Autor Tópico: De novo o acaso  (Lida 31468 vezes)

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Offline uiliníli

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Re:De novo o acaso
« Resposta #100 Online: 17 de Novembro de 2011, 14:05:12 »
A ótica ateísta que me refiro, é a forma de ver os fatos com a ausência de Deus.

Cada pessoa tem sua própria ótica, não existe um dogma oficial da Santa Igreja do Ateísmo.

...até onde eu saiba, ateus discernem os fatos sem "contar com deuses".
Porque você está complicando algo tão simples?

E só existe uma única maneira de discernir os fatos sem contar com deuses?

Como eu disse. No máximo capciosa. Nunca falácia. Ou será uma redundância.

Por que eu perco o meu tempo com você? Que seja, acredite no quiser dentro do seu mundinho.

Offline Sergiomgbr

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Re:De novo o acaso
« Resposta #101 Online: 17 de Novembro de 2011, 14:06:56 »
A ótica ateísta que me refiro, é a forma de ver os fatos com a ausência de Deus.

Cada pessoa tem sua própria ótica, não existe um dogma oficial da Santa Igreja do Ateísmo.

...até onde eu saiba, ateus discernem os fatos sem "contar com deuses".
Porque você está complicando algo tão simples?
Por que pra mim, quem desdenha quer comprar.
Agora esclareça, por que uma opinião, seja ela de quem for, seria relevante? Por favor, Sérgio, pare de postar meras opiniões e passe a argumentar para sustentá-las.
Uma opinião tem a relevância que merece. Até uma relevância irrelevante. Mas se quer que eu argumente, poste ao menos o objeto para o argumento. Se crê que eu deveria saber qual, esclareço que boiei. Então reiteradamente peço-te o objeto do argumento.

Edição para mudar peço-o para peço-te.
« Última modificação: 17 de Novembro de 2011, 14:12:48 por sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Salazar

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Re:De novo o acaso
« Resposta #102 Online: 17 de Novembro de 2011, 14:07:45 »
Você esqueceu do "sob a ótica ateísta" (que não existe).
A ótica ateísta que me refiro, é a forma de ver os fatos com a ausência de Deus.


Isto que você escreveu é uma redundância. Ver os fatos com a ausência de Deus é a mesma coisa de vê-los com presença de Deus. Pense bem! Qual é o conceito para "Deus"( deus?)? Não abarca tudo? Quando falo quanto à óticas tendenciosas...Me refiro a isso!
Ok, existem milhares de deuses e visões teístas e ateístas, vou apenas usar as mais populares como exemplo.

Ver os fatos com a ausência de deus: Tudo possui causa natural, não há determinismo.
Ver os fatos com a presença de um Deus nos moldes judaico-cristão: Tudo foi criado por deus, há determinismo.

Antes que venha com conceitos mirabolantes de deus,encarnar o lusitano, saiba que este foi um exemplo para mostrar que existem visões teístas e ateístas que além de serem diferentes, são completamente opostos, portanto esta sua generalização é falha.

Offline Salazar

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Re:De novo o acaso
« Resposta #103 Online: 17 de Novembro de 2011, 14:08:55 »
A ótica ateísta que me refiro, é a forma de ver os fatos com a ausência de Deus.

Cada pessoa tem sua própria ótica, não existe um dogma oficial da Santa Igreja do Ateísmo.

...até onde eu saiba, ateus discernem os fatos sem "contar com deuses".
Porque você está complicando algo tão simples?
Por que pra mim, quem desdenha quer comprar.
Agora esclareça, por que uma opinião, seja ela de quem for, seria relevante? Por favor, Sérgio, pare de postar meras opiniões e passe a argumentar para sustentá-las.
Uma opinião tem a relevância que merece. Até uma relevância irrelevante. Mas se quer que eu argumente, poste ao menos o objeto para o argumento. Se crê que eu deveria saber qual, esclareço que boiei. Então reiteradamente peço-o o objeto do argumento.
O objetivo seria sustentar a sua opinião. Mas se não quer faze-lo, é um direito seu.

Offline Sergiomgbr

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Re:De novo o acaso
« Resposta #104 Online: 17 de Novembro de 2011, 14:09:52 »
A ótica ateísta que me refiro, é a forma de ver os fatos com a ausência de Deus.

