Em termos estritamente biológico-evolutivos não vejo como não.

Em questao de evolução biologica nao. Natureza é amoral. Mas falando a verdade: Se for assim muita gente vai usar isso pra defender estupro, etc. e dizer que tudo é justificavel. Entao que dane-se democracia, direitos humanos e que vença o mais forte [dinocracia (não sei se existe esse termo ou com esse nome) - o governo da força].

Falácia do declive escorregadio. As relações biológico-evolutivas(adaptativas entre os seres) mais do que proporem as relações entre os seres, as justificam, de tal forma que os indivíduos se antecipam a elas propondo mecanismos para evitá-las ou promovê-las se for o caso, de forma proficiente. Pactos sociais são um desses mecanismos.

Declive escorregadio? mas se voce ta no escuro, sem enxergar o caminho, e escolhe um caminho achando ser mais sensato, declive escorregadio ou nao, voce so vai saber depois que a desgraça acontece. Ou seja quem aqui sabe quando vai escorregar nesse declive?

E isso nao uma falacia; no caso de eturpom que citeo como exmplo, já vi gente afirmar que estupro faz parte da natureza, que alguns macacos que não sao escolhidos pelas femeas praticam isso - nao exatamente justificando, mas explicando que entre animais não há uma regra geral anti-isso ou aquilo, mas baseado nas necessidades. Mas com ser humano aí há os que "justificam" [não sei se palavra certa seria essa, mas nao lembro de outra mais adequada agora] estupro usando como base o que ocorre com outros primatas. Há pessoas que dão explicações e justificativas pra tudo, pessoas que defendem cada coisa que parece estranha. - Ou seja, talvez o declive não seja tao escorregadio.

O ser humano é um animal, age movido por instintos, mas tambem tem uma tem uma consciencia que os outros animais. Se for assim alguem vai dizer "Ah eu to afim de matar aquele indio porque"

Além disso muitos europeus fizeram mortes desnecessarias, atacando nativos sem necessidade - só por odio racial, cobiça pelo ouro (que não é necessidade é só cobiça pura e simples e naõ pra satisfazer o basico e necessario que alguem quer). Tve caso de um ilaha do Caribe que europeus aportaram nao viram habitantes, e desprezaram a ilha porque nao tinha nativos pra escravizar. - Como se justifica escravidão só pra satisfazer instintos? Europeus nao sabiam trabalhar por conta propria? Eram preguiçosos? Claro que não, se fosse, então nem teriam criado navios pra viajar pelo mundo. Na America do norte os colonos não usavam mão de obra escrava como base e sim um colono-servo - por que o resto da America não seguiu ese sexemplo?

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As violências do passado não devem ser vistas todas por igual nem com a ética de hoje (por assim dizer) é preciso colocar no contexto para valorar com justiça:

   Passado que seguiu até o presente através de segregação, apartheid..

   Só houve libertação dos escravos porque ianques (norte-americanos do norte dos EUA) e ingleses fizeram pressão contra escravidão - no Brasil, etc. - afundando navios negreiros, etc. Mas nao fizeram isso por bondade, mas porque depois da Revolução Industrial o trabalho escravo nao compensava mais, já que uma maquina a vapor fazia trabalho de varios escravos e tambem porque ingleses queriam abolir escravidao pois se nao houvessem trabalhadores pagos nao poderaim consumir os produtos feitos nas fabricas, e escravos trabalham de graça - nao ganhavam, nao consumiam e por trabalharem de graça, nenhum dono de estabelecimento trocaria alguem que não ganah nada por alguem que fosse assalariado.

As violências de romanos sobre lusitanos são eticamente mais "compreensíveis" do que as de portugueses sobre índios, porque o cristianismo deveria ter induzido mais respeito pelo outro e tinham decorrido séculos e crescido o humanismo;
e as violências de "estadounidenses" sobre índios ainda são menos "compreensíveis" porque já existiam declarações dos direitos do homem, a revolução francesa etc...;

   Onde eu afirmei que violencia de romanos contra lusitanos é eticamente "compreensiveis"? Voce ta jogando com argumento tipo "Se ele é favor de um coisa é obrigatorimente contra outra"... Eu disse alguma vez que romano contra lusitanao, germano contra celta se justificava menos ou mais que portugueses vs. indios?


 

[Pagão]

   1 - Só houve libertação dos escravos porque ianques (norte-americanos do norte dos EUA) e ingleses fizeram pressão contra escravidão - no Brasil, etc. - afundando navios negreiros, etc. Mas nao fizeram isso por bondade...


   2 - Onde eu afirmei que violencia de romanos contra lusitanos é eticamente "compreensiveis"?

1- Houve interesses e houve posições éticas... quando coincidiram, a ação desencadeou-se... É o normal. Só bondade não faz sentido. Nas grandes questões (como a escravatura), as relações internacionais entre estados são e sempre foram movidas pelo interesse...

2 - Eu não disse que "você disse"..., limitei-me a expor a minha posição de um modo simples, não estava a focar você em particular...

[Agnoscetico]

Reconheço que tenho alguma dificuldade em ver "civilizações avançadas" em povos da idade da pedra, praticamente sem escrita, sem roda, com religiões assentes em sacrifícios humanos... e, principalmente, que viam deuses nas pessoas de espanhóis a cavalo... espanhóis!... Se ainda fossem portugueses..., mas assim é de mais  ...
Enfim... civilizações sim... avançadas nem tanto.

