Tópico: De novo o acaso

[Jetro]

Esse é o sentido do tópico. Ele faz agente admitir alguma proposição com uma palavra chave com significado¹ para depois dar a entender que admitimos essa mesma proposição, mas com a palavra chave com significado², criando assim um espantalho que pode ser facilmente ridicularizado.
¹:Algo sem intencionalidade
²:Algo improvável e sem explicação.

Você formou um conceito de minhas intenções sem embasamento. Ou embasado na sua história.
ou seja: Pré Conceito.

Você só queria ouvir que um ateu acredita no acaso? Por que não perguntou antes? Eu acredito no acaso!

Em qual acaso? Existem vários significados para esta palavra.
[/quote]

[Jetro]

A sua abordagem do acaso aqui foi muito inocente, como vc gostaria discutir o seu conceito de acaso de forma mais elaborada?

Eu sei que vocês devem estar acostumados com ataques e armadilhas dos teístas. Mas não precisam se armarem tanto contra mim.
Debato com ateus desde 2003, no forum ateus.net.
E gostava disso. Só parei quando não consegui mostrar a ninguem, que o contrário do "Intencional" seria o "Acaso". A partir disso, me desiludi a repeito. Vi que tudo seria improdutivo. Agora, resolvi retornar ao Forum ateu para dialogar mais. Mas dessa vez, iniciei com o problema não resolvido que pelo visto, já ficou resolvido para mim. Pelo menos aqui, vocês assumem (com muita cautela) a existência do "Acaso".

[Jetro]

O único jeito de não acreditar no acaso é acreditar no que? Destino?

Para mim, os fatos podem acontecer "por acaso" ou "intencionalmente".
Por exemplo: Se uma rocha se desprendeu da montanha e lá embaixo atropelou uma casa, sem haver uma intenção para isso, foi um acaso. Mas se alguém a empurrou não foi mais um acaso. A grande dúvida minha, em relação a gênesi da vida é essa. Se foi por acaso, ou se houve uma intenção de algum Ser. Mas não pretendo discutir isso nesse tópico. Penso em instaurar outro melhor redigido depois.

[Dbohr]

Temos cautela com justificativa, eu acho

Enfim, talvez usar exemplos ajude.

Surgimento da vida: ninguém sabe qual foi o evento que disparou a vida na Terra, mas temos boas razões para concluir que tenha sido por acaso (acidente, aleatório, fortuito)

Mutações: alterações no código genético de seres vivos causadas por vários elementos externos (acaso, aleatório, estocástico).

Seleção natural: a seleção de características causadas por mutações aleatórias baseadas no ambiente ao redor. NÃO é acaso -- mas também não tem intencionalidade por trás.

[Jetro]

Vamos tentar chegar a um consenso. O que significa a palavra "Acaso" para você?
Não sei como a vida surgiu.

Acaso para mim significa o antônimo de intencional. Mas não estou preso a esta palavra. Se tiver outra mais indicada posso usar.
Nem eu sei como a vida surgiu. Aliás, ninguem sabe ainda.

Pode se chamar de acaso. Era aí que você queria chegar?

Sim. Preciso de um anônimo para o intencional.

Como você chegou a conclusão que "a vida surgiu por um complexo acaso"?
O que tem de fantástico no acaso?

Se um carro passou sobre uma pedra e ela foi arremessada numa vidraça, isso foi um acaso. Mas se a pedra bateu num passaro, ele caiu na cabeça de uma criança, o acaso já foi... incrível.

[Jetro]

Você volta anos depois com quatro pedras na mão e diz que é difícil dialogar? OK...

Pedras? Onde?

[Geotecton]

Como você chegou a conclusão que "a vida surgiu por um complexo acaso"?
O que tem de fantástico no acaso?

Se um carro passou sobre uma pedra e ela foi arremessada numa vidraça, isso foi um acaso. Mas se a pedra bateu num passaro, ele caiu na cabeça de uma criança, o acaso já foi... incrível.

Ou seja, voce considera como "acaso" uma sequência curta de eventos, a princípio não-correlacionáveis e tende a chamar de "intencional" se esta sequência for mais longa. A partir disto voce parece inferir que a "vida", por representar (na sua ótica) uma sequência longa, só pode provir de uma "intenção".

