Autor Tópico: Nacionalismo: O que você acha?  (Lida 11345 vezes)

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Offline Sergiomgbr

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #50 Online: 12 de Novembro de 2011, 19:19:22 »
Eu tenho orgulho de ser  o que sou (e sou brasileiro). Tenho feito esforços nesse sentido desde que nascí! :)
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #51 Online: 18 de Novembro de 2011, 14:02:23 »

http://pt.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo

Ultimamente venho pensando sobre essa idéia de valorizar o próprio território e suas prováveis implicancias sociais. Você acha que existem argumentos coerentes pra suportar o nacionalismo? Ou é algo puramente subjetivo e sentimental?


Editado: O título foi corrigido na ortografia.

Me parece extremamente comum que para qualquer "ismo" se tenha uma base razoável, a essência do que é defendido. O problema é quando um "ismo" isolado acaba sendo tomado como uma espécie de princípio fundamental e sempre prioritário a todos os demais. Como se fosse uma espécie de "resposta final" para qualquer questão. E acho que é comumente o caso para qualquer grupo ou pessoa que faça muita questão de se rotular como um adepto de um "ismo" que tenha essa perspectiva, tentando sempre enxergar tudo através das lentes desse "ismo" e se fechando para outras perspectivas, descartando a priori a possibilidade de outras abordagens ou prioridades.

Praticamente todo mundo tem algo de "conservador", de "progressivo", de "feminista" (e ao mesmo tempo de "defensor dos direitos masculinos" também), até de de "socialista". Mas muito comumente as pessoas ou grupos que dão enfase em qualquer um deles em particular estão levando esse "ismo" em questão a um grau exagerado, em detrimento de outros valores. E fazem isso de forma pouco racional, acaba sendo um pouco como torcida de time de futebol -- ou melhor, fanatismo religioso. Um compromisso a priori com uma "escola de pensamento". Nesses grupos parece ser norma ou próximo que se use racionalizações para falácias internas em vez de uma "mente aberta", maior auto-crítica do que teria uma pessoa que, embora compartilhe dos mesmos valores essenciais, não tem nesse "ismo" uma espécie de princípio universal.

No caso de nacionalismo, 99,999% das pessoas não devem pensar algo que seja um "extremo oposto", ter políticas nacionais que priorizem os outros países, não dar a mínima para proteção de fronteiras e recursos nacionais, etc. Todos são "nacionalistas", mas aqueles que enfatizam demais não raramente estarão levando esses princípios também longe demais. O que não significa que seja invariável, em alguns casos pessoas auto-rotuladas nacionalistas (ou quaisquer outros "istas") podem sim ter alguma perspectiva relevante, mesmo estando exagerando em muitas outras situações.

Offline Zeichner

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #52 Online: 21 de Novembro de 2011, 18:50:26 »
Para mim, definitivo é a frase de Nelson Rodrigues:
"O patriotismo é o último refúgio de um canalha".

Justificar que sou melhor por ter tido o acidente de ter nascido neste paiseco de terceira categoria ( ou mundo ) é o fim da picada.

E quando nada mais adianta, os canalhas apelam para o patriotismo e ao conceito de traição à pátria. Assim, xingar o Fidel Castro, El Coma Andante, é considerado crime em Cuba. Traição á Pátria não confiar nos líderes "democráticos". Para os canalhas no poder, o conceito de pátria é tudo no que acreditam e traição à pátria é tudo o que os outros fazem.