Cada pessoa tem sua própria ótica, não existe um dogma oficial da Santa Igreja do Ateísmo.

...até onde eu saiba, ateus discernem os fatos sem "contar com deuses".
Porque você está complicando algo tão simples?

E só existe uma única maneira de discernir os fatos sem contar com deuses?

Como eu disse. No máximo capciosa. Nunca falácia. Ou será uma redundância.

Por que eu perco o meu tempo com você? Que seja, acredite no quiser dentro do seu mundinho.
Por que conseguiu efiar a terminologia falácia numa pergunta? Como não podia deixar de ser teve que levar o adjetivo de informal.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Salazar

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Re:De novo o acaso
« Resposta #105 Online: 17 de Novembro de 2011, 14:10:38 »
Sou muito simplista.
Quando postei a pergunta inicial, "A pergunta é: A vida na terra surgiu por acaso? Coincidência?" penso que a resposta bastaria ser "Sim. Foi um acaso. Ou Acidente. Ou uma sorte. Ou um não deterministmo". etc...
A questão é que não é um acidente, não é uma sorte, não é algo contra as estatísticas.
E ser simplista demais foi o seu erro, sua pergunta foi tão simples que foi uma falacia de definição muito ampla, podendo obter respostas opostas dependendo do sentido adotado da palavra. Acaso pode ter várias definições, entre elas as duas mais importantes para esse debate são:
¹:Um não determinismo
²:Acidente, fato sem explicação, improbabilidade estatística.
E você continua embaralhando as duas definições. Para responder sua pergunta temos então:
Caso a definição de acaso for a ¹, a resposta para sua pergunta é sim.
Caso a definição de acaso for a ², a resposta para sua pergunta é não.
Então pare de se achar com a razão, pois foi você que não conseguiu ser claro em seus objetivos.
A Segunda opção está completamente fora de questão. Aliás, nem concordo que exista algo sem explicação.
O reboliço todo foi por sua causa, que não especificou qual dos sentidos você dava a palavra, e ainda dando uma entonação para que a interpretação pende-se à segunda opção. Agora que ficou esclarecido os termos, chegamos ao fechamento desta questão?

Citar
Se eu me "achasse com a razão" nem teria vindo aqui perguntar algo a vocês.
Citar
A explicação que você postou, não mudou o que eu entendia ser o acaso. Como disse, não tenho dúvida quanto a isso.
Alem de se achar com a razão ainda descartou uma refutação sem sequer contra-argumentar.

Citar
Apropósito: Seja menos estressado. Não lucra nada com isso. Se for assim em seu cotidiano, fará muitos inimigos.
Se não estou agindo com deboche,como em seu falecido tópico de jocosidade, não significa que estou estressado.

...bem. Enquanto houver tom de deboche, não responderei seus posts. Trate-me como tenho lhe tratado. Peço muito?
Não há deboche em meus posts.
E tenho comigo que este não é o motivo de vossa senhoria não querer responder meus tópicos.

Continuo a discussão amanha, pois estou  saindo de casa e só volto na hora de dormir. Boa tarde para os que ficam.

Offline uiliníli

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Re:De novo o acaso
« Resposta #106 Online: 17 de Novembro de 2011, 14:11:13 »
Por que você não estuda um pouco antes de falar bobagem, sergio?

http://en.wikipedia.org/wiki/Formal_fallacy
http://en.wikipedia.org/wiki/Informal_fallacy

Offline ReVo

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Re:De novo o acaso
« Resposta #107 Online: 17 de Novembro de 2011, 14:14:37 »
O cara, além de chato, é capcioso e possuidor do dicionário do País das Maravilhas.

É chato, porque quando é de interesse, finge não entender o que se comunica ou ignora perguntas. :olheira:
É capcioso, porque não é explícito onde quer chegar. Fica num raciocínio circular sem sentido que vai e volta sobre a "óptica atéia" :stunned:.
É possuidor do dicionário do País das Maravilhas, porque entende Acaso como quer e não leu/entendeu/conjecturou que uma mesma expressão pode ter mais de uma acepção.  :susto:

Pressuponho que ele está fazendo algum cursinho de Retórica e está no capítulo intitulado "Sofismas”. Esse tópico é alguma atividade?
Não, não precisa responder, já que você ignorou a minha primeira pergunta e só responde o que convém e do modo que convém.  :ok:

Gostaria de saber se tem como ignorar tópicos ou mensagens do sujeito, obrigado.