   Dificuldade ou preconceito? Não vejo dificuldade nenhuma em admitir que cometeu um erro historico em generalizar varios povos indigenas por causa de um ou alguns. A não ser a propria dificuldade de admitir o erro.

   Celta e outros povos europeus tambem praticavam sacrificios humanos e isso faz do povo europeu hoje ser superior ou inferior?

   Assim como europeus germanicos viam deuses em arvores (carvalhos, etc.) ou pedaços de pedras (estatuas, etc.), rituais de feitiços, amuletos, etc. - antes do Cristianismo importado de uma raça semitica que tinha cultura bem diferente dos povos politeistas europeus. O fato do gregos acreditarem em pedaços de pedras como deuses invalida todo conhecimento que elels deixaram como legado? Não sabe separar as coisas?

   Sobre a roda, só saber inventar roda faz de um povo ser superior a outro? Pegando detlahes isolados pra desmerecer um e outro povo?

   Sobre os astecas, etc. que voce diz não terem escrita, de novo voce mostrou preconceito, nem pelo menos foi ver no Google.

http://www.suapesquisa.com/astecas:

Ergueram pirâmides, templos e palácios, demonstrando um grande avanço na arquitetura. O artesanato também se destacou: fiação de tecidos, uso de tintas em tecidos e roupas.

 A religião deste povo era politeísta, pois acreditavam em vários deuses ligados à natureza. Elaboraram um eficiente e complexo  calendário que estabelecia com exatidão os 365 dias do ano.

 Assim como os egípcios, usaram uma escrita baseada em símbolos e desenhos (hieróglifos). Registravam acontecimentos, datas, contagem de impostos e colheitas, guerras e outros dados importantes.

 Desenvolveram muito a matemática, com destaque para a invenção das casas decimais e o valor zero.

http://www.historiadomundo.com.br/celta/religiao-celta.htm

CELTAS / DRUIDAS

No druidismo – como o próprio nome sugere – os líderes religiosos eram o Druidas, que constituíam uma classe privilegiada dentro da sociedade celta. Eram eles que presidiam as cerimônias religiosas, realizavam os sacrifícios humanos e conduziam oráculos.

http://www1.folha.uol.com.br/livrariadafolha/870455-as-religioes-que-o-mundo-esqueceu-relata-sacrificios-humanos.shtml

(...)
Contudo, é correto afirmar que a maioria dos relatos sobre os cruéis sacrifícios foram produzidos pelo povo romano, inimigo confesso dos cartagineses.

http://www.ocultura.org.br//Mitologia_Romana

O rei dos bosques Rex Nemorensis sacerdote de Diana de Nemi em certas circunstâncias podia ser morto, por quem pretendesse suceder-lhe . A deusa apreciava os sacrifícios humanos.

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2 - Eu não disse que "você disse"..., limitei-me a expor a minha posição de um modo simples, não estava a focar você em particular...

   Em quem então? Não lembro de alguem defender indios e justificar ou explicar ou termo que desse razão ou direito de germanicos atacarem lusitanos, celtas, etc.

[Pagão]

AGNOSCETICO

Você insiste em comparações anacrónicas e por isso altamente incorretas.... Se quiser comparar. faça-o entre civilizações no ano de 1500 (chegada europeia ao atual Brasil) e não comparar incas de 1500 D.C. com celtas de 500 A.C...

Seja como for eu nunca diria que celtas ou germanicos eram "civilizações avançadas"...,embora já estivessem não na idade da pedra, nem na do cobre, nem na do bronze..., mas sim do ferro, 2000 anos antes dos índios. Veja o que os europeus avançaram nesses 2000 anos... tem de reconhecer... A dinâmica de progresso índio foi muitissimo menor... Pode-se dizer que estavam adaptados ao seu meio e por isso progrediam pouco... Mas então também os europeus antigos estariam adaptados ao seu e evoluíram... A verdade é que qualquer povo gostaria de viver mais tempo, ter menos doenças, melhor comida, passar menos dificuldades... Ou seja, todos gostariam de progredir de melhorar...

E eu já reconheci (sempre reconheci) que houve civilizações ameríndias... "avançadas" é que só é válido quando comparado com outros índios e não com europeus, chineses, japoneses, turcos, indianos... na mesma época (1500). 

"O fato do gregos acreditarem em pedaços de pedras como deuses"... Os gregos nunca acreditaram em tal... eram meras representações.
Não disse que os astecas não tinham escrita (influência maia), mas sim os incas   (generalizei para toda as Américas, dizendo QUASE sem escrita).

Quanto a lusitanos e romanos você não entendeu o que eu disse... Usei como exemplo precisamente para indicar que tem menos lógica criticar os romanos por terem atacado os lusitanos (foi há 2000 anos) do que criticar, por exemplo, as invasões napoleónicas de Portugal (foi há 200 anos), porque a evolução da história humana deveria implicar melhorias na ética, no humanismo, etc...
Ou seja: não se devem misturar épocas diferentes em juízos morais iguais... (os espanhóis que massacraram os astecas não devem ser vistos de modo exatamente igual como os nazis que massacraram judeus... a "selvajaria" mais recente deve ser alvo de maior censura precisamante porque é mais recente... E pode ter a certeza de que eu não tenho um pingo de "simpatia" para com os conquistadores castelhanos das Américas... ).

