Tópico: Sexto sentido?

[Aparecido das Dores]

Quanto ao sentimento que induz à existência de um Deus, como se pode discernir sua origem? Visto que está presente na maioria dos seres humanos, civilizados ou não. Presente até mesmo nas mais isoladas tribos indígenas que existem.
Qual seria a origem dessa "química" que não agrega nenhuma vantagem no indivíduo?

O sentimento seria o conforto dado pela percepção de um mundo mais estável e escrutável. Os seres humanos tem uma diferença fundamental dos animais, por causa do seu comportamento simbólico e da capacidade de modificar o ambiente, e não essencialmente fazer parte dele.
   Supondo, um cão ou um gato, ou qualquer outro animal já nascem com um aparato filogenético de comportamentos, de modo que já tem instintivamente sua relação com o mundo estabelecida, isto não funciona co os homens, pois estes são construtores de sua relação com o mundo, e o instrumento que oferece esta possibilidade aos seres humanos é o comportamento simbólico/cultural.

Continua abaixo

[Aparecido das Dores]

O comportamento simbólico/cultural forneceu uma vantagem enorme ao ser humano, gracas a possibilidade de poder modificar seu ambiente o ser humano pode também ocupar espaços que seriam impensáveis se contasse apenas com seus dotes físicos, desde as regiões polares aos escaldantes desertos, fora a possibilidade de intensificar suas habilidades com o uso de instrumentos.
    Mas também uma complicação, que seria a dificuldade de perceber um mundo estável, pois a todo momento as relações presentes estão sujeitas a serem modificadas. Outro problema é quando eventos externos vem e contradizem o que concebemos como “verdade”, ou vem e nos fazem sofrer, ameaçando nossa estabilidade emocional.
   Para estes infortúnios a cultura estabelece instrumentos que seriam instrumento que inspirem  a percepção de um muindo estável e ordenado, como as tradições, o senso comum, a filosofia, mas de todos os instrumentos, o que é de longe mais eficaz é a religião.

Continua abaixo

[Aparecido das Dores]

A religião é um instrumento singular, pois repassa a legitimidade das regras que se conhece a algum tipo de autoridade maior, distante no tempo e no espaço, a qual é delegada a autoria das leis . Oferece também explicações para os fatos destoantes, tirando do adorador o conflito de ter que lidar com o que não se conhece. O homem religioso vive em um mundo mais escrutável e estável, mas paga o preço de se alienar de muito do seu potencial de criador do mesmo, pois os paradigmas fundamentais do credo religioso ficam meio que difíceis de serem reinterpretados.

Continua

[Aparecido das Dores]

Eu não poderia terminar esta colocação sem também falar do mais anômico de todos os eventos, o que de todos está mais relacionado ao comportamento religioso, que é a morte. Pessoalmente, estou convicto de que o comportamento religioso está intimamente ligado ao assombro que a morte nos causa. Os mais antigos achados arqueológicos que sugerem comportamento religioso são túmulos e arranjo de ossadas. A primeira religião que se tem notícia na humanidade é o culto aos mortos. É corrente entre diversos filósofos que a busca para a compreensão da morte é que motivou o advento da religião e da filosofia.
   Poderia falar muito mais sobre este assunto, há muito o que se falar, mas iria delongar demais o texto. Quero terminar deixando algumas fontes bibliográficas a quem se interesse:

Pureza e Perigo de Mary Douglas, O Sagrado e o Profano de Mircea Elyade, O Dossel Sagrado de Peter L. Berguer, A cidade antiga de Fustel de Coulanges.

Tem mais, mas estou com preguiça de procurar agora.

Ps.: pode ser que escrevi errado o nome de algum dos autores, se o fiz, foi mal.

[Jetro]

Agora entendo porque tantas pessoas se apegam a um Deus. Seja real ou irreal.
Pelo mesmo motivo que se ama ou que se sente algo.
Com base na resposta #14 do Dr. Manhattan, bem como, no desenrolar desse tópico, concluo que levar a vida sem acreditar em Deus, seria como observar uma pintura de um quadro como um conjunto de pigmentos aderidos a uma tela, ou dirigir-se ao amor, como uma reação química.
E, nessa ótica, tanto o Amor como Deus, existem. Ambos podem ser rejeitados mas também podem ser aproveitados.