Offline Mahul

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #53 Online: 21 de Novembro de 2011, 19:10:26 »
Peraí, Zeichner! 1) Tudo bem que essa coisa de quem disse o quê é meio complicado, até porque duas ou mais pessoas podem, mesmo sem nunca terem se visto ou ouvido falar uma da outra, pensar e dizer exatamente a mesma coisa. Digo tudo isso porque até onde sei essa máxima é atribuida ao escritor inglês do século 17 (ou 16, sei lá) Samuel Johnson. 2) Ok, eu sei que você odeia não tem lá muita simpatia pela esquerda mas essa coisa de patriotismo, nacionalismo etc, etc nunca foi exclusividade da esquerda, certo? Até muito pelo contrário. Para não ir muito longe basta dizer que todos os defensores do golpe civil-militar de 64 tem como um dos argumentos preferidos a defesa da Pátria contra o comunismo. :P Paradoxalmente o Bob Fields Roberto Campos não era muito chegado nessa coisa de nacionalismo. E mais paradoxal ainda é que, se não estou enganado, foi a época de ouro das estatais. ::)
Ah, sim, também concordo que ter nascido (sem pedir, of course) aqui no Bananão (essa é do escritor brasileiro Ivan Lessa, que vive em Londres há décadas) não é nenhum motivo de júbilo. :vergonha:
« Última modificação: 21 de Novembro de 2011, 19:14:34 por Mahul »
Não gosto da direita porque ela é de direita e não gosto da esquerda porque ela também é de direita - Mestre Millôr

Deus seria reprovado em qualquer escola de engenharia - Paulo Francis

Só vou acreditar em socialismo no dia em que todo mundo puder morar em Ipanema - Grande Tom Jobim

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #54 Online: 21 de Novembro de 2011, 20:35:36 »
E quando nada mais adianta, os canalhas apelam para o patriotismo e ao conceito de traição à pátria. Assim, xingar o Fidel Castro, El Coma Andante, é considerado crime em Cuba. Traição á Pátria não confiar nos líderes "democráticos". Para os canalhas no poder, o conceito de pátria é tudo no que acreditam e traição à pátria é tudo o que os outros fazem.

Isso é bem verdade. Nesses últimos anos de Lula e Dilma, quando não tentam desmerecer as críticas ao governo como elitismo/ódio aos pobres, é "gente não querendo que o Brasil dê certo".

Não que seja exclusividade do PT, algo em escala estatal e municipal deve ocorrer com outros partidos, sempre que suficientemente populares, ou no mínimo os próprios partidários/candidatos vão tentar fazer esse argumento.

Offline Geotecton

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #55 Online: 21 de Novembro de 2011, 23:27:53 »
Para mim, definitivo é a frase de Nelson Rodrigues:
"O patriotismo é o último refúgio de um canalha".
[...]

Esta frase não é de Samuel Johnson?
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Offline Pagão

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #56 Online: 13 de Dezembro de 2011, 21:00:50 »

http://pt.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo

Ultimamente venho pensando sobre essa idéia de valorizar o próprio território e suas prováveis implicancias sociais. Você acha que existem argumentos coerentes pra suportar o nacionalismo? Ou é algo puramente subjetivo e sentimental?


Editado: O título foi corrigido na ortografia.

Subjectivo e sentimental talvez se possa aplicar ao patriotismo... O nacionalismo não é nada disso, porque se trata de uma ideologia política, embora com vários ramos por assim dizer.
No nacionalismo assentou a democracia, no sentido em que foi a ideia de soberania nacional que destronou a soberania de origem divina. Com a nação soberana começa a democracia liberal, mais do que com o individualismo...
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Agnoscetico

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Nação e nacionalismo - um tipo de crença politica
« Resposta #57 Online: 09 de Janeiro de 2015, 05:44:29 »
   Nação é uma ideia e não um fato fisico em si. Então seria correto dizer que nacionalismo não passa de crença. As fronteiras que separam os paises são linha imaginarias, pois não há uma fronteira real - e isso não conta rios, montanhas, etc., pois isso não separa nações, só terrenos...

   Eu sei que a questão linguistica e cultural influem muto na formação de um país, mas só isso não explica já que o Canadá inglês não é unido aos EUA, a Argentina não forma mesmo país com o Uruguai, Chile, etc. Bolivar tentou criar o panamericanismo unindo os paises da america numa só nação ou o mais perto disso.