...de quem você está falando? mas bem... leia o que desejar. Caso não possa contribuir em nada, Mude de tópico. Você não é obrigado e ler nada e nem tão pouco a nos honrar com o que tem a oferecer.
Você não sabe de quem eu estou falando? Uma pena.
Infelizmente, minha caixa de email não tem esse filtro automático, então, algumas vezes, tenho o desagrado de ter que ler algo para ver que não há nada a me acrescentar.
Eu permaneço num tópico, mesmo que não tenha nada para contribuir, mas no qual possa aprender algo, o que não é o caso deste. Obrigado, pela afirmação imperativa e pelo conselho, mas não vou atendê-los.
Eu não honro ninguém. Honra é algo que se tem, não se vende, nem se doa, concluindo: Dkdkez Doasels Dekxas Deaskde Depaod DPaosas Dkepfasodads Deakdsakda Dadkskadkvcs Daksekaksdkdasd. Eu também tenho meu modo peculiar de entender as coisas e o meu próprio dicionário.

Amém, paladino. Próximo.
"Most men love money and security more, and creation and construction less, as they get older." John Maynard Keynes

"Plus ça change, plus c´est la même chose." Giuseppe Tomasi di Lampedusa

Offline Sergiomgbr

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Re:De novo o acaso
« Resposta #108 Online: 17 de Novembro de 2011, 14:17:27 »
Por que você não estuda um pouco antes de falar bobagem, sergio?

http://en.wikipedia.org/wiki/Formal_fallacy
http://en.wikipedia.org/wiki/Informal_fallacy
Um torvelinho de prosopopéias iconoclasatas sem solidez. Que quando muito são letra morta?
Até onde eu sei eu não sei.

Offline uiliníli

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Re:De novo o acaso
« Resposta #109 Online: 17 de Novembro de 2011, 14:22:36 »
Se você prefere falar bobagem sem estudar, sinta-se a vontade. Não vou me perturbar mais com você.

Offline Sergiomgbr

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Re:De novo o acaso
« Resposta #110 Online: 17 de Novembro de 2011, 14:24:38 »
Se você prefere falar bobagem sem estudar, sinta-se a vontade. Não vou me perturbar mais com você.
Está sendo defectivo... ::)
Até onde eu sei eu não sei.

Offline _Juca_

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Re:De novo o acaso
« Resposta #111 Online: 17 de Novembro de 2011, 14:32:48 »
Sou muito simplista.
Quando postei a pergunta inicial, "A pergunta é: A vida na terra surgiu por acaso? Coincidência?" penso que a resposta bastaria ser "Sim. Foi um acaso. Ou Acidente. Ou uma sorte. Ou um não deterministmo". etc...

Mas então, qual é o propósito da sua pergunta afinal? Somente saber a opinião de alguns poucos céticos ou tentar debater a origem da vida? E você o que acha? A origem da vida na Terra teve um criador ou ela surgiu a partir das condições descritas pelos cientistas?

E ai Jetro, vai responder?

Offline Jetro

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Re:De novo o acaso
« Resposta #112 Online: 17 de Novembro de 2011, 14:49:05 »
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Mas então, qual é o propósito da sua pergunta afinal? Somente saber a opinião de alguns poucos céticos ou tentar debater a origem da vida? E você o que acha? A origem da vida na Terra teve um criador ou ela surgiu a partir das condições descritas pelos cientistas?
O propósito da minha questão neste tópico foi solucionar algo que ficou em aberto em outros tópicos da mesma linha.
Num debate com céticos, sobre a gênesi da vida, a palavra "acaso" surgiu e dissimulou o cerne do assunto. Foquei-me em saber afinal, qual seria    a palavra que definisse de fato a origem da vida sem a influência de Deus. Mas foi inútil. Fiquei impressionado como não consegui essa resposta dos céticos. Talvez eu não tenha sabido perguntar direito... mas os tópicos ainda estão lá abertos... com milhares de páginas.