Ps. Este ponto de vista, não se aplica às religiões. (Pelo menos nesse post)

[Gaúcho]

Afinal, deus é amor!

[Jetro]

Afinal, deus é amor!

1 João 4:8.

[Dr. Manhattan]

Sabe, Jetro, um homem sábio disse certa vez: "Não basta reconhecer que o jardim é belo? É necessário também acreditar que existem duendes nele?"

Se você acha que sua experiência subjetiva de deus serve como base para se acreditar na sua existência, então não há como seguir adiante com questionamentos. Por outro lado, a experiência, ou seja, a História, nos mostra que tomar uma experiência subjetiva como base para sua visão de mundo não é, de forma alguma, uma maneira inequívoca de se obter conhecimento. Muito pelo contrário. Isso vai além da esfera das religiões: cristãos cometeram massacres por acreditar sinceramente em suas religiões, nazistas e comunistas cometeram crimes por acreditar sinceramente em suas utopias. Osama Bin Laden era um homem de fé.

Enfim, não se surpreenda se uma crença sincera sem base em experiências objetivas for repudiada por céticos. Temos bons motivos para isso.

[Jetro]

Sabe, Jetro, um homem sábio disse certa vez: "Não basta reconhecer que o jardim é belo? É necessário também acreditar que existem duendes nele?"

Uma coisa é certa: Quem acredita em duendes deve ter mais emoções. De forma que se a vida for algo mais que emoções, até onde está errado quem acredita neles? Mas tudo tem um limite. O equilíbrio é o ideal. Nem tanto ao céu, nem tanto a terra.

Se você acha que sua experiência subjetiva de deus serve como base para se acreditar na sua existência, então não há como seguir adiante com questionamentos.  (...)

Minha experiência subjetiva do amor, assim como a sua, nos mostra que ele existe. pois o sentimos e até choramos por causa dele.

(...) Por outro lado, a experiência, ou seja, a História, nos mostra que tomar uma experiência subjetiva como base para sua visão de mundo não é, de forma alguma, uma maneira inequívoca de se obter conhecimento. (...)

Mas há uma outra forma de se ver o mundo, de maneira que não seja com base em uma experiência subjetiva?

(...) Muito pelo contrário. Isso vai além da esfera das religiões: cristãos cometeram massacres por acreditar sinceramente em suas religiões, nazistas e comunistas cometeram crimes por acreditar sinceramente em suas utopias. Osama Bin Laden era um homem de fé. (...)

Embora eu acredite que a "religião" seja a causa das maiores atrocidades da nossa história, todo e qualquer segmento, está sujeito às mesmas consequências pois têm como célula máter as experiências subjetivas. Talvez os erros oriundos de religiões sejam mais visíveis porque religiosos são a grande maioria. Penso que se fosse o contrário, se a grande maioria fosse ateus, talvez fosse até pior porque religiosos, possuem um ser como "fiscal" de suas atitudes.

(...) Enfim, não se surpreenda se uma crença sincera sem base em experiências objetivas for repudiada por céticos. Temos bons motivos para isso.

Você poderia me dar um exemplo de uma experiência objetiva?

[Jetro]

Penso que o cético deveria focar-se em Religiões e não em Deus. Porque Quem diz que Deus não existe, pelos mesmos motivos, também deve afirmar que o amor não exista.

Concordam?

[Gaúcho]

Penso que o cético deveria focar-se em Religiões e não em Deus. Porque Quem diz que Deus não existe, pelos mesmos motivos, também deve afirmar que o amor não exista.

Concordam?

Não.

[Dr. Manhattan]

Você poderia me dar um exemplo de uma experiência objetiva?

Antibióticos curam infecções. Orações não curam. Existem outros exemplos. Muitos.