   Mas pulando esse detalhes todos, o que questiono aqui é o nacionalismo e não a nação em si. Em nome de uma patria se fizeram guerras, se canta hino ("idolatrada, salve, salve"), etc. 2 exemplos:

- Balcãs: Um povo servio se achava de uma raça e/ou etnia diferente dos croatas, etc. Criaram um mito sobre ancestrais comum mas na verdade sao etnicamente irmãos.

- Irlanda do norte/Reino Unido: Chegaram até criar mito de que irlandeses eram de raça diferente do resto das ilha britanicas. Exame de DNA -> Resultado: Ingleses, irlandeses, etc. eram etnicamente irmãos.

____________

   Enfim, a criação da IDEIA de patria é uma INVENÇÃO humana. Apesar de não ser uma crença em sobrenatural, é baseado em ideias e não em fatos. Simplesmente um grupo de pessoas [com lingua, cultura e/ou raça comum] através de guerras, tratados, etc. decide que um certo territorio delimitado seja país deles.

   Cães não criam patrias - um cão criado no Egito pode entender o latido de um criado na Alemanha. Tá certo que a linguagem do cão é bem mais simples que a humana (que incluem ideias); e que tambem caes delimitam territorios através da urina. Mas os seres humanos simplesmente criam linhas imaginarias de fronteiras sem nem consultar outros povos que habitam no local. Exemplo: Uma tribo indigena foi dividida entre Brasil e Bolivia, então metade passou ser boliviana e outra brasileira sem nem haver um acordo. Simplesmente um estado mais forte se impês sobre outro mais fraco [se é que uma tribo possa ser considerada um estado mesmo que minimo sengundo padrão "moderno" de "civlização"].

______________

   O caso dos judeus é um caso a parte pois muitos judeus só  aceitam que alguem seja considerado judeu se for filho de mãe judia [independente se pai é estrangeiro ou não] - isso baseado em tradição da Torá. 


Citação de: http://pt.wikipedia.org/wiki/Judeu
Por vezes esses novos grupos distanciaram-se da velha ligação do judeu com a religião judaica-mãe, porém sem nunca perder a sua chama interna de identidade, sentimento esse que é o ponto de aproximação de todos os judeus e a mais importante linha para a complexa continuação da nação que é, hoje, esse povo.

Assim, com a inserção de novas filosofias no seio do judaísmo, díspares concepções surgiram sobre as questões básicas da tradição judaica. E obviamente cada grupo desenvolveu suas discussões de como se definir uma resposta sensata à pergunta constante: "Quem é judeu?". Essa definição de resposta se deu, em sua maioria, sob duas linhas gerais: Pessoa que tenha passado por um processo de conversão ao judaísmo ou pessoa que seja descendente de um membro da comunidade judaica.

(...)

Questões de como atitudes e comportamentos podem abalar a identidade judaica, também entram na discussão. Como por exemplo se um judeu que faz tatuagens ou que nega sua religião ou ascendência, pode continuar sendo considerado como tal. Apesar de um judeu necessariamente não ter que seguir o judaísmo, as autoridades religiosas geralmente enfatizam o risco da assimilação do povo judeu ao abandonar os mandamentos e tradições do judaísmo. Porém defende-se que não importa a geração ou ações futuras de pai ou mãe, o judaísmo e o consequente "ser judeu" é um direito natural da criança.

                           Raça e mito

Assim, apesar da opinião comum, o povo judeu é heterogêneo do ponto de vista racial: suas migrações constantes e as ligações - voluntárias ou não - com a maior diversidade de nações e povos determinaram um grau tão alto de miscigenação, que o assim chamado povo de Israel pode oferecer exemplos de traços típicos de todos os povos. Como prova, é suficiente compararmos o judeu de Roterdã - rubicundo, robusto, grandalhão - ao seu correligionário de Tassalônica, digamos, com olhos brilhantes no meio de um rosto doentio e com um físico que é só pele e osso, manifestando uma grande tensão nervosa. A partir disso, na medida do nosso conhecimento, podemos afirmar que os judeus, tomados em seu conjunto, apresentam entre eles uma disparidade morfológica tão grande quanto entre os membros de duas ou mais raças diferentes.