Pode não concordar..., mas está a entender-me?

[Agnoscetico]

Você insiste em comparações anacrónicas e por isso altamente incorretas.... Se quiser comparar. faça-o entre civilizações no ano de 1500 (chegada europeia ao atual Brasil) e não comparar incas de 1500 D.C. com celtas de 500 A.C...

      Qunado voce nao consegue provar argumento X parte pra Y. Agora fala em anacronismo. Sendo que anacronismo cultural é coisa bem relativa. Tem povos que ainda hoje vivem como se tivessem na Idade Media, muitos exemplos em alguns paises islamicos e de outras culturas tambem - Ex: Possoi considerar um Amish um inferior já que se negam a usar tecnologias como vacina, TV, etc.

   Essa de anacronismo é outra justificativa furada. E o fato de celtas viveram 500 ou 1000 anos antes é irrelevante em questão de comparar uma cultura com outra. Voce mesmo disse que indios tavam na Idade da pedra, entao como fica comparando povos com culturas e afirma que foi melhor os portugueses trazerem progresso [que sinceramente até hoje nao vi isso de forma plena no Brasil] do que deixar o Brasil na Idade da pedra? - ora se Idade da pedra faz mais de milhares que anos que se passou, como fica comparando indios de 1500 com homens pré-historicos entao? Voce foi anacronico.

Seja como for eu nunca diria que celtas ou germanicos eram "civilizações avançadas"...,embora já estivessem não na idade da pedra, nem na do cobre, nem na do bronze..., mas sim do ferro, 2000 anos antes dos índios. Veja o que os europeus avançaram nesses 2000 anos... tem de reconhecer... A dinâmica de progresso índio foi muitissimo menor... Pode-se dizer que estavam adaptados ao seu meio e por isso progrediam pouco... Mas então também os europeus antigos estariam adaptados ao seu e evoluíram... A verdade é que qualquer povo gostaria de viver mais tempo, ter menos doenças, melhor comida, passar menos dificuldades... Ou seja, todos gostariam de progredir de melhorar...

   Grande coisa! Até parece que o progresso humano se resume só a Idade de ferro, latão ou seja lá o que for. Até porque muitos indios mes-americanos sabiam fundir metais e até fazer calculos astronomicos. Voce ta sendo muito resumista. Esse mesmos povos germanicos e celtas que sabiam fundir ferro - coisa que provavelmente foi importada de outros povos (os hititas e povos do oriente medio já usavam ferrao bem antes que muitos europeus). Enquanto muitos europeus tavam na Idade do ferro os chineses tavam na Idade da Polvora. E entao qual vai ser o proximo argumento.

Um povo pode ser mais espcialista em certa(s) area(s) do que outros, isso nao torna um povo "absolutamente inferior" como se faz entender.

METALURGIA ENTRE PRÉ-COLOMBIANOS

http://pt.wikipedia.org/wiki/Idade_dos_Metais#Am.C3.A9rica

Na América desenvolveu-se a metalurgia do ouro, da prata, do cobre e do bronze; porém, em nenhum caso, esta tecnologia incidiu decisivamente nas economias pré-colombianas. As pepitas de cobre nativo eram conhecidas em várias regiões da América, por exemplo na região dos Grandes Lagos, onde abundavam as jazidas de cobre nativo, desde o quinto milênio a.C. os indígenas acostumavam a batê-las até lhes dar forma de ponta de flecha, embora nunca chegassem a descobrir a fusão. Por outro lado, mais a sul e muito mais tarde chegou a desenvolver-se uma autêntica indústria metalúrgica em três grandes zonas pré-colombianas, principalmente, os Andes, a Baixa Mesoamérica e a chamada Área Intermédia, entre o Equador e a Colômbia.

Nos Andes, o ponto de partida são as lâminas de ouro nativo associadas a martelos e bigornas de pedra polida descobertos no departamento de Apurímac, concretamente em Huayhuaca, datados em 1800 a.C. Contudo, a primeira grande cultura metalúrgica do continente foi a Chavín de Huantar, que, desde, pelo menos e 800 a.C. elaborava objetos de ouro em forma de placas marteladas e repuxadas. Até mesmo chegou a unir várias placas para formar estatuetas de prancha de ouro.

(...)

De entre todas as culturas pré-colombianas da Baixa Mesoamérica, destacam-se os mixtecos, que se suspeita que já existiam no período pré-clássico mesoamericano. Os mixtecos, além de conhecedores das técnicas supracitadas, foram inventores de outras como a soldadura, a filigrana, o damasquinado, etc…, enfim que a sua ourivesaria era equiparável à do Velho Mundo. Os mixtecos também eram expertos na fundição do cobre e conheciam o bronze. Numerosos códices ilustram as técnicas de fundição e redução destes metais.

(...)

   A conquista espanhola da América explica-se em boa medida (embora não única, nem principalmente) pela diferença tecnológica que situa à maior parte dos povos pré-colombianos em estádios tecnológicos iniciais da idade dos metais: quase nenhum deles dominava a metalurgia do bronze e nenhum a do ferro. A efeitos materiais as suas ferramentas mantinham-se na Idade da Pedra, ainda que, do ponto de vista cultural (e não somente porque algumas culturas já tinham registros escritos), desenvolveram estruturas sociais e políticas tão complexas e evoluídas que se acredita que já entraram na História.