Certa vez vi (no Fantástico, onde mais? ) um grupo de bichos-grilo que afirmavam ser capazes de levitar e estavam dispostos a mostrar isso nas câmeras. Foi patético... Eles ficavam em posição de lotus, empurrando o chão com os joelhos para saltar alguns centímetros. Em seguida eles perguntaram, sorridentes, ao repórter: "E aí? Viram? Viram?"

Ou seja, eles tinham a experiência subjetiva de levitar. Mas objetivamente falando, eles Não estavam levitando.

Penso que o cético deveria focar-se em Religiões e não em Deus. Porque Quem diz que Deus não existe, pelos mesmos motivos, também deve afirmar que o amor não exista.

Concordam?

Não. O que você está sugerindo é que emoções, como o amor, poderiam existir de forma independente da mente. Não temos evidência nenhuma disso. Isso é absurdo e ingênuo como dizer que Capitu existe, porque podemos ouvir em nossa mente os diálogos de Capitu. Ou achar que os Power Rangers estão realmente por aí lutando com monstros, porque algumas crianças "sentem" isso.

[Aparecido das Dores]

Agora entendo porque tantas pessoas se apegam a um Deus. Seja real ou irreal.
Pelo mesmo motivo que se ama ou que se sente algo.
Com base na resposta #14 do Dr. Manhattan, bem como, no desenrolar desse tópico, concluo que levar a vida sem acreditar em Deus, seria como observar uma pintura de um quadro como um conjunto de pigmentos aderidos a uma tela, ou dirigir-se ao amor, como uma reação química.
E, nessa ótica, tanto o Amor como Deus, existem. Ambos podem ser rejeitados mas também podem ser aproveitados.

Ps. Este ponto de vista, não se aplica às religiões. (Pelo menos nesse post)

Sinceramente discordo,

o fato da religião ser de fato o mecanismo mais eficiente para se atribuir significado aos eventos que  compõem a vida não faz dela a única possibilidade possível, nem sequer pode-se afirmá-la como a melhor opção.
   A relação da pessoa com um credo ou com o que ela acredita ser deus é completamente subjetiva. Pode ser ótimo para ela, mas muitas pessoas podem também conviver muito bem sem isso, podem se apegar a filosofia, ao conhecimento ou a qualquer outro instrumento que ache mais vantajoso. É este o ponto onde os religiosos, em especial os cristãos, costumam pecar em entender ou em  aceitar. Alguém pode muito bem se recusar a aceitar a existência de deus, e só este fato não é de maneira alguma, pelo menos a luz do conhecimento atual sobre psicologia e antropologia, fator preponderante para que se afirme que esta será menos afetuosa com seus semelhantes, menos propensa a ser habilidosa socialmente, menos honesta ou menos moral.
   Querer determinar que uma particularidade como esta, que se caracteriza por cultivar um ponto de vista específico, um valor específico, uma conduta específica é a única fonte de amor, ou de moral ou de qualquer característica que o possa fazer especial não é nada além do que o cultivo do nosso velho conhecido, o narcisismo das pequenas diferenças.

[Jetro]

Antibióticos curam infecções. Orações não curam. Existem outros exemplos. Muitos.

Entendo. Embora que, sem subjetividade, não existiria antibióticos.

Ou seja, eles tinham a experiência subjetiva de levitar. Mas objetivamente falando, eles Não estavam levitando.

O mundo físico é mais fácil de se compreender.

Penso que o cético deveria focar-se em Religiões e não em Deus. Porque Quem diz que Deus não existe, pelos mesmos motivos, também deve afirmar que o amor não exista.
Concordam?

Não. O que você está sugerindo é que emoções, como o amor, poderiam existir de forma independente da mente. Não temos evidência nenhuma disso. Isso é absurdo e ingênuo como dizer que Capitu existe, porque podemos ouvir em nossa mente os diálogos de Capitu. Ou achar que os Power Rangers estão realmente por aí lutando com monstros, porque algumas crianças "sentem" isso.