BIBLIA

ESDRAS 10:2-3

Então Sequenias, filho de Jeiel, dos filhos de Elão, tomou a palavra e disse a Esdras: Nós pecamos contra o nosso Deus, tomando por mulheres as estrangeiras pertencentes ao povo desta terra. Entretanto, resta ainda uma esperança para Israel. Façamos, agora, uma aliança com nosso Deus: proponhamo-nos a mandar de volta todas essas mulheres e seus filhos, de conformidade com o teu conselho e o daqueles que têm respeito pelos mandamentos de nosso Deus. E que seja feito segundo manda a lei.



Citação de: http://operamundi.uol.com.br/conteudo/opiniao/32619/as+leis+discriminatorias+de+israel.shtml

A situação jurídica israelense é bem peculiar, se comparada com os perfis de ordenamentos jurídicos dos demais países ocidentais. Isso porque Israel não possui nenhuma constituição formal: o mais próximo de algo que vincule os princípios e direitos fundamentais com poder juridicamente vinculante seriam as “Basic Laws” (Leis Básicas).  Uma delas, a Lei Básica da Dignidade Humana e Liberdade (aprovada em 1992), em sua seção 8º, aponta: "Não haverá violação dos direitos previstos nesta Lei Básica, exceto se houver por uma lei que (afronte)os valores do Estado de Israel como um Estado judeu e democrático”. Este trecho da lei expressa o peso que o Estado dá para a preservação de seu caráter judaico, permitindo que, em caso de necessidade, haja supressão de certos direitos fundamentais para tanto.³

 Além disso, desde sua criação, o Estado israelense está sob o status de “estado de exceção”, e isso é renovado pelo Knesset (parlamento israelense) anualmente. 4



   Mesmo a questão de nação sendo uma coisa ideologica, esse caso dos judeus é totalmente sem sentido, pois naquela epoca em que essa leis foram criadas, não havia exame de DNA - não pra provar que eles eram de uma raça especifica mas que têm ancestralidade comum. O que tambem provavelemente nao mudaria nada, já que não há evidencia sobre nenhum Abraao, e se pudessem provar ancestralidade comum talvez os arabes entrassem nesse grupo já que tem parentesco.

   Até onde a ideia de nação é uma realidade que deve ser aceita como fato de credito?



Offline Pagão

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Re:Nação e nacionalismo - um tipo de crença politica
« Resposta #58 Online: 09 de Janeiro de 2015, 09:29:36 »
NACIONALISMO

Nos últimos dois séculos, o Nacionalismo tem sido um elemento central da sociedade e da política. Nenhuma ideologia conseguiu igualar a sua força e as suas repercussões, e nenhum movimento político teve a mesma importância em todo o mundo.

O Patriotismo é emoção e sentimento, o Nacionalismo é a sua racionalização e organização numa ideologia política.

PROPOSIÇÕES BÁSICAS

- O mundo está dividido em nações, cada uma com o seu próprio caráter, história e destino.
- A nação é a única fonte do poder político.
- A lealdade à nação supera todas as outras lealdades.
- Para ser livre, todo o indivíduo tem de pertencer a uma nação.
- Uma nação exige liberdade expressão e autonomia totais.
- A paz global e a justiça exigem um mundo constituído por nações autónomas.

« Última modificação: 09 de Janeiro de 2015, 09:49:40 por Pagão »
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Pagão

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Re:Nação e nacionalismo - um tipo de crença politica
« Resposta #59 Online: 09 de Janeiro de 2015, 09:33:50 »
As nações são realidades históricas, mas o nacionalismo é uma ideologia política (que pode conviver e combinar-se com outras).

As nações são realidades produzidas pela História em virtude de uma vasta conjugação de fatores materiais e espirituais, de acões e pensamentos...