Agora, como a vida na terra surgiu, eu não sei ao certo. E ninguem o sabe também.
Hoje sou teísta, porque (entre outros motivos que você não gostaria de saber) acho que ser fruto de um acaso é demais. Preferiria dizer que a vida teve origem alienígena... e mesmo se o fosse, só transferiria de lugar o problema. Acho que nunca iremos saber ao certo. Mas sinto assim como se a vida fosse de alguma forma induzida por algum ser inteligente... sei lá... ao meu ver, parece mais provável que um "acaso fantástico". por favor, não me julgue por pensar assim, diferente de você.
Tenho visto que "Vida vem de vida" e isso é um fato. É difícil para mim, pensar que a vida veio de uma feliz coincidência de fatos. Mas não desejo por agora, discutir a respeito disso pois estou muito pensativo a respeito.
"Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima." Louis Pasteur

Offline gilberto

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Re:De novo o acaso
« Resposta #113 Online: 17 de Novembro de 2011, 14:50:27 »
Putz já se passaram 5 págs.

Eu sei que vocês devem estar acostumados com ataques e armadilhas dos teístas. Mas não precisam se armarem tanto contra mim.
Debato com ateus desde 2003, no forum ateus.net.
Sem problemas, nem estamos exatamente "armados", vc que já debate na net tem mais tempo que eu sabe que é assim mesmo.

E gostava disso. Só parei quando não consegui mostrar a ninguem, que o contrário do "Intencional" seria o "Acaso". A partir disso, me desiludi a repeito. Vi que tudo seria improdutivo. Agora, resolvi retornar ao Forum ateu para dialogar mais. Mas dessa vez, iniciei com o problema não resolvido que pelo visto, já ficou resolvido para mim. Pelo menos aqui, vocês assumem (com muita cautela) a existência do "Acaso".
O problema é que as definições das palavras (inclusive de dicionários), usos, contextos, etc, das palavras são vastos e sujeitos a muita ambiguidade. Por isso eu acho que abordagem retóricas, generalistas e até filosóficas dificilmente levam a algum consenso, a não ser que as partes já tenham um conjunto de pressupostos comum acordo. E isso varia muito com o contexto cultural.

Por exemplo, eu posso argumentar genéricamente que os conceitos de acaso e intencionalidade não são necessáriamente correlacionados, pois é comum citarmos situações onde sabemos identificar alguma causa, como o trovão que é causado por descargas eletrostáticas atmosféricas, mas não atribuimos uma intencionalidade. Em outros casos pode-se correlacionar causa e intenção, principalmente quando em atos de seres com sistema nervoso, uma vez que a palavra intenção geralmente é associada a seres ou sistemas com atributos psicológicos, ou cognitivos (da ciência cognitiva que é o meu vício, hehe).

De forma mais rigorosa eu diria que o antônimo de acaso é ter uma causa, suponho até que a raiz das duas palavras sejam a mesma, e o antônimo de intencional seja não intencional, ou unintencional (se essa palavra existir, em inglês acho que existe).

Agora, repetindo o meu ponto de vista, se vc quiser uma forma de entender ou argumentar com mais credibilidade, precisão, clareza, etc, acho que vc vai ter que resolver a ambiguidade retórica da língua comum, e ir para uma linguagem científica. Um exemplo disso são os conceitos das palavras força, energia, vida, etc. Antes da ciência estabelecer definições amplamente aceitáveis para elas, a discussão retórica era muito pobre, e digo para tentar te ajudar na conversa que a sua abordagem aqui aparente ainda pecar por falta de clareza.

PS. desculpe os erros de português, to com preguiça de corrigir. Dá para entender.
« Última modificação: 17 de Novembro de 2011, 14:55:06 por gilberto »

Offline Jetro

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Re:De novo o acaso
« Resposta #114 Online: 17 de Novembro de 2011, 14:54:03 »
Sinceramente, gostaria de instaurar um tópico para falar sobre a origem da vida. Mas tenho receio de me chatear com as pessoas que adoram deboches. Acho que se essas pessoas já possuem a certeza absoluta, poderiam contribuir com as que como eu, procuram respostas, ou novas descobertas, novos pontos de vistas. etc.
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Offline uiliníli

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Re:De novo o acaso
« Resposta #115 Online: 17 de Novembro de 2011, 14:57:00 »
Hoje sou teísta, porque (entre outros motivos que você não gostaria de saber) acho que ser fruto de um acaso é demais. Preferiria dizer que a vida teve origem alienígena... e mesmo se o fosse, só transferiria de lugar o problema. Acho que nunca iremos saber ao certo. Mas sinto assim como se a vida fosse de alguma forma induzida por algum ser inteligente... sei lá... ao meu ver, parece mais provável que um "acaso fantástico". por favor, não me julgue por pensar assim, diferente de você.

