Tópico: De novo o acaso

[Jetro]

Eu não tenho dúvida do que significado da palavra “Acaso”.
Mas alguns ateus atravessam a rua quando se deparam com esta palavra. Porque será?
Em outros tempos, tentei em diversos forums, fazer com que chegássemos a um consenso quanto a essa palavra. Mas foi impossível.
A pergunta é: A vida na terra surgiu por acaso? Coincidência?

[Salazar]

Acaso não seria a palavra mais adequada pare descrever. Pois quimicamente já existe uma tendencia a formação de compostos orgânicos necessários á vida em certas condições.
O mais correto seria dizer que dado as condições certas, é uma tendencia bioquímica o surgimento de vida. E não que todos os componestes da vida estavam se misturando feito loucos e que de repente surgiu a vida por mero acaso, que é a visão geral que os religiosos tem do ponto de vista cético.

Não precisava ter fugido do outro tópico.

[Gaúcho]

Se alguém soubesse como a vida surgiu, essa pessoas estaria indo receber o Nobel, e não aqui respondendo perguntas.

[uiliníli]

Não precisava ter fugido do outro tópico.

O outro tópico foi trancado por trollagem. Se o Jetro continuar com a postura de lançar provocações pueris para incitar tumulto, será punido pela moderação, então não encorage esse comportamento.

Ao tópico:

Eu não tenho dúvida do que significado da palavra “Acaso”.
Mas alguns ateus atravessam a rua quando se deparam com esta palavra. Porque será?

Alguns ateus quem? Sua declaração é vaga e evasiva, não significa absolutamente nada. "Alguns ateus 'atravessam a rua quando se deparam com essa palavra'", seja lá o que significa esse expressão é tão significativo quanto "Alguns ateus gostam de fígado com jiló". Ora, se você se limita a dizer que existem ateus que fazem isso ou aquilo sem dar nome aos bois ou nem ao menos citar qual é a proporção de ateus que fazem isso ou aquilo, sua frase quase que certamente será automaticamente verdadeira, mas será vazia de conteúdo. Claro que alguns ateus gostam de fígado com jiló, não tenho dúvidas disso! Mas partir daí para pintar os ateus todos como criaturas que têm esse terrível gosto gastronômico é uma falácia conhecida como non sequitur. Adiante:

Em outros tempos, tentei em diversos forums, fazer com que chegássemos a um consenso quanto a essa palavra. Mas foi impossível.

É uma história tocante sobre sua luta pela definição de termos já dicionarizados, mas acho que você poderia ter começado diretamente com a pergunta que você faz a seguir.

A pergunta é: A vida na terra surgiu por acaso? Coincidência?

Eu sei que a palavra do dia para você é acaso, mas eu vou responder propondo uma outra palavra correlata: estatística. Os componentes básicos da química da vida podem ser produzidos a partir de compostos inorgânicos e isso é um fato observado. O que nunca foi observado em laboratório foi o surgimento de moléculas autorreplicantes a partir desses componentes básicos. Acontece que os laboratórios têm duas pequenas grandes desvantagens com relação à Terra primitiva: a primeira é que nesses laboratórios, esforçados químicos precisam se virar com recipientes de alguns poucos litros e têm um tempo útil limitado para conduzir seus experimentos. A Terra primitiva tinha oceanos com alguns trilhões de metros cúbicos de solução e centenas de milhões de anos disponíveis para uma certa reação química pouco espontânea acontecer pelo menos uma vez - uma vez que ela tenha acontecido uma única vez, essa reação é autocatalítica e o número de moléculas que nos interessam cresce exponencialmente. Estatisticamente falando, dada a quantidade de oportunidades para tal reação química ocorrer dado o espaço e o tempo disponível, a probabilidade de o resultado esperado ocorrer aumenta muitas ordens de magnitude com relação ao que se esperaria em um experimento de laboratório.

[Jetro]

Seja fortuito, casual ou mera coincidência...
Se não houve uma intenção de se fazer acontecer um fato, como se chama isso por aqui?

[uiliníli]

Seja fortuito, casual ou mera coincidência...
Se não houve uma intenção de se fazer acontecer um fato, como se chama isso por aqui?

Pode chamar de acaso sim, se isso vai fazer você dormir mais feliz hoje à noite. Mas não ouse usar o adjetivo "mero", como em "mera coincidência" ou "mero acaso", eu citei a Estatística, a ciência que estuda o acaso, justamente para mostrar que não há nada de mero aí, a ocorrência de eventos individualmente improváveis deixa de ser improvável quando você acrestenta a lei dos grandes números à mistura.

[Salazar]

Não precisava ter fugido do outro tópico.

O outro tópico foi trancado por trollagem. Se o Jetro continuar com a postura de lançar provocações pueris para incitar tumulto, será punido pela moderação, então não encorage esse comportamento.