   A diferença era que muitos povos pré-colombianos não deram importancia ao metal pro usso belico, mesmo as armas.

   Mas isso serve pra mostra que voce nao conhece os povos nem pesuisou pelo menos, e ficou comprando povo A com povo B, depois foi pra questao do anacronismo - que nao serve de argumento, pois nem todos povos tiveram desenvolvimento em todas as areas ao mesmo tempo e nem da mesma forma. Se voce for comparar que germanicos eram superiores a Astecas num ponto A, pode-se usar um ponto B pra justificara a superioridade dos Astecas sobre germanicos.

   Militarmente voce poderia dizer que Esparta poderia ser supeior a Atenas, mas culturalmente isso poderia ser questionado, Atenas se voltava mais pra democracia, etc. Não foi o "Espartanismo belico" que fez surgir a democracia atual mas o "Atenismo" que sim. Infelizmente os astecas, maias, etc. nao tiveram sua chance já que espanhoies destroçaram muita coisa dos povos consquistados em nome da fé catolica, da raça ou sei la mais o que.

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E eu já reconheci (sempre reconheci) que houve civilizações ameríndias... "avançadas" é que só é válido quando comparado com outros índios e não com europeus, chineses, japoneses, turcos, indianos... na mesma época (1500).

   Mas voce ja fez comparação entre povos diferentes, comparou europeus da idade dos metais com indios.

   Aliás nao existe essa que só é valido se comparando com povo de mesma etnia, etc. Se o astecas soubessem a cura de uma doença contagiosa, essa cura valeria pra todas vitimas dessa doença e nao só pros de mesma etnia. Um conhecimento conhecido de muitos nao fica valido apenas pra certo povo.
 
   Voce reconhecer ou não um fato nao faz um fato ser mais ou menos verdade. Mesmo se nao reconhecesse nao ia fazer diferença.

"O fato do gregos acreditarem em pedaços de pedras como deuses"... Os gregos nunca acreditaram em tal... eram meras representações.
Não disse que os astecas não tinham escrita (influência maia), mas sim os incas   (generalizei para toda as Américas, dizendo QUASE sem escrita).

   Toda generalização é um preconceito (conceito antecipado). Todos sao passiveis de generalizar, mas se definir todos por causa de uns, muitos ou mesmo a mairoria esmagdora já vai gera um estereotipo.

[Derfel]

A definição de uma civilização avançada ou sofisticada independe dela se encontrar na "idade da pedra" ou do "bronze", mesmo porque isso não é uma escalinha como os esquemas didáticos (e altamente imprecisos) da evolução do homem. Como exemplo, os gregos da idade do bronze eram mais sofisticados que os celtas da idade do ferro (que também possuía uma cultura sofisticada). Quanto às culturas meso americanas e sul americanas (e lembrando que não se restringem às mais famosas Incas, Maias e Astecas, mas também a outras mais antigas até, como os Olmecas, Toltecas e Nazca), apesar delas utilizarem largamente ferramentas de pedra e obsidiana, não desconheciam a metalurgia, trabalhando ouro, prata, cobre (e bronze, quando associado ao estanho) e platina (que os europeus somente trabalhariam no século XVIII). Possíam uma tecelagem sofisticada e uma matemática desenvolvida, incluindo a noção de zero muito anterior aos europeus. Tenochtitlán, em seu auge, não só era maior que qualquer cidade europeia do período, como também possuía uma rede de esgoto e água corrente (que não existiam na Europa, na época). Então,  em suma, as grandes civilizações americanas eram mais sofisticadas em alguns pontos e menos em outros em relação à europeia do período.

Quanto à colonização,  convém dizer que houve grandes diferenças entre a colonização espanhola e a portuguesa (ao menos no início). A figura do conquistador não existe na América Portuguesa e, a bem da verdade, a colonização do Brasil ficou um pouco largada por um bom tempo, já que não havia aqui ouro e prata que foram descobertas na América Espanhola. Não houve uma política de extermínio dos indígenas como se pode pensar a princípio. Houve, na verdade, um processo de incorporação à cultura indígena através do cunhadismo. Isso levou a lutas entre tribos que já eram hostis umas às outras, além da formação de exércitos indígenas que buscavam o "el dorado". Aparentemente,  um exército desses chegou a um posto avançado inca e capturou várias peças em ouro, utilizando o peabiru. Guerras indígenas ocorreram no período colonial (e algumas vezes como resultado do conflito entre portugueses e franceses), mas nào eram guerras de extermínio, eram guerras que envolviam muitas vezes tribos diferentes com os portugueses no meio, ou uma reação à colonização portuguesa. Guerras para a busca de escravos também havia (os negros da terra), e os bandeirantes eram pródigos nisso. Mas de uma maneira geral, o que ocorreu foi uma mistura e incorporação das duas culturas, a ponto da língua falada aqui ser a Língua Geral, que era Tupi. Se não fossem a descoberta de ouro e pedras preciosas em Minas Gerais e o Marquês de Pombal, provavelmente etnicamente e culturalmente estaríamos mais próximos do Tupi que de Portugal.