Eu julgo é que você não entendeu nada da discussão para continuar com essa história de "acaso fantástico".

Sinceramente, gostaria de instaurar um tópico para falar sobre a origem da vida. Mas tenho receio de me chatear com as pessoas que adoram deboches. Acho que se essas pessoas já possuem a certeza absoluta, poderiam contribuir com as que como eu, procuram respostas, ou novas descobertas, novos pontos de vistas. etc.

E por que não este aqui?

Offline _Juca_

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Re:De novo o acaso
« Resposta #116 Online: 17 de Novembro de 2011, 15:34:34 »

O propósito da minha questão neste tópico foi solucionar algo que ficou em aberto em outros tópicos da mesma linha.
Num debate com céticos, sobre a gênesi da vida, a palavra "acaso" surgiu e dissimulou o cerne do assunto.


Ok


Citar
Foquei-me em saber afinal, qual seria    a palavra que definisse de fato a origem da vida sem a influência de Deus. Mas foi inútil. Fiquei impressionado como não consegui essa resposta dos céticos. Talvez eu não tenha sabido perguntar direito... mas os tópicos ainda estão lá abertos... com milhares de páginas.

Acho que talvez você não tenha entendido as respostas, mas vi um esforço danado do pessoal aqui em responder a sua pergunta, e ficou bem patente através do ponto de vista científico em que lhe foi mostrado. Talvez lhe falte essa visão científica, o que te impede de compreender as respostas.


Citar
Agora, como a vida na terra surgiu, eu não sei ao certo. E ninguem o sabe também.

Mas temos evidências importantíssimas que sugerem um caminho que pode ser muito bem explicado.

Citar
Hoje sou teísta, porque (entre outros motivos que você não gostaria de saber)

Talvez você se esqueça que todos aqui já foram teístas e sabem muito bem como você pensa, não somos alheios aos seus problemas ou divagações, nós os conhecemos muito bem.

Citar
acho que ser fruto de um acaso é demais. Preferiria dizer que a vida teve origem alienígena... e mesmo se o fosse, só transferiria de lugar o problema. Acho que nunca iremos saber ao certo. Mas sinto assim como se a vida fosse de alguma forma induzida por algum ser inteligente... sei lá... ao meu ver, parece mais provável que um "acaso fantástico". por favor, não me julgue por pensar assim, diferente de você.

Depende o que você chama de acaso, não? No universo tudo tem uma causa, nada acontece sem uma ação anterior e se você assistir o documentário que eu postei aqui de Stephen Hawking, talvez poderá entender o que digo. Para a os cientistas a vida não surgiu do nada como frequentemente teístas e você incluído classificam, ela teve sim uma causa, aliás ela teve muitas causas simples, complexas e também combinadas.

Citar
Tenho visto que "Vida vem de vida" e isso é um fato. É difícil para mim, pensar que a vida veio de uma feliz coincidência de fatos. Mas não desejo por agora, discutir a respeito disso pois estou muito pensativo a respeito.

Existe um paradoxo no seu termo "Vida vem de vida" que no caso eu entendo como "vida vem de Deus", e Deus veio de onde?

Você entende que o conceito de deus advém de épocas remotas em que não havia outra explicação plausível para a vida e para a consciência? Você entende que dependendo da cultura ou época em que se vive o conceito de deus ou deuses pode ser muito variável? Você entende que fomos compelidos desde que nascemos a acreditar numa divindade da idade média? É preciso desatar alguns nós intelectuais antes de tentar compelir os céticos a te dar a resposta que você crê ser a certa.  :ok:


Offline _Juca_

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Re:De novo o acaso
« Resposta #117 Online: 17 de Novembro de 2011, 15:39:31 »
Sinceramente, gostaria de instaurar um tópico para falar sobre a origem da vida. Mas tenho receio de me chatear com as pessoas que adoram deboches. Acho que se essas pessoas já possuem a certeza absoluta, poderiam contribuir com as que como eu, procuram respostas, ou novas descobertas, novos pontos de vistas. etc.