As comunidades humanas e as animais vivem em territórios onde nascem, morrem, se reproduzem e obtêm alimento... os homens chamam-lhes pátria em determinadas situações (região de nascimento, onde estão enterrados os seus antepassados...). Não se trata uma mera "invenção". 

Uma nação não resulta de "uniformidade biológica" dos seus membros..., mas de sentimentos, memórias, combates... comuns a todos os que nela se integram. Uma nação é um destino coletivo partilhado por uma comunidade..., não é uma cor de pele comum a todos ou outro fator meramente material.

Uma Nação é toda uma História... vai sendo construída ou é destruída pelo curso do tempo... por vezes começa apenas como um projeto na mente de homens ousados que partem para um combate... outras vezes começa de modo mais coletivo...
« Última modificação: 09 de Janeiro de 2015, 09:54:40 por Pagão »
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Offline Geotecton

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Re:Nação e nacionalismo - um tipo de crença politica
« Resposta #60 Online: 09 de Janeiro de 2015, 10:14:21 »
O patriotismo (e o nacionalismo) é (são) o(s) último(s) refúgio(s) de(os) um canalha(s).
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Re:Nação e nacionalismo - um tipo de crença politica
« Resposta #61 Online: 09 de Janeiro de 2015, 11:25:05 »
O conceito de nação só começou a ganhar relevância política no século XIX. Só a partir dessa época que surgiu e se consolidou a idéia de que cada "nação" tem direito a autonomia política. Antes disso, a principal base para a geopolítica eram as dinastias, com a religião servido como principal ponte entre povos de língua e cultura diferentes.

O nacionalismo surgiu inicialmente na Europa, com a idéia mítica de etnia e ancestralidade como bases para a reivindicação de autonomia política. Sabemos que não existe essa  uniformidade e pureza étnica, ao menos na Europa. Os EUA, por outro lado, têm um nacionalismo baseado no seu "modo de vida" ao invés de etnia ou ancestralidade.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Pagão

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Re:Nação e nacionalismo - um tipo de crença politica
« Resposta #62 Online: 09 de Janeiro de 2015, 11:35:27 »
"O amor ao país é a primeira virtude num homem civilizado." Napoleão Bonaparte (como sempre gosto de citar "inimigos" :P)
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Offline Pagão

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Re:Nação e nacionalismo - um tipo de crença politica
« Resposta #63 Online: 09 de Janeiro de 2015, 11:38:25 »
Nação e nacionalismo... logo soberania nacional... logo origem da soberania passa do divino para a nação... logo teocracia substituída por democracia...
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Re:Nação e nacionalismo - um tipo de crença politica
« Resposta #64 Online: 09 de Janeiro de 2015, 11:41:36 »
O patriotismo (e o nacionalismo) é (são) o(s) último(s) refúgio(s) de(os) um canalha(s).

E o internacionalismo é o último refúgio não de um mas dos restantes canalhas  :? :smartass:
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Offline Geotecton

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Re:Nação e nacionalismo - um tipo de crença politica
« Resposta #65 Online: 09 de Janeiro de 2015, 13:03:58 »
O patriotismo (e o nacionalismo) é (são) o(s) último(s) refúgio(s) de(os) um canalha(s).
E o internacionalismo é o último refúgio não de um mas dos restantes canalhas  :? :smartass:

Concordo.

Por isto é que não sou nem nacionalista, nem patriota e nem 'internacionalista'.
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Offline Pagão

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Re:Nação e nacionalismo - um tipo de crença politica
« Resposta #66 Online: 09 de Janeiro de 2015, 16:49:23 »
O patriotismo (e o nacionalismo) é (são) o(s) último(s) refúgio(s) de(os) um canalha(s).
E o internacionalismo é o último refúgio não de um mas dos restantes canalhas  :? :smartass:

Concordo.

Por isto é que não sou nem nacionalista, nem patriota e nem 'internacionalista'.