Estava falando desse:
../forum/topic=25496.0.html

[Jetro]

Pode chamar de acaso sim, se isso vai fazer você dormir mais feliz hoje à noite. Mas não ouse usar o adjetivo "mero", como em "mera coincidência" ou "mero acaso", eu citei a Estatística, a ciência que estuda o acaso, justamente para mostrar que não há nada de mero aí, a ocorrência de eventos individualmente improváveis deixa de ser improvável quando você acrestenta a lei dos grandes números à mistura.

Ok.
Então a vida surgiu por um complexo acaso.
Fantástico acaso.
Preferencialmente não use deboche, ou ironia. Estou me esforçando para permanecer com seriedade no assunto.

[uiliníli]

Você está se esforçando para permanecer com seriedade no assunto? Não se nota! Afinal mais parece que você ignorou completamente tudo o que escrevi mais acima sobre a origem da vida para fazer minha declaração caber na conclusão que você trouxe pronta para a discussão.

Mas dando sequência, se com a palavra acaso você quer dizer "sem intencionalidade", então sim, a vida surgiu por acaso. Mas se sorrateiramente você quer adicionar ao termo uma conotação de absurda improbabilidade, então não, a vida não surgiu por acaso, o surgimento da vida é uma consequência provável das condições físico-químicas da Terra primitiva aliadas à lei dos grandes números.

[gilberto]

Estou me esforçando para permanecer com seriedade no assunto.

Olá Jetro,

já q vc tá procurando mais seriedade, então há ferramentas científicas (físicas e matemáticas) que definem bem o que se pode se chamar de acaso, como a mecânica estatística, termodinâmica, etc, e foi aplicado em praticamente todas as outras áreas do conhecimento humano com quase absoluto sucesso. Tudo o que vc está questionando aqui já foi discutido em nível muito mais profundo na virada do século XIX para o XX.

Portanto se vc está sendo sincero na sua intenção de debater em um nível mais elevado vc vai ter que levar em consideração isso.

Mas no meu ponto de vista, o problema da sua linha de argumentação, e da criacionista em geral, é que vcs não demonstram nenhuma credibilidade. A ciência institucionalizada moderna já demonstrou em inúmeras ocasiões a sua capacidade de gerar conhecimento melhor estruturado e com mais credibilidade do que qualquer outra forma de filosofia natural. Mesmo que algum problema científico tenha patinado em algum ponto, a ciência demonstrou a sua capacidade de resolvê-los com a teoria vigente, com uma reformulação ou até com "revoluções". Nenhuma outra escola de pensamento jamais chegou perto de demonstrar tamanha credibilidade. Pelo contrário, a charlatanice, falta de honestidade intelectual, ilusão, etc são o que mais acontece nas "escolas de pensamentos alternativas", incluindo aí o criacionismo religioso.

O dia que vcs com pensamento religioso, místico, etc, demonstrarem credibilidade, aí talvez vcs tragam alguma contribuição. Mas até agora nada da parte de vcs.

Vc teria o que nos dizer para nos convencer da credibilidade dos seus pontos de vistas?

[HSette]

Pode chamar de acaso sim, se isso vai fazer você dormir mais feliz hoje à noite. Mas não ouse usar o adjetivo "mero", como em "mera coincidência" ou "mero acaso", eu citei a Estatística, a ciência que estuda o acaso, justamente para mostrar que não há nada de mero aí, a ocorrência de eventos individualmente improváveis deixa de ser improvável quando você acrestenta a lei dos grandes números à mistura.

Ok.
Então a vida surgiu por um complexo acaso.
Fantástico acaso.
Preferencialmente não use deboche, ou ironia. Estou me esforçando para permanecer com seriedade no assunto.

"Complexo acaso...."

"Fantástico acaso...."

Penso que esses adjetivos não se encaixam aí.

Talvez fosse interessante você fazer uma revisão dos conceitos básicos de probabilidade. Assim vai ficar mais fácil evoluir na discussão de forma produtiva.

[Jetro]

Mas dando sequência, se com a palavra acaso você quer dizer "sem intencionalidade", então sim, a vida surgiu por acaso. Mas se sorrateiramente você quer adicionar ao termo uma conotação de absurda improbabilidade, então não, a vida não surgiu por acaso, o surgimento da vida é uma consequência provável das condições físico-químicas da Terra primitiva aliadas à lei dos grandes números.

Não precisa ser tão precavido. Nem continuar áspero. Não dei motivos para isso.
eu queria apenas, ouvir que os ateus acreditam num acaso. Só isso. E pelo visto, finalmente ouvi.
É muito difícil dialogar com ateus porque na maioria das vezes parecem estar saturados com religiosos.

[Jetro]

O dia que vcs com pensamento religioso, místico, etc, demonstrarem credibilidade, aí talvez vcs tragam alguma contribuição. Mas até agora nada da parte de vcs.
Vc teria o que nos dizer para nos convencer da credibilidade dos seus pontos de vistas?

Gilberto. Não sei porque, você me considera um religioso. Não falei nada acerca disso neste tópico.
Observe o meu post. Eu só falei sobre Acaso ou não acaso. Nada mais. Porque você quer que eu tente lhe convencer da credibilidade dos meus pontos de vista? Que ponto de vista afinal?
Não tenha preconceito sobre mim por favor.