Faça isso. É só não tentar achar que conceitos pré concebidos não possam ser refutados. Seja sincero e não tripudie do pensamento cético, assim as pessoas tenderão a te tratar com respeito e dar resposta objetivas, mas esteja preparado porque sempre tem aqueles que são mais ácidos, e você estará tratando com todo tipo de pessoas, das mais sensatas às mais emotivas.

Offline Jetro

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Re:De novo o acaso
« Resposta #118 Online: 17 de Novembro de 2011, 15:47:30 »
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Eu julgo é que você não entendeu nada da discussão para continuar com essa história de "acaso fantástico".
Julgou errado. Você que não leu o que eu expliquei sobre "acaso fantástico".
Não ha nada de mal em achar um acaso, fantástico. Mas se você não gosta que eu ache nada de fantástico em um acaso, o que posso eu fazer para lhe agradar? quer que eu deixe de "achar" ?


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E por que não este aqui?
Este trata de outro assunto.
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Offline uiliníli

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Re:De novo o acaso
« Resposta #119 Online: 17 de Novembro de 2011, 15:55:36 »
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Eu julgo é que você não entendeu nada da discussão para continuar com essa história de "acaso fantástico".
Julgou errado. Você que não leu o que eu expliquei sobre "acaso fantástico".
Não ha nada de mal em achar um acaso, fantástico. Mas se você não gosta que eu ache nada de fantástico em um acaso, o que posso eu fazer para lhe agradar? quer que eu deixe de "achar" ?

Tudo bem, então vou julgar só que você é facilmente impressionável.

Offline Dr. Manhattan

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Re:De novo o acaso
« Resposta #120 Online: 17 de Novembro de 2011, 16:04:21 »
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Eu julgo é que você não entendeu nada da discussão para continuar com essa história de "acaso fantástico".
Julgou errado. Você que não leu o que eu expliquei sobre "acaso fantástico".
Não ha nada de mal em achar um acaso, fantástico. Mas se você não gosta que eu ache nada de fantástico em um acaso, o que posso eu fazer para lhe agradar? quer que eu deixe de "achar" ?

É isso mesmo que queremos :). Você parece ignorar vários aspectos importantes acerca desse assunto e portanto isso implica que você não tem o direito de fazer afirmações categóricas sobre o mesmo [1]. Não se sinta ofendido, pois a maior parte das pessoas também ignora. Por exemplo, você não parece se dar conta que a relevância da probabilidade de um evento acontecer diminui bastante quando se considera a frequência e a escala de tempo em que esse evento ocorre [2]. Você parece ignorar também que a probabilidade de ocorrência de uma série de eventos vai ser drasticamente diferente se houver correlações entre os eventos dessa sequência [3]. Você também parece ignorar as propriedades e composição da Terra a bilhões de anos atrás - um dado importante para se fazer afirmações acerca do papel do acaso na origem da vida. Ou seja, você pode até professar dúvidas acerca do papel do acaso na origem da vida. Mas você não tem o direito de acrescentar adjetivos como "fantástico" a esse mecanismo.


[1] Da mesma forma que eu não tenho o direito de opinar acerca dos procedimentos de uma cirurgia cerebral.
[2] Imagine qual seria sua chance de ganhar na Sena se você pudesse apostar todos os dias, durante 10 bilhões de anos.
[3] Isso é importante no caso de estarmos falando de uma cadeia de reações químicas - os produtos de uma reação podem catalisar outras reações.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

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Offline Jetro

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Re:De novo o acaso
« Resposta #121 Online: 17 de Novembro de 2011, 16:05:08 »
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Acho que talvez você não tenha entendido as respostas, mas vi um esforço danado do pessoal aqui em responder a sua pergunta, e ficou bem patente através do ponto de vista científico em que lhe foi mostrado. Talvez lhe falte essa visão científica, o que te impede de compreender as respostas.
Amigo. Eu entendi as respostas sim. Até dei por terminado esse tópico. Lembra?