Agora um adendo. Um processo de colonização no Brasil foi diferente: Pernambuco. Duarte Coelho conseguiu produzir uma capitania viável e mais rica da Colônia, justamente por não contar em sair procurando riquesas fáceis (talvez o fato de ser bastardo e sem terras tenha contribuído também para que ele tivesse um espírito empreendedor quando conseguiu a capitania). Duarte Coelho trouxe famílias do Norte de Portugal e tinha capital judeu e protestante holandês (em Recife encontrava-se a primeira comunidade judaica da América), criou engenhos de açúcar e o cultivo de algodão e tabaco, além de importar mão de obra escrava da Guiné. Criou cidades e deu guerra a tribos indígenas hostis e protegeu as aliadas. Ele chegou a um sucesso tal que não respondia ao governador geral (na prática era um senhor feudal). Lembrando que Pernambuco não era o Pernambuco de hoje, envolvia também os territórios dos atuais Rio Grande do Norte, Paraíba, Alagoas,  Ceará e porção ocidental da Bahia. Interessante pensar se os seus filhos fossem como ele e não tivessem morrido nas campanhas em África, talvez poderia ter havido uma independência mais cedo e um país diferente em Pernambuco.

[Agnoscetico]

Quanto à colonização,  convém dizer que houve grandes diferenças entre a colonização espanhola e a portuguesa (ao menos no início). A figura do conquistador não existe na América Portuguesa e, a bem da verdade, a colonização do Brasil ficou um pouco largada por um bom tempo, já que não havia aqui ouro e prata que foram descobertas na América Espanhola. Não houve uma política de extermínio dos indígenas como se pode pensar a princípio. Houve, na verdade, um processo de incorporação à cultura indígena através do cunhadismo.

Ok, sim tinha diferenças. Espanha sempre foi mais rigorosa e tambem tem o fato de que na colonia brasileira nao tinha uma civilização que fosse no moldes das Astecas, Maias, etc....

MAS em questao de exterminio de indigenas teve o caso de alguns bandeirantes, que mesmo sendo mestiços praticaram genocidios como Domingos Jorge Velho e a questao.

E na America Espanhola tambem houve miscigenação. Mas nao falo só apenas da quantidade falo da brutalidade com que foi feita as matanças.

Qunato a essa questao de tribos indigenas lutando pelo Eldorado, não tô muito informado sobre isso. Só conferidno melhor pra saber.

[Pagão]

E já aconteceu de "selvagens" suplantarem uma civilização mais sofisticada. Foi o que ocorreu quando os bárbaros cristãos expulsaram os muçulmanos da península Ibérica.

Se está a falar dos finais do ´sec XV... Granada era mais civilizada do que o reino unificado pelos reis católicos (Fernando de Aragão e Isabel de Castela)? Haveria diferenças significativas para distinguir entre bárbaros de um lado e civilizado do outro?

Se estamos a falar da Reconquista mais antiga, bem dentro da Idade Média, é conveniente saber que as forças islamitas poderosas que se bateram, com avanços e recuos, contra os europeus ibéricos, eram mais "bárbaros" do que "civilizados" pois eram conquistadores fanáticos religiosos essencialmente berberes (mais do que árabes)... primeiramente os almorávidas e depois os almóadas (ambos submeteram os islamitas mais "civilizados" já instalados na península ibérica)...e foi fundamentalmente contra eles que se travaram os combates da Reconquista...

Você parece que ainda está a pensar no muito mais antigo califado de Córdova... há muito eliminado pelos próprios islamitas...

[Derfel]

Quanto à colonização,  convém dizer que houve grandes diferenças entre a colonização espanhola e a portuguesa (ao menos no início). A figura do conquistador não existe na América Portuguesa e, a bem da verdade, a colonização do Brasil ficou um pouco largada por um bom tempo, já que não havia aqui ouro e prata que foram descobertas na América Espanhola. Não houve uma política de extermínio dos indígenas como se pode pensar a princípio. Houve, na verdade, um processo de incorporação à cultura indígena através do cunhadismo.

Ok, sim tinha diferenças. Espanha sempre foi mais rigorosa e tambem tem o fato de que na colonia brasileira nao tinha uma civilização que fosse no moldes das Astecas, Maias, etc....

MAS em questao de exterminio de indigenas teve o caso de alguns bandeirantes, que mesmo sendo mestiços praticaram genocidios como Domingos Jorge Velho e a questao.

Qual Domingos Jorge Velho? O tio ou o sobrinho? Ainda assim não eram genocídios, mas guerras dentro do conceito da época, ainda entre tribos amigas e hostis, replicando o conflito franco-português na colônia. Domingos Jorge Velho II tinha, por exemplo, uma quantidade maior de índios sob suas ordens que brancos na conquista do Nordeste e destruição de Palmares.

E na America Espanhola tambem houve miscigenação. Mas nao falo só apenas da quantidade falo da brutalidade com que foi feita as matanças.

Houve miscigenação e não poderia ser de outra forma, já que praticamente não havia mulheres na conquista. A despeito do início da conquista por Pizarro e Cortez, algumas coisas facilitaram isso. No caso dos Astecas, foram uma profecia que previa o retorno de Quezalcoatl, o uso de cavalos que não existiam nas Américas,  a forma de guerrear (para os Astecas era algo ritualístico com o objetivo de aprisionar para sacrifício), tribos descontentes que queriam se ver livres dos Astecas e, principalmente,  doenças, em especial a varíola. Para se ter uma ideia, em 1519 os espanhóis haviam perdido uma importante batalha. No ano seguinte a população  estava dizimada pela varíola e sem poder resistir. Já no caso do Império Inca, além dos motivos anteriores de cavalos, doenças e tribos submissas insatisfeitas, havia uma guerra civil em andamento (os espanhóis chegaram em um momento propício, por assim dizer). Além disso, com a queda  do Império Inca, houve problemas de escassez de alimentos. Pode-se pensar que,  se não fossem pelas doenças e revoltas, talvez a conquistas não tivessem sido tão fáceis assim.