Não sugeri isso.
Eu disse que se o "Amor" é uma reação química subjetiva, "Deus" também é.
Você está se precipitando, em tentar definir como eu entendo a existência de Deus. Não falei nada a respeito disso ainda . (Neste tópico).

[uiliníli]

Deus está mais para um conceito do que para um sentimento. É mais comparável a, digamos, unicórnios do que ao amor.

[Jetro]

Agora entendo porque tantas pessoas se apegam a um Deus. Seja real ou irreal.
Pelo mesmo motivo que se ama ou que se sente algo.
Com base na resposta #14 do Dr. Manhattan, bem como, no desenrolar desse tópico, concluo que levar a vida sem acreditar em Deus, seria como observar uma pintura de um quadro como um conjunto de pigmentos aderidos a uma tela, ou dirigir-se ao amor, como uma reação química.
E, nessa ótica, tanto o Amor como Deus, existem. Ambos podem ser rejeitados mas também podem ser aproveitados.

Ps. Este ponto de vista, não se aplica às religiões. (Pelo menos nesse post)

Sinceramente discordo,

o fato da religião ser de fato o mecanismo mais eficiente para se atribuir significado aos eventos que  compõem a vida não faz dela a única possibilidade possível, nem sequer pode-se afirmá-la como a melhor opção.
   A relação da pessoa com um credo ou com o que ela acredita ser deus é completamente subjetiva. Pode ser ótimo para ela, mas muitas pessoas podem também conviver muito bem sem isso, podem se apegar a filosofia, ao conhecimento ou a qualquer outro instrumento que ache mais vantajoso. É este o ponto onde os religiosos, em especial os cristãos, costumam pecar em entender ou em  aceitar. Alguém pode muito bem se recusar a aceitar a existência de deus, e só este fato não é de maneira alguma, pelo menos a luz do conhecimento atual sobre psicologia e antropologia, fator preponderante para que se afirme que esta será menos afetuosa com seus semelhantes, menos propensa a ser habilidosa socialmente, menos honesta ou menos moral.
   Querer determinar que uma particularidade como esta, que se caracteriza por cultivar um ponto de vista específico, um valor específico, uma conduta específica é a única fonte de amor, ou de moral ou de qualquer característica que o possa fazer especial não é nada além do que o cultivo do nosso velho conhecido, o narcisismo das pequenas diferenças.

Você discordou de "algo que eu não disse".

[Jetro]

Deus está mais para um conceito do que para um sentimento. É mais comparável a, digamos, unicórnios do que ao amor.

Você já "sentiu" Deus? Se não, com base em que, pode se declarar a respeito dele? No seu histórico de vida em contato com Cristãos? na Bíblia?
Quanto a unicórnios, não posso falar nada. Pois nunca tive contato algum, de forma alguma. <== (Isso é ceticismo)

[Gaúcho]

Acho que tirando eu e meia dúzia de gato pingado, a maioria do pessoal aqui já foi religioso.

[Jetro]

Acho que tirando eu e meia dúzia de gato pingado, a maioria do pessoal aqui já foi religioso.

também acho. Mas eu ainda sou.

[Aparecido das Dores]

Agora entendo porque tantas pessoas se apegam a um Deus. Seja real ou irreal.
Pelo mesmo motivo que se ama ou que se sente algo.
Com base na resposta #14 do Dr. Manhattan, bem como, no desenrolar desse tópico, concluo que levar a vida sem acreditar em Deus, seria como observar uma pintura de um quadro como um conjunto de pigmentos aderidos a uma tela, ou dirigir-se ao amor, como uma reação química.
E, nessa ótica, tanto o Amor como Deus, existem. Ambos podem ser rejeitados mas também podem ser aproveitados.

