Autor Tópico: Sexto sentido?  (Lida 37862 vezes)

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Offline gilberto

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Re:Sexto sentido?
« Resposta #350 Online: 16 de Dezembro de 2011, 10:32:03 »
Bom como hoje ainda é ontem a noite, to no prazo.

Concordo. Tá cheio de estudos que associam algo no cérebro à percepção subjetiva que temos. Mas para afirmar que esses sentimentos são meramente isso, vc tem que, obrigatoriamente, negar os qualia.

Até o momento não vi um que tenha feito isso de forma satisfatória.
Eu não considero (ou seja nego) o conceito de qualia, pois nunca vi uma explicação, descrição ou proposta satisfatória. O pessoal propõe esses conceitos filosóficos com um jogo de palavras tipo "como é que é ser vermelho?", "como é a noção subjetiva X?", etc.
Bom vamos abordar o assunto.

A literatura e grande parte da discussão desse tipo de assunto sempre foi fomentada por filósofos. No meu entender os filósofos fizeram um grande trabalho em descrever bem os conceitos que podemos entender com a ferramenta que eles e a maioria de nós temos que é a analise linguística, os encadeamentos lógicos derivados, etc. Só que esse tipo de análise é limitado, pois temos que saber como os conceitos são formados fisicamente, ou seja como um sistema físico como o cérebro pode processar os conceitos. E nisso os filósofos não tem demonstrado muita habilidade para tratar. (disse isso para não ser injusto em dizer que o trabalho dos filósofos não tem utilidade, que seria um exagero)

Ao contrário, os cientistas naturais, neurologistas, engenheiros, matemáticos, etc, vem continuamente estabelecendo a base física (fisiológica) do funcionamento do cérebro e também da mente.

Mas a divulgação do assunto na mídia de uma forma geral ainda está muito influenciada pela tradição filosófica de tratar o assunto. E como os filósofos chegaram a impasses eles criaram esses conceitos que eles não sabem nem fundamentar direito, como o qualia (minha opinião). Pra mim, é uma questão de comparar as duas abordagens que temos do assunto da mente humana, a filosófica que já se demonstrou limitada e esgotada, pois não vem sendo produtiva (minha opinião), ou a abordagem neurológica e computacional que vem produzindo novos conhecimentos todo dia.

Estou te escrevendo isso pois você parece estar meio confuso no meio da divulgação sobre filosofia da mente, que é confusa mesmo. Mas o ponto de vista materialista (neuro-computacional) não há muita confusão, há toda a dificuldade de se tratar sistemas complexos como a cognição. Mas não é difícil propor explicações para qualquer característica mental humana.

Por exemplo o qualia, o "como é que é ser vermelho?". Simplificadamente é ter todas as reações neuro-fisiológicas de se detectar a cor (comprimento de onda de uma radiação eletromagnética) vermelha. Sabemos até que bem como as células do olho são ativadas, sabemos que uma cascata de neuronios são ativados, e temos boas descrições e modelos neuro-computacionais que reproduzem as reações a detecção do vermelho de forma equivalente ao ser humano, como focar atenção (que pode ser uma prioridade ou uma maior probabilidade neuro-computacional), que é similar a ser atraente, que vai acionar toda um monte de reações fisiológicas como salivação se estiver associado a um doce ou fruta, a excitação sexual se estiver associado a sensualidade, etc.

Eu vejo que com essa abordagem temos procedimentos bem estabelecidos para entendermos cada vez mais o funcionamento da mente. Não vejo nas abordagens filosóficas um procedimento que vem demonstrando isso.
« Última modificação: 16 de Dezembro de 2011, 11:18:29 por gilberto »

Offline Enio

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Re:Sexto sentido?
« Resposta #351 Online: 17 de Dezembro de 2011, 21:20:49 »
Depende, no meu caso eu não acredito em Deus por questões de sentimento ou de apego a um ser superior que coordena tudo e que se importa comigo (eu mesmo acho isso ridículo e bastante ilógico). Para dizer a verdade sempre fui a vida inteira meio que alheio a isso. Eu só admito a existência de um deus (não como autoridade, mas apenas como uma coisa impessoal, mecanismo, força) apenas para dar um sentido mais lógico à vida. Para ser sincero a simples idéia de não haver uma causa primeira já fere a lógica em si mesma, já que isso se baseia na causalidade. Diria que a minha relação com esta idéia que adoto é completamente diferente da relação de um religioso que ama ou teme seu deus.

Já não me prendo mais neste sentimentalismo humano, em relação às coisas metafísicas.

Offline Geotecton

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Re:Sexto sentido?
« Resposta #352 Online: 17 de Dezembro de 2011, 23:20:05 »
Agora o tópico está completo!  :P
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Offline _tiago

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Re:Sexto sentido?
« Resposta #353 Online: 18 