Qunato a essa questao de tribos indigenas lutando pelo Eldorado, não tô muito informado sobre isso. Só conferidno melhor pra saber.

http://pt.m.wikipedia.org/wiki/Caminho_do_Peabiru

[Agnoscetico]

Se estamos a falar da Reconquista mais antiga, bem dentro da Idade Média, é conveniente saber que as forças islamitas poderosas que se bateram, com avanços e recuos, contra os europeus ibéricos, eram mais "bárbaros" do que "civilizados" pois eram conquistadores fanáticos religiosos essencialmente berberes (mais do que árabes)... primeiramente os almorávidas e depois os almóadas (ambos submeteram os islamitas mais "civilizados" já instalados na península ibérica)...e foi fundamentalmente contra eles que se travaram os combates da Reconquista...

   De novo voce com esses preconceitos de que arabes medievais eram mais barbaros que os ibericos.

   Os arabes implanataram na Europa um sistema de atendimento medico que ainda hoje é usado.

   Caras como Avicena e Averróis trouxeram muito conhecimento aos paises da Europa

AVICENA

Avicena, foi um polímata persa que escreveu tratados sobre variado conjunto de assuntos, dos quais aproximadamente 240 chegaram aos nossos dias. Em particular, 150 destes tratados se concentram em filosofia e 40 em medicina.

AVERRÓIS

Membro de uma família de juristas, estudou Medicina e Filosofia. É um dos maiores conhecedores e comentaristas de Aristóteles. Aliás, o próprio Aristóteles foi redescoberto na Europa graças aos árabes, e os comentários de Averróis muito contribuíram para a recepção do pensamento aristotélico.

Isso só pra citar alguns.

Voce faz por ignorancia ou por má vontade em classificar indigenas, arabes, etc. (os não-europeus) como sendo inferiores?

Todo argumento que voce posta sobre quando se fala de avanços sempre fala dos indios e outros povos de forma pejorativa - nem parece tentar pelo menos pesquisar ou estudar melhor (nem precisa ser expert em historia mas o basico pelo menos).

[Pagão]

E já aconteceu de "selvagens" suplantarem uma civilização mais sofisticada. Foi o que ocorreu quando os bárbaros cristãos expulsaram os muçulmanos da península Ibérica.

   De novo voce com esses preconceitos de que arabes medievais eram mais barbaros que os ibericos.

EU é que tenho os preconceitos????..... Limitei-me a responder a outro forista.... que você "esqueceu"... Além de não ter criticado nenhum ponto por mim focado...

Os árabes beduinos do deserto quando se islamizaram eram "avançados" ou, basicamente, apenas colheram os frutos das civilizações bizantina e persa nas zonas que ocuparam?

O próprio Islão baseia-se no cristianismo, no masdeísmo, no judaísmo e depois faz uma misturada e sai uma fé nova... ou você julga que saiu assim direitinho do "nada"? Até aí houve um atraso de 600 anos... que bem se nota até à atualidade....

[Pagão]

Todo argumento que voce posta sobre quando se fala de avanços sempre fala dos indios e outros povos de forma pejorativa

Preconceito e forma pejorativa não é antes a sua sobre colonização e colonizador?.... Eu já louvei e reconheci os mais avançados dos ameríndios pelas suas largas centenas de anos de civilização da pedra avançada, práticas e rituais religiosos avançados, reação civilizada e avançada ao contactarem europeus a cavalo... que posso dizer mais?

[Agnoscetico]

Os árabes beduinos do deserto quando se islamizaram eram "avançados" ou, basicamente, apenas colheram os frutos das civilizações bizantina e persa nas zonas que ocuparam?

   Claro que colheram. mas nao se resumiram só colher, eles aperfeiçoaram. Assim como europeus ocidentais recolheram o que os arabes aperfeiçoram. Se for nessa de quem roubou ideia de quem, todos povos "roubaram" (assimilaram) conhecimentos de outros povos. Mesmo os bizantinos e gregos colheram conhecimentos de outros povos tambem. Aristoteles coletou muitas informações sobre cnhecimentos de outros povos na epoca em que Alexandre conquistou e deu uma "colhida" (ou saqeuada)

   Mas é preconceito a partir do momento que voce insiste em estereotipar todos arabes e indios como eternos selvagens, barabros e ignorantes.

   Os europeus só conseguiram se desenvolver por uma combinação de fatores e não só pelo conhecimento exclusivamente deles.

   O próprio Islão baseia-se no cristianismo, no masdeísmo, no judaísmo e depois faz uma misturada e sai uma fé nova... ou você julga que saiu assim direitinho do "nada"? Até aí houve um atraso de 600 anos... que bem se nota até à atualidade....

   E? isso é religiao, irrelevante em questao de avanço tecnologico. Pode ter alguma coisa ou outra de influencia na area moral/juridica.