Ps. Este ponto de vista, não se aplica às religiões. (Pelo menos nesse post)

Sinceramente discordo,

o fato da religião ser de fato o mecanismo mais eficiente para se atribuir significado aos eventos que  compõem a vida não faz dela a única possibilidade possível, nem sequer pode-se afirmá-la como a melhor opção.
   A relação da pessoa com um credo ou com o que ela acredita ser deus é completamente subjetiva. Pode ser ótimo para ela, mas muitas pessoas podem também conviver muito bem sem isso, podem se apegar a filosofia, ao conhecimento ou a qualquer outro instrumento que ache mais vantajoso. É este o ponto onde os religiosos, em especial os cristãos, costumam pecar em entender ou em  aceitar. Alguém pode muito bem se recusar a aceitar a existência de deus, e só este fato não é de maneira alguma, pelo menos a luz do conhecimento atual sobre psicologia e antropologia, fator preponderante para que se afirme que esta será menos afetuosa com seus semelhantes, menos propensa a ser habilidosa socialmente, menos honesta ou menos moral.
   Querer determinar que uma particularidade como esta, que se caracteriza por cultivar um ponto de vista específico, um valor específico, uma conduta específica é a única fonte de amor, ou de moral ou de qualquer característica que o possa fazer especial não é nada além do que o cultivo do nosso velho conhecido, o narcisismo das pequenas diferenças.

Você discordou de "algo que eu não disse".

Não quis colocar palavras em sua boca, foi só a impressão que tive, mas se você diz que me equivoquei coloco aqui minhas desculpas.
   De qualquer modo, não acredito que se possa afirmar que uma vida sem deus seja uma vida sem amor, ou que viver com um deus seja viver com amor. Também não tomei conhecimento de nenhum artigo ou dado que pudesse embasar esta afirmativa. A perspectiva teista é só uma maneira de se relacionar com o mundo, e mais nada.

[Jetro]

De qualquer modo, não acredito que se possa afirmar que uma vida sem deus seja uma vida sem amor, ou que viver com um deus seja viver com amor.

Eu também não concordo com essa afirmativa. Quem disse isso não conhece Deus. Nem a Bíblia.

A perspectiva teista é só uma maneira de se relacionar com o mundo, e mais nada.

Baseado em quê você afirma isso?

[Aparecido das Dores]

De qualquer modo, não acredito que se possa afirmar que uma vida sem deus seja uma vida sem amor, ou que viver com um deus seja viver com amor.

Eu também não concordo com essa afirmativa. Quem disse isso não conhece Deus. Nem a Bíblia.

A perspectiva teista é só uma maneira de se relacionar com o mundo, e mais nada.

Baseado em quê você afirma isso?

Principalmente na obra de Peter L. Berguer, O Dossel Sagrado. Já procurei diversas discussões sobre as razões do comportamento religioso, e achei a resposta dele a melhor. Basicamente o autor segue a primeira parte da obra Discutindo os determinantes sociais da religião. Começa discutindo a questão dos significados e dos determinantes da moral social, dialogando com autores como  Hegel, Durkeim, Weber, debatendo sobre as razões que levam as pessoas ao estado definido por Durkaim como anomia, e quais os recursos que são disponíveis para se contornar este problema. Só após esta discussão é que o autor coloca como a religião se envolve neste contexto, e qual o papel desta na construção de nossa relação com o mundo. É uma obra excelente, eu recomendo a todos.
   Já li obras de outros autores a respeito do assunto, Niestche, Durkaim, Marx, Freud, Jung, Skinner, Mary Douglas, Frazer (o qual detesto). Mas achei a resposta dele mais bem construída e fundamentada. ( o que não significa que descarto totalmente os demais autores, com excessão de Frazer).

   E no tocante de não conhecer a deus, ou coisa do tipo, o que é conhecer a deus por um acaso? Tem como definir o que que é isto? O que diferencia alguém que conheceu de alguém que não conheceu, haja visto que deus é imaterial, não aparece, não conversa com ninguem, nem pode ser visto? Para mim o único meio de diferenciar alguém que está com deus de quem não está é ouvindo o que esta pessoa declara, ou seja, o que ela diz fazer parte de sua consciência. E é justamente o que se pode observar, o fato da pessoa se declarar religiosa, cristã, ou mesmo “crente em alguma coisa” não é suficiente para se poder dizer que esta é solidaria, honesta, ou habilidosa socialmente.

[uiliníli]

Deus está mais para um conceito do que para um sentimento. É mais comparável a, digamos, unicórnios do que ao amor.