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Mas temos evidências importantíssimas que sugerem um caminho que pode ser muito bem explicado.
Eu sei. Não me lembro de ter negado isso.

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Talvez você se esqueça que todos aqui já foram teístas e sabem muito bem como você pensa, não somos alheios aos seus problemas ou divagações, nós os conhecemos muito bem.
Que bom! Então me explique como eu penso por favor.

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Depende o que você chama de acaso, não?
Isso já ficou bem claro nos posts anteriores, não?

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(...) No universo tudo tem uma causa, nada acontece sem uma ação anterior e se você assistir o documentário que eu postei aqui de Stephen Hawking, talvez poderá entender o que digo. Para a os cientistas a vida não surgiu do nada como frequentemente teístas e você incluído classificam, ela teve sim uma causa, aliás ela teve muitas causas simples, complexas e também combinadas.
Baseado em que você afirma que eu "classifico" que a vida tenha surgido do nada? Acho que você não me conhece tanto assim...

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Existe um paradoxo no seu termo "Vida vem de vida" que no caso eu entendo como "vida vem de Deus", e Deus veio de onde?
Deus? Falei nEle alguma vez aqui neste tópico? Eu disse que "Vida vem de vida" e não "Vida vem de Deus".
Eu nasci do meu pai... meu pai do meu avô... bisavô... (...) macaco (...) neandertal (...)  ameba.. (...) e depois Ploft!!! entendeu?

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Você entende que o conceito de deus advém de épocas remotas em que não havia outra explicação plausível para a vida e para a consciência?
Não. Não falei em Deus...

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Você entende que dependendo da cultura ou época em que se vive o conceito de deus ou deuses pode ser muito variável? Você entende que fomos compelidos desde que nascemos a acreditar numa divindade da idade média? É preciso desatar alguns nós intelectuais antes de tentar compelir os céticos a te dar a resposta que você crê ser a certa.  :ok:
Por favor... já que me conhece... me diga qual é a resposta que "eu creio ser a certa"? porque nem eu a tenho ainda... como disse acima...
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Offline gilberto

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Re:De novo o acaso
« Resposta #122 Online: 17 de Novembro de 2011, 16:06:02 »
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Tenho visto que "Vida vem de vida" e isso é um fato. É difícil para mim, pensar que a vida veio de uma feliz coincidência de fatos. Mas não desejo por agora, discutir a respeito disso pois estou muito pensativo a respeito.

Existe um paradoxo no seu termo "Vida vem de vida" ...
Pegando carona no papo de vcs,

Jetro, novamente acho que vc peca por tentar entender questões mais elaboradas com premissas baseadas em retóricas pouco precisas como essa de "Vida vem de vida". Posso argumentar que todos nós somos originalmente uma microscópica massa viva de uma única célula (zigoto) e com a incorporação de mais massa de origem "não viva" como a água, sais minerais, luz (fotosíntese), etc, são produzidos muito mais vida. E várias linhas argumentativas paralelas a essa podem ser discutidas a gosto do freguês, como o fato de vc observar que vida vem da vida não significa que isso seja uma prova que vida não possa vir de não vida, ou seja não há uma exclusividade obrigatória, ou que a sua constatação não é necessariamente verdadeira pois vc está partindo de uma observação limitada do tempo comparada com as eras geológicas, etc e mais etc.

Insistindo no meu ponto aqui é que de todas as abordagens mais usuais, somente as científicas demonstram credibilidade, logo muitos de nós ateus, céticos, cientificistas, etc, apoiamos somente essas que demonstrem maior plausibilidade.

Offline Jetro

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Re:De novo o acaso
« Resposta #123 Online: 17 de Novembro de 2011, 16:13:03 »
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Eu julgo é que você não entendeu nada da discussão para continuar com essa história de "acaso fantástico".
Julgou errado. Você que não leu o que eu expliquei sobre "acaso fantástico".
Não ha nada de mal em achar um acaso, fantástico. Mas se você não gosta que eu ache nada de fantástico em um acaso, o que posso eu fazer para lhe agradar? quer que eu deixe de "achar" ?