Mas a frase não tem a ver com ser... mas com a utilização como mero pretexto (último refúgio) em situações concretas... Doutro modo seria uma generalização primária sem qualquer significado...

exemplo o "Patria ou morte" de Fidel de Castro seguidor do comunismo de Lenine que se afirmou antipatriota...

O antipatriotismo também excelente pretexto para não cumprir determinadas obrigações para com o Estado nacional... E claro o patriotismo como pretexto para certas ações eticamente duvidosas contra terceiros...

O pretexto... não o ser.... Parece-me.
« Última modificação: 09 de Janeiro de 2015, 16:57:03 por Pagão »
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Offline Agnoscetico

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Re:Nacinalismo: O que você acha?
« Resposta #67 Online: 09 de Janeiro de 2015, 16:49:24 »
Nacionalismo É religião

Sim. Mas uma religiao sem conotação sobrenatural.

__________

So consegui achar esse topico agora. Mas eu fiz um topico sobre Nação e nacionalismo.

Offline Pagão

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #68 Online: 09 de Janeiro de 2015, 17:03:17 »
Nacionalismo É religião
Sim. Mas uma religiao sem conotação sobrenatural.

Por essa lógica toda a opção ideológica é religião... assentando em mitos sobre a natureza humana... 

Curioso, Cacheiro usa foto de Hitler... mas o hitlerismo até para além de qualquer nacionalismo... é um internacionalismo rácico... como o comunismo é um internacionalismo de classe... A Alemanha lideraria um, a Rússia o outro.
« Última modificação: 09 de Janeiro de 2015, 17:10:03 por Pagão »
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Agnoscetico

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Re:Nação e nacionalismo - um tipo de crença politica
« Resposta #69 Online: 09 de Janeiro de 2015, 17:11:20 »
NACIONALISMO

   Nos últimos dois séculos, o Nacionalismo tem sido um elemento central da sociedade e da política. Nenhuma ideologia conseguiu igualar a sua força e as suas repercussões, e nenhum movimento político teve a mesma importância em todo o mundo.

   O Patriotismo é emoção e sentimento, o Nacionalismo é a sua racionalização e organização numa ideologia política.

PROPOSIÇÕES BÁSICAS

- O mundo está dividido em nações, cada uma com o seu próprio caráter, história e destino.
- A nação é a única fonte do poder político.
- A lealdade à nação supera todas as outras lealdades.
- Para ser livre, todo o indivíduo tem de pertencer a uma nação.
- Uma nação exige liberdade expressão e autonomia totais.
- A paz global e a justiça exigem um mundo constituído por nações autónomas.

   Essa proposições basicas parecem dogmas.

As nações são realidades produzidas pela História em virtude de uma vasta conjugação de fatores materiais e espirituais, de acões e pensamentos...

As comunidades humanas e as animais vivem em territórios onde nascem, morrem, se reproduzem e obtêm alimento... os homens chamam-lhes pátria em determinadas situações (região de nascimento, onde estão enterrados os seus antepassados...). Não se trata uma mera "invenção". 

   Uma nação não resulta de "uniformidade biológica" dos seus membros..., mas de sentimentos, memórias, combates... comuns a todos os que nela se integram. Uma nação é um destino coletivo partilhado por uma comunidade..., não é uma cor de pele comum a todos ou outro fator meramente material.

   Uma Nação é toda uma História... vai sendo construída ou é destruída pelo curso do tempo... por vezes começa apenas como um projeto na mente de homens ousados que partem para um combate... outras vezes começa de modo mais coletivo...

   E os colonizadores europeus eles sairam do "habitat natural" deles e foram pra de outros povos - criaram nações em cima de outros sem nem respeitar os que "chegaram primeiro".

   Então qual limite do nacionalismo aí? Onde fica o direito dos vencidos?

O conceito de nação só começou a ganhar relevância política no século XIX. Só a partir dessa época que surgiu e se consolidou a idéia de que cada "nação" tem direito a autonomia política. Antes disso, a principal base para a geopolítica eram as dinastias, com a religião servido como principal ponte entre povos de língua e cultura diferentes.