   Isso que voce postou só afirma que europeus copiaram e reinventaram ou reinterpretaram crenças de outros povos misturados com culturas locais deles. Jesus era judeu e nao um germanico, etc.

   De uma vez por todas: europeus nao foram tao originais quanto voce parece tentar demonstrar, eles só fizeram uma acumulo

   Assim como os japoneses assimilaram conhecimentos de europeus e americanos e se desenvolveram. Eles eram nativos de raça mongoloide budistas e xintoistas e mantem muitas tradiçoes japonesas. Onde entra cultura europeia aí?

Eu já louvei e reconheci os mais avançados dos ameríndios pelas suas largas centenas de anos de civilização da pedra avançada, práticas e rituais religiosos avançados, reação civilizada e avançada ao contactarem europeus a cavalo... que posso dizer mais?

   Pedra avançada? Isso tá parecendo mais um sarcasmo que elogio.
 
   E como eu disse antes, independente de eu, voce ou qualquer outra pessoa reconhecer/aceitar ou nao um fato historico, isso não fará ele ser menos verdade. 

   Não sou desses politicamente corretos que acham que acham que indios sao bons selvagens; mas dizer (justificando) que matar e escravizar indios (muitas vezes até por motivos banais) foi um por um "bem maior" pelo fato de que europeus pudessem trazer o progresso pra humanidade [que até no Brasil nunca chegou de forma plena], aí não dá.

   Não se deve negar os beneficios de coisa como democracia, inventos feitos por muitos europeus [e de outros povos tambem] mas não se deve negar holocaustos, xenofobia, racismo.

[Pagão]

   E? isso é religiao, irrelevante em questao de avanço tecnologico. Pode ter alguma coisa ou outra de influencia na area moral/juridica.

Só queria pegar neste ponto... Atenção a que há quem defenda que religião pode ser muito relevante na questão do avanço tecnológico... O cristianismo ao defender o livre-arbítrio como dádiva divina terá tido um maior impacto na crença do homem no progresso, no valor da sua vontade em mudar e evoluir, em descobrir as leis da Natureza, em valorizar a razão... O islamismo muito mais fatalista e determinista, menos  valorativo da vontade individual, do homem empreendedor, na razão para além do Alcorão... Defesa ou não do livre-arbítrio terá tido implicação no progresso humano....

Um exemplo do efeito da religião... O Índico era largamente dominado pelo Islão, até ao desafio português a partir de 1498, em grande parte porque a religião hindu desconsiderava quem trabalhasse no mar, não havia uma elite militar naval indiana parece que por razões religiosas... Quase só os convertidos ao islão navegavam e faziam comércio marítimo...

[Agnoscetico]

Só queria pegar neste ponto... Atenção a que há quem defenda que religião pode ser muito relevante na questão do avanço tecnológico... O cristianismo ao defender o livre-arbítrio como dádiva divina terá tido um maior impacto na crença do homem no progresso, no valor da sua vontade em mudar e evoluir, em descobrir as leis da Natureza, em valorizar a razão... O islamismo muito mais fatalista e determinista, menos  valorativo da vontade individual, do homem empreendedor, na razão para além do Alcorão... Defesa ou não do livre-arbítrio terá tido implicação no progresso humano....

Falacia!

1) Cristianismo não defendia livre-arbítrio [ver passagens lá no fim do post] - aliás o proprio Calvinismo, que foi a versão que justificava [mas não impulsionou necessariamente] o progresso, era determinista [pregrava predestinação]:

2) Crença do home no progresso? Onde isso diz na Biblia? Se se refere a Etica protestante, isso foi invenção de Calvino. Passagens como essa a seguir são contra o progresso financeiro e acúmulo de riquezas - ditas por Jesus:

Mateus 19:21-24

Respondeu Jesus: Se queres ser perfeito, vai, vende teus bens, dá-os aos pobres e terás um tesouro no céu. Depois, vem e segue-me! Ouvindo estas palavras, o jovem foi embora muito triste, porque possuía muitos bens. Jesus disse então aos seus discípulos: Em verdade vos declaro: é difícil para um rico entrar no Reino dos céus! Eu vos repito: é mais fácil um camelo passar pelo fundo de uma agulha do que um rico entrar no Reino de Deus.

Onde tá a Ética protestante aí? Isso tá mais pra Comunismo [em incentivar dividir bens com os pobres] do que uma etica voltada pro acúmulo de bens, capitais, etc.

E os conhecimentos mundanos são loucura pra esse Deus:

1 Corintios 3:18-21

Ninguém se engane a si mesmo. Se alguém dentre vós se julga sábio à maneira deste mundo, faça-se louco para tornar-se sábio, porque a sabedoria deste mundo é loucura diante de Deus; pois (diz a Escritura) ele apanhará os sábios na sua própria astúcia (Jó 5,13). E em outro lugar: O Senhor conhece os pensamentos dos sábios, e ele sabe que são vãos (Sl 93,11).

Pra deus --> Ciencia humana mundana = Loucura
Pro mundo real --> Crença, Superstição = Loucura

Como pode ainda dizer que o deus cristao estimulou a crença do homem no progresso?

3) Voce ainda continua nesse preconceito de comparar culturas - dizendo [ou deixa a entender] que Islã é mais fatalista e que Cristianismo é mais evoluido. Vê as passagens abaixo sobre o supsoto livre-arbitrio.