Você já "sentiu" Deus? Se não, com base em que, pode se declarar a respeito dele? No seu histórico de vida em contato com Cristãos? na Bíblia?
Quanto a unicórnios, não posso falar nada. Pois nunca tive contato algum, de forma alguma. <== (Isso é ceticismo)

Se você acha que os elfos causam a chuva, toda vez que chover verá a prova dos elfos. É muito fácil sentir algo vago e indefinido e dizer que é Deus, tão fácil quanto dizer que são fantasmas, extraterrestres e até unicórnios.

E eu também já fui religioso, eu sei o que é isso.

[Jetro]

Principalmente na obra de Peter L. Berguer, O Dossel Sagrado. Já procurei diversas discussões sobre as razões do comportamento religioso, e achei a resposta dele a melhor. Basicamente o autor segue a primeira parte da obra Discutindo os determinantes sociais da religião. Começa discutindo a questão dos significados e dos determinantes da moral social, dialogando com autores como  Hegel, Durkeim, Weber, debatendo sobre as razões que levam as pessoas ao estado definido por Durkaim como anomia, e quais os recursos que são disponíveis para se contornar este problema. Só após esta discussão é que o autor coloca como a religião se envolve neste contexto, e qual o papel desta na construção de nossa relação com o mundo. É uma obra excelente, eu recomendo a todos.
   Já li obras de outros autores a respeito do assunto, Niestche, Durkaim, Marx, Freud, Jung, Skinner, Mary Douglas, Frazer (o qual detesto). Mas achei a resposta dele mais bem construída e fundamentada. ( o que não significa que descarto totalmente os demais autores, com excessão de Frazer).

Cada um busca suas bases para solidificar sua posição. Uma, não desabona a outra.

E no tocante de não conhecer a deus, ou coisa do tipo, o que é conhecer a deus por um acaso? Tem como definir o que que é isto?

...é assim como conhecer o amor. Agente nunca ama até um dia amar e só assim compreender o que se passa. Não tem como explicar.

O que diferencia alguém que conheceu de alguém que não conheceu, haja visto que deus é imaterial, não aparece, não conversa com ninguem, nem pode ser visto?

O amor também é assim. Imaterial não pode ser visto  não aparece...
Quanto ao diálogo, é uma questão subjetiva. minhas experiências não serviriam para você.
Talvez eu seja esquizofrênico... quem sabe?

Para mim o único meio de diferenciar alguém que está com deus de quem não está é ouvindo o que esta pessoa declara, ou seja, o que ela diz fazer parte de sua consciência. E é justamente o que se pode observar, o fato da pessoa se declarar religiosa, cristã, ou mesmo “crente em alguma coisa” não é suficiente para se poder dizer que esta é solidaria, honesta, ou habilidosa socialmente.

Realmente não ha outra forma.
Conheço ateus, que são muito mais "gente boa" que muitos crentes. E até mais honestos. E eu prefiro conversar com Ateus Céticos do que com a maioria dos crentes. porque eu sou um crente cético.

Mas assim como a experiência com o Amor, acho que com Deus, muda algo dentro de nós. Seja por química ou alguma forma de energia.

[Jetro]

Deus está mais para um conceito do que para um sentimento. É mais comparável a, digamos, unicórnios do que ao amor.

Você já "sentiu" Deus? Se não, com base em que, pode se declarar a respeito dele? No seu histórico de vida em contato com Cristãos? na Bíblia?
Quanto a unicórnios, não posso falar nada. Pois nunca tive contato algum, de forma alguma. <== (Isso é ceticismo)

Se você acha que os elfos causam a chuva, toda vez que chover verá a prova dos elfos. É muito fácil sentir algo vago e indefinido e dizer que é Deus, tão fácil quanto dizer que são fantasmas, extraterrestres e até unicórnios.

E eu também já fui religioso, eu sei o que é isso.

Bem...! Fora as arestas do diálogo, devo entender que você se pronuncia a respeito de Deus com base no seu histórico religioso?