É isso mesmo que queremos :). Você parece ignorar vários aspectos importantes acerca desse assunto e portanto isso implica que você não tem o direito de fazer afirmações categóricas sobre o mesmo [1]. Não se sinta ofendido, pois a maior parte das pessoas também ignora. Por exemplo, você não parece se dar conta que a relevância da probabilidade de um evento acontecer diminui bastante quando se considera a frequência e a escala de tempo em que esse evento ocorre [2]. Você parece ignorar também que a probabilidade de ocorrência de uma série de eventos vai ser drasticamente diferente se houver correlações entre os eventos dessa sequência [3]. Você também parece ignorar as propriedades e composição da Terra a bilhões de anos atrás - um dado importante para se fazer afirmações acerca do papel do acaso na origem da vida. Ou seja, você pode até professar dúvidas acerca do papel do acaso na origem da vida. Mas você não tem o direito de acrescentar adjetivos como "fantástico" a esse mecanismo.


[1] Da mesma forma que eu não tenho o direito de opinar acerca dos procedimentos de uma cirurgia cerebral.
[2] Imagine qual seria sua chance de ganhar na Sena se você pudesse apostar todos os dias, durante 10 bilhões de anos.
[3] Isso é importante no caso de estarmos falando de uma cadeia de reações químicas - os produtos de uma reação podem catalisar outras reações.

Dentre outras definições, a palavra "Fantástico" pode ser Caprichoso, exótico, extravagante e eu fico com essa.
Agradeço sua sugestão de não usar a palavra, mas eu continuarei usando.
Achar um acaso fantástico não diminui o fato em nada. E é tão somente uma forma de expressão de valorização.
Para mim, acasos podem ser simples, complexos, fantásticos e até insignificantes. É claro que o que rotula o fato é o ponto de observação, neste caso, eu.
Mas fique tranquilo que quando digo "Fantástico" não pretendo diminuir, nem denegrir em nada, o seu conceito de acaso.
Aliás, tudo que existe para mim é fantástico. Um simples grão de areia, se observar bem, é fantástico... sua história... sua composição... etc.
Pare de se ater a isso. Não complique o que é simples.
Pare de olhar as pinceladas do quadro e contemple a arte.
Este assunto já foi resolvido. Não ha mais duvida... o que está lhe incomodando? o que quer que eu diga?
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Offline _Juca_

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Re:De novo o acaso
« Resposta #124 Online: 17 de Novembro de 2011, 16:28:44 »
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Amigo. Eu entendi as respostas sim. Até dei por terminado esse tópico. Lembra?

Entendeu? Bem desculpe então porque não me pareceu.


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Eu sei. Não me lembro de ter negado isso.

Também entendi o oposto.


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Que bom! Então me explique como eu penso por favor.

Que existe uma sobrenaturalidade na origem da vida ( e no fim da vida ?) que explica o surgimento da vida.


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Isso já ficou bem claro nos posts anteriores, não?

Não ficou muito não.


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Baseado em que você afirma que eu "classifico" que a vida tenha surgido do nada? Acho que você não me conhece tanto assim...

Me expressei um pouco mal e você entendeu errado. Existe uma premissa entre muitos teístas que quando confrontados com a surgimento da vida proposto pela ciência, classificam essa como um surgimento do nada, do acaso, o que não passa nem perto da verdade, na verdade a vida surgiu de causas estabelecidas, complexas, variáveis e prováveis.


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Deus? Falei nEle alguma vez aqui neste tópico? Eu disse que "Vida vem de vida" e não "Vida vem de Deus".
Eu nasci do meu pai... meu pai do meu avô... bisavô... (...) macaco (...) neandertal (...)  ameba.. (...) e depois Ploft!!! entendeu?

Se você é teísta então de que está falando? Você acredita ou não num deus? acredita ou não que ele de alguma forma tenha criado a vida?


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Não. Não falei em Deus...

Falou do que então?


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Por favor... já que me conhece... me diga qual é a resposta que "eu creio ser a certa"? porque nem eu a tenho ainda... como disse acima...

Ficou bastante implícito na suas postagens que você não aceita os argumentos científicos que foram postados aqui. Ou estou enganado?


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Amigo. Eu entendi as respostas sim. Até dei por terminado esse tópico. Lembra?

Ok, então explique o que você entendeu, porque parece que não entendeu porcaria nenhuma.


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Eu sei. Não me lembro de ter negado isso.

Mas parece que não aceita muito bem.  :)


 

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