Mas voce ignora o fato de que todas as condições físico-químicas para o surgimento da "vida" como a conhecemos estavam presentes na Terra, como já foi mencionado pelo forista uiliníli. E quem lida com simulações sabe que para vários experimentos, os resultados podem ficar muito longe do observado na Natureza por não se conseguir reproduzir adequadamente as condições iniciais.

E, para mim, este é o caso do fenômeno chamado "vida".

[Gaúcho]

O único jeito de não acreditar no acaso é acreditar no que? Destino?

Para mim, os fatos podem acontecer "por acaso" ou "intencionalmente".
Por exemplo: Se uma rocha se desprendeu da montanha e lá embaixo atropelou uma casa, sem haver uma intenção para isso, foi um acaso. Mas se alguém a empurrou não foi mais um acaso. A grande dúvida minha, em relação a gênesi da vida é essa. Se foi por acaso, ou se houve uma intenção de algum Ser. Mas não pretendo discutir isso nesse tópico. Penso em instaurar outro melhor redigido depois.

Ah, sim.

[Jetro]

Ou seja, voce considera como "acaso" uma sequência curta de eventos, a princípio não-correlacionáveis e tende a chamar de "intencional" se esta sequência for mais longa. A partir disto voce parece inferir que a "vida", por representar (na sua ótica) uma sequência longa, só pode provir de uma "intenção".

baseado em quê você disse que eu "tendo" a chamar isso de intencional?
Não. Não tendo a isso.

[Jetro]

Por mim, este tópico está encerrado.
Já obtive a resposta que procurava.

[Jetro]

Curiosidade:

Em Abril de 2007 iniciei um tópico querendo descobrir como os ateus chamam o "não acaso".  Mas infelizmente não obtive sucesso.
../forum/topic=10671.0.html;topicseen

Em Março de 2008 tentei novamente. ...e nada ainda.
../forum/topic=15580.0.html;topicseen

Hoje, por fim, em Novembro de 2011 consegui a declaração que o contrário de "Intencional" pode ser o "Acaso".

Acho que posso agora, perceber a tênue linha que divide o meu lado ateu, do meu lado teísta.

Obrigado a todos.

[Dr. Manhattan]

O único jeito de não acreditar no acaso é acreditar no que? Destino?

Para mim, os fatos podem acontecer "por acaso" ou "intencionalmente".
Por exemplo: Se uma rocha se desprendeu da montanha e lá embaixo atropelou uma casa, sem haver uma intenção para isso, foi um acaso. Mas se alguém a empurrou não foi mais um acaso. A grande dúvida minha, em relação a gênesi da vida é essa. Se foi por acaso, ou se houve uma intenção de algum Ser. Mas não pretendo discutir isso nesse tópico. Penso em instaurar outro melhor redigido depois.

Você escolheu mal suas palavras. O que você quer saber é se existe uma causa final para o surgimento da vida. A ciência (e saiba que existem cientistas religiosos que aceitam a realidade dos fatos) até hoje tem prescindido de causas finais. Até agora explicações da natureza baseadas em causas materiais têm se mostrado suficientes. Portanto, a resposta é Não: não há necessidade de se invocar um ser inteligente para se explicar a origem da vida.

Sobre o acaso: pode parecer estranho, mas na verdade é possível se obter estruturas ordenadas a partir de interações aleatórias entre os diversos componentes de um sistema. Isso já foi observado em laboratório e em simulações de computador. Já mencionei isso aqui antes: ../forum/topic=7373.25.html#msg136303

[Dbohr]

E outra coisa: o contrário de acaso NÃO É intenção. O contrário de acaso, se tal coisa é até possível, é o DETERMINISMO.

[Dbohr]

Por mim, este tópico está encerrado.
Já obtive a resposta que procurava.

Você vem com conclusões pré-estabelecidas, não responde às nossas objeções e sai dizendo que já tem o que procurava. Clássico

[Salazar]

Esse é o sentido do tópico. Ele faz agente admitir alguma proposição com uma palavra chave com significado¹ para depois dar a entender que admitimos essa mesma proposição, mas com a palavra chave com significado², criando assim um espantalho que pode ser facilmente ridicularizado.
¹:Algo sem intencionalidade
²:Algo improvável e sem explicação.