O nacionalismo surgiu inicialmente na Europa, com a idéia mítica de etnia e ancestralidade como bases para a reivindicação de autonomia política. Sabemos que não existe essa  uniformidade e pureza étnica, ao menos na Europa. Os EUA, por outro lado, têm um nacionalismo baseado no seu "modo de vida" ao invés de etnia ou ancestralidade.

   Nao necessariamente pra todos povos. nem todo povo tinha nação baseada em religiao ou dinastia. mesmo na Grecia onde todos tinham cultura comum havia varias cidades-estados - cada uma era como um nação grega autonoma; só depois que Alexandre unificou a Grecia. Na China imperial não havia orientação religiosa. Mesmo em Atenas, que já havia democracia e em Roma após o estabelecimento da Republica esse esquema de de dinastia e religiao nao se encaixam.

   Socrates, Diógenes de Sinope -> filosofos gregos, seriam os primeiros (até onde se sabe agora) que renegaram o nacionalismo e afirmava que o mundo era a nação dele e não só uma parte dele.   

http://pt.wikipedia.org/wiki/Diógenes_de_Sinope

   ❝Diógenes é tido como um dos primeiros homens (antecedido por Sócrates com a sua célebre frase "Não sou nem ateniense nem grego, mas sim um cidadão do mundo.") a afirmar, "Sou uma criatura do mundo (cosmos), e não de um estado ou uma cidade (polis) particular", manifestando assim um cosmopolitismo relativamente raro em seu tempo.❞

Nação e nacionalismo... logo soberania nacional... logo origem da soberania passa do divino para a nação... logo teocracia substituída por democracia...

   Nacionalismo ≠ Democracia. Uma coisa não necessariamente implica outra. E as ditaduras? E o nazismo? um nacionalismo ant-democratico.

Offline Agnoscetico

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #70 Online: 09 de Janeiro de 2015, 17:25:08 »
Nacionalismo É religião
Sim. Mas uma religiao sem conotação sobrenatural.

Por essa lógica toda a opção ideológica é religião... assentando em mitos sobre a natureza humana... 

Curioso, Cacheiro usa foto de Hitler... mas o hitlerismo até para além de qualquer nacionalismo... é um internacionalismo rácico... como o comunismo é um internacionalismo de classe... A Alemanha lideraria um, a Rússia o outro.

O comunismo crê num mundo melhor onde todos seriam iguais. Isso é uma utopia.

Se for assim a Comunidade europeia seria um comunismo de nações capitalistas, já que é um internaconalismo? Não faz sentido isso de comunismo ser internacionalismo de classe.



Offline Eremita

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Re:Nacionalismo: O que você acha?
« Resposta #71 Online: 09 de Janeiro de 2015, 18:16:07 »
Só li por cima o tópico, mas vou opinar mesmo assim. Eu diferencio entre dois conceitos:

a) Nacionalismo é relacionado a "nação" - grupo de pessoas que fazem parte de um mesmo grupo étnico, cultural e/ou lingüístico.

b) Patriotismo é relacionado a "pátria" - Estado que controla o território no qual a pessoa nasce e/ou reside.

Um lida com pessoas; o outro, com uma entidade abstrata.

Agora, falando exclusivamente do nacionalismo: depende.

Se o nacionalismo em questão é a crença que um grupo de pessoas é "melhor" ou deve ter mais direitos que os outros, concordo com o Orwell, é "fome de poder temperada com auto-engano".