[uiliníli]

Você só queria ouvir que um ateu acredita no acaso? Por que não perguntou antes? Eu acredito no acaso!

[Salazar]

Mas dando sequência, se com a palavra acaso você quer dizer "sem intencionalidade", então sim, a vida surgiu por acaso. Mas se sorrateiramente você quer adicionar ao termo uma conotação de absurda improbabilidade, então não, a vida não surgiu por acaso, o surgimento da vida é uma consequência provável das condições físico-químicas da Terra primitiva aliadas à lei dos grandes números.

Esse é o sentido do tópico. Ele faz agente admitir alguma proposição com uma palavra chave com significado¹ para depois dar a entender que admitimos essa mesma proposição, mas com a palavra chave com significado², criando assim um espantalho que pode ser facilmente ridicularizado.

¹:Algo sem intencionalidade
²:Algo improvável e sem explicação.

Você só queria ouvir que um ateu acredita no acaso? Por que não perguntou antes? Eu acredito no acaso!

Em qual acaso? Existem vários significados para esta palavra.

[uiliníli]

Esse menino só me dá orgulho!

[Gaúcho]

O único jeito de não acreditar no acaso é acreditar no que? Destino?

[gilberto]

Gilberto. Não sei porque, você me considera um religioso. Não falei nada acerca disso neste tópico.
Observe o meu post. Eu só falei sobre Acaso ou não acaso. Nada mais. Porque você quer que eu tente lhe convencer da credibilidade dos meus pontos de vista? Que ponto de vista afinal?

Ok, eu presumi, já que esse é uma tentativa de argumentação religiosa muito comum.

De qualquer forma, como eu disse, o conceito de acaso é bem fundamentado na ciência formal, e a maioria do pessoal desse fórum tem alguma noção disso. Dessa forma a sua abordagem é bastante simplória, uma vez que as propostas de surgimento de vida por processos bio-químicos se baseiam no amplo conhecimento da bioquímica, geologia, etc, e não em um ingênuo argumento de "acaso". O acaso é apenas um dos fatores que são levados em conta nos estudos, mas está longe de ser o mais importante, determinante, fundamental, etc.

A sua abordagem do acaso aqui foi muito inocente, como vc gostaria discutir o seu conceito de acaso de forma mais elaborada?

[uiliníli]

É fácil confundir o discurso cientificamente desinformado com o religioso porque o discurso religioso é cientificamente desinformado.

[gilberto]

Não tenha preconceito sobre mim por favor.

Pre-conceito todos temos antes de conversar o suficiente para ter um pós-conceito, hehe. Só espero que não tenha sido ofensivo, pois não foi a minha intenção.

[gilberto]

É fácil confundir o discurso cientificamente desinformado com o religioso porque o discurso religioso é cientificamente desinformado.

Já vi que vc comia muito tostines 

[Derfel]

A origem da vida a partir de compostos inorgânicos também não é uma premissa ateia, mas científica, bioquímica especificamente. Quanto ao "acaso", parece-me que o único acaso real acontece na MQ com o princípio da incerteza. No mais é apenas probabilidade estatística e não acaso. E como o uilli e o Salazar já postaram: se um meio reune todas as condições para ocorrer uma reação, ela vai ocorrer.

[ReVo]

Eu não tenho dúvida do que significado da palavra “Acaso”.
Mas alguns ateus atravessam a rua quando se deparam com esta palavra. Porque será?
Em outros tempos, tentei em diversos forums, fazer com que chegássemos a um consenso quanto a essa palavra. Mas foi impossível.
A pergunta é: A vida na terra surgiu por acaso? Coincidência?

Vamos tentar chegar a um consenso. O que significa a palavra "Acaso" para você?
Não sei como a vida surgiu.

Se não houve uma intenção de se fazer acontecer um fato, como se chama isso por aqui?

Pode se chamar de acaso. Era aí que você queria chegar?
Mas esse não é o único uso para o termo.

Ok.
Então a vida surgiu por um complexo acaso.
Fantástico acaso.
Preferencialmente não use deboche, ou ironia. Estou me esforçando para permanecer com seriedade no assunto.

?
Como você chegou a conclusão que "a vida surgiu por um complexo acaso"?
O que tem de fantástico no acaso?

[Dbohr]

É muito difícil dialogar com ateus porque na maioria das vezes parecem estar saturados com religiosos.

Você volta anos depois com quatro pedras na mão e diz que é difícil dialogar? OK...

***

Voltando ao tópico: o que você entende por acaso?

De resto, o uilinili já respondeu tudo o que precisa ser dito sobre isso. Vale lembrar também que ninguém sabe como a vida surgiu na Terra, mas todas as nossas inferências indicam que foi um evento aleatório.

[Jetro]

Você só queria ouvir que um ateu acredita no acaso? Por que não perguntou antes? Eu acredito no acaso!

Antes do que? Como eu poderia pular a primeira vez? Desculpe se me atrasei em perguntar isso.