Você formou um conceito de minhas intenções sem embasamento. Ou embasado na sua história.
ou seja: Pré Conceito.

Você só queria ouvir que um ateu acredita no acaso? Por que não perguntou antes? Eu acredito no acaso!

Em qual acaso? Existem vários significados para esta palavra.

Na verdade foi embasada em seu comportamento em outros tópicos e também pelo fato de você iniciar um tópico com uma falacia de definição.

[uiliníli]

Por mim, este tópico está encerrado.
Já obtive a resposta que procurava.

Você vem com conclusões pré-estabelecidas, não responde às nossas objeções e sai dizendo que já tem o que procurava. Clássico

Xadrez com pombos...

[Gaúcho]

Eu nem achei assim tão ruim a participação dele nesse tópico. Ele queria saber como achávamos que a vida havia surgido, e nós respondemos.

Se ele acha um absurdo, se fica dando significados aleatórios para a palavra acaso, se acha que qualquer um que não acredite em uma inteligência criando tudo é um completo imbecil, eu não poderia me importar menos.

[uiliníli]

Eu nem achei assim tão ruim a participação dele nesse tópico. Ele queria saber como achávamos que a vida havia surgido, e nós respondemos.

Ela não queria saber como achávamos que a vida havia surgido. Ele disse com todas as letras que queria que admitíssemos que a vida surgiu por acaso. Aí tentamos explicar de forma elaborada o significado disso e ele gritou: "Ahá! Eu sabia, vocês acham que a vida surgiu por acaso!!!!!1onze11"

[Gaúcho]

Bom, nesse caso, the joke is on him, pois, para mim, qualquer pessoa que responda essa pergunta que não seja da maneira honesta, de acordo com nosso conhecimentos atuais, é o ignorante, e não o contrário. E ele está em um fórum onde 99% das pessoas pensam assim.

Responder que, sim, a vida surgiu ao acaso, sem nenhuma intenção por trás, nada mais é do que conhecimento comum.

[Dr. Manhattan]

Bem, já que ele não vai ligar para nossa opinião sobre o acaso mesmo, pelo menos creio que ele poderia aceitar um conselho meu:

Aprenda a sacar seu sabre. Ele está de cabeça para baixo.

[Jetro]

Você escolheu mal suas palavras. O que você quer saber é se existe uma causa final para o surgimento da vida.

Não amigo. O que eu quero saber é tão somente o que postei no tópico.
Minha questão sobre a origem da vida eu não disse nada ainda.

Devo adiantar, que não refuto a ciência humana.

[Dbohr]

Então leve isso contigo para o próximo tópico: o contrário do acaso não é a intenção. É o determinismo.

Isso se houver um contrário, algo que não estou bem certo.

[uiliníli]

A "ciência humana"? Você conhece outra ciência que não seja humana? Que interessante! Fale mais sobre isso.

[Sergiomgbr]

Curiosidade:

Em Abril de 2007 iniciei um tópico querendo descobrir como os ateus chamam o "não acaso".  Mas infelizmente não obtive sucesso.
../forum/topic=10671.0.html;topicseen

Em Março de 2008 tentei novamente. ...e nada ainda.
../forum/topic=15580.0.html;topicseen

Hoje, por fim, em Novembro de 2011 consegui a declaração que o contrário de "Intencional" pode ser o "Acaso".

Acho que posso agora, perceber a tênue linha que divide o meu lado ateu, do meu lado teísta.

Obrigado a todos.

Parabens, Jetro, mais importante que definir o sexo dos anjos é construir as bases para sua própria invetigação da vida.

[Dr. Manhattan]

Você escolheu mal suas palavras. O que você quer saber é se existe uma causa final para o surgimento da vida.

Não amigo. O que eu quero saber é tão somente o que postei no tópico.
Minha questão sobre a origem da vida eu não disse nada ainda.

Devo adiantar, que não refuto a ciência humana.

Tá, tá. Agora leia com atenção as nossas respostas... E aprenda a sacar uma espada.