Entretanto, se o tal nacionalismo é a crença que o tal grupo de pessoas deve ser preservado, junto com suas diferenças culturais, étnicas, lingüísticas em relação a outros grupos, sou completamente a favor.
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Offline Eremita

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Re:Nação e nacionalismo - um tipo de crença politica
« Resposta #72 Online: 09 de Janeiro de 2015, 19:00:06 »
Será que não seria interessante fundir esse tópico com esse aqui, sobre o mesmo assunto?
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Offline Pagão

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Re:Nação e nacionalismo - um tipo de crença politica
« Resposta #73 Online: 09 de Janeiro de 2015, 20:28:33 »
   E os colonizadores europeus eles sairam do "habitat natural" deles e foram pra de outros povos - criaram nações em cima de outros sem nem respeitar os que "chegaram primeiro".
   Então qual limite do nacionalismo aí? Onde fica o direito dos vencidos?

   Socrates, Diógenes de Sinope -> filosofos gregos, seriam os primeiros (até onde se sabe agora) que renegaram o nacionalismo e afirmava que o mundo era a nação dele e não só uma parte dele.   
   ❝Diógenes é tido como um dos primeiros homens (antecedido por Sócrates com a sua célebre frase "Não sou nem ateniense nem grego, mas sim um cidadão do mundo.") a afirmar, "Sou uma criatura do mundo (cosmos), e não de um estado ou uma cidade (polis) particular", manifestando assim um cosmopolitismo relativamente raro em seu tempo.❞

Nação e nacionalismo... logo soberania nacional... logo origem da soberania passa do divino para a nação... logo teocracia substituída por democracia...

   Nacionalismo ≠ Democracia. Uma coisa não necessariamente implica outra. E as ditaduras? E o nazismo? um nacionalismo ant-democratico.

1 - o nacionalismo não implica expansionismo ou imperialismo ou colonialismo... é relativo a solidariedade interna. Todavia, numa sociedade podem cruzar-se ideologias diversas...
2 - a ideia de soberania nacional está na raíz da democracia... o nacionalismo começou por ser democrático e de "esquerda"...,mais tarde, algumas correntes nacionalistas tornaram-se antidemocráticas... o mesmo para o socialismo... Quem quer falar de nacionalismo deve começar por pensar na revolução francesa e não no fascismo duzentos anos mais recente... Alguém deixa de ser por exemplo socialista porque o estalinismo existiu?
3 - o referido Sócrates serviu como soldado de infantaria na Guerra do Peloponeso - conflito entre as cidades de Atenas e Esparta no século 5 a.C. - não era tão apátrida como parece....
« Última modificação: 09 de Janeiro de 2015, 20:31:41 por Pagão »
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Eremita

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Re:Nação e nacionalismo - um tipo de crença politica
« Resposta #74 Online: 09 de Janeiro de 2015, 20:32:11 »
O nacionalismo surgiu inicialmente na Europa, com a idéia mítica de etnia e ancestralidade como bases para a reivindicação de autonomia política. Sabemos que não existe essa  uniformidade e pureza étnica, ao menos na Europa. Os EUA, por outro lado, têm um nacionalismo baseado no seu "modo de vida" ao invés de etnia ou ancestralidade.
Mais ou menos. Há a parte do estilo de vida, sim; mas os EUA usam muito mais da base cultural que, digamos, a Inglaterra ou a Alemanha.
Vou dar um exemplo: você acha que o estado-unidense médio considera um falante nativo de castelhano tão "americano" quanto ele?
Nesse ponto, é mais uma questão de Novo Mundo vs. Velho Mundo do que algo característico dos Estados Unidos.

3 - o referido Sócrates serviu como soldado de infantaria na Guerra do Peloponeso - conflito entre as cidades de Atenas e Esparta no século 5 a.C. - não era tão apátrida como parece....
Não era só nacionalismo* que estava em jogo, mas também a defesa de determinadas instituições democráticas que existiam em Atenas mas não em Esparta. Isso entra no que o DDV falou acima de "modo de vida".

*o que vocês chamam de "nacionalismo" não é o mesmo que eu chamo - eu chamaria a defesa do Estado ateniente de "patriotismo", e a defesa da nação grega "nacionalismo". Mas estou jogando conforme vocês.
« Última modificação: 09 de Janeiro de 2015, 20:36:50 por Piast Grimani »
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