4) Se Calvinismo trouxe desenvolvimento, segundo sua logica, pra paises como os EUA; então Budismo/Xintoismo trouxe desenvolvimento pro Japão. Aí seria uma Etica Budista-Xintoista. Al´pem de voce parecer ignorar outros fatores como conhecimentos cientificos dos gregos (filosofia, etc.), chinesa (pólvora), e muitas outras - fatores mais determinantes que crença num

Romanos 8:9

Os que ele distinguiu de antemão, também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que este seja o primogênito entre uma multidão de irmãos.

Romanos 9:11-21

Antes mesmo que fossem nascidos, e antes que tivessem feito bem ou mal algum (para que fosse confirmada a liberdade da escolha de Deus, que depende não das obras, mas daquele que chama), foi dito a Rebeca: O mais velho servirá o mais moço (Gn 25,23). Como está escrito: Amei Jacó, porém aborreci Esaú (Ml 1,3). Que diremos, pois? Haverá injustiça em Deus? De modo algum! Porque ele disse a Moisés: Farei misericórdia a quem eu fizer misericórdia; terei compaixão de quem eu tiver compaixão (Ex 33,19). Dessa forma, a escolha não depende daquele que quer, nem daquele que corre, mas da misericórdia de Deus. Por isso, diz a Escritura ao faraó: Eis o motivo por que te suscitei, para mostrar em ti o meu poder e para que se anuncie o meu nome por toda a terra (Ex 9,16). Portanto, ele tem misericórdia de quem quer, e endurece a quem quer. Dir-me-ás talvez: Por que ele ainda se queixa? Quem pode resistir à sua vontade? Mas quem és tu, ó homem, para contestar a Deus? Porventura o vaso de barro diz ao oleiro: Por que me fizeste assim? Ou não tem o oleiro poder sobre o barro para fazer da mesma massa um vaso de uso nobre e outro de uso vulgar? (Onde, então, está a injustiça) em ter Deus, para mostrar a sua ira e manifestar o seu poder, suportado com muita paciência os objetos de ira preparados para a perdição, mostrando as riquezas da sua glória para com os objetos de misericórdia, que de antemão preparou para a glória?

Atos 2:23

depois de ter sido entregue, segundo determinado desígnio e presciência de Deus, vós o matastes, crucificando-o por mãos de ímpios.

1 Pedro 1:2

- eleitos segundo a presciência de Deus Pai, e santificados pelo Espírito, para obedecer a Jesus Cristo e receber a sua parte da aspersão do seu sangue. A graça e a paz vos sejam dadas em abundância.

Atos 10:41

não a todo o povo, mas às testemunhas que Deus havia predestinado, a nós que comemos e bebemos com ele, depois que ressuscitou.

Atos 22:14

Continuou ele: O Deus de nossos pais te predestinou para que conhecesses a sua vontade, visses o Justo e ouvisses a palavra da sua boca,


Efesios 1:5 e Efesios 1:11

No seu amor nos predestinou para sermos adotados como filhos seus por Jesus Cristo, segundo o beneplácito de sua livre vontade {de deus e não das pessoas},


Nele é que fomos escolhidos, predestinados segundo o desígnio daquele que tudo realiza por um ato deliberado de sua vontade {vontade de deus},

1 Pedro 1:19

o Cordeiro imaculado e sem defeito algum, aquele que foi predestinado antes da criação do mundo

Onde tá o livre-arbitrio aí? Só deus da biblia tem livre-arbitrio.

Coitado do Faraó, nem escolhe teve, Deus usou ele, fez ele se endurecer contra própria escolha - e depois ele é culpado por Deus ter feito ele ficar cruel?

Mas vamo voltar pro nacionalismo porque o tema é esse. Senão vai virar proselitismo - e isso o forum nao permite.

Temas politicos/sociais/economicos/culturais serão aceitos exceto religiao [se tiver conotação de proselitismo em favor de religiao A contra B,C, ateus, etc.].

[Pagão]

Discutir a influência das religiões no progresso tecnológico o que tem a ver com proselitismo?

A crença no livre-arbítrio como dádiva de Javé ao homem é comum aos cristãos em geral e não o é do mesmo modo aos muçulmanos... O cristão pode "desobedecer a Deus" com muito mais facilidade do que o muçulmano sem que isso implique retaliação da sociedade...

A ideia de que as religiões são historicamente irrelevantes para o progresso tecnólogico, filosófico, etc... das sociedades é sem fundamento... O cristianismo teve  ver com o humanismo, com o renascimento, com o iluminismo, com o capitalismo, com a ciência e até.... com o marxismo-leninismo!!!! Não duvide disso...

   Pedra avançada? Isso tá parecendo mais um sarcasmo que elogio.
 

Posso invocar a 5ª Emenda?   

Mas se era civilização, se era pedra, e se era avançada... como dizer doutro modo?

Já disse que tinham civilizações admiráveis... só é pena que já estivessem em 1500... e portanto sem civilizações com capacidade de vencer os espanhóis....
Pizarro, Cortez... "conquistadores" contra índios com armas de pedra? Sem comparação com o grande Afonso de Albuquerque e suas batalhas contra os terríveis turcos, árabes, persas, malaios, indianos... isso sim foram combates na terra e no mar, canhão contra canhão, arma de ferro contra arma de ferro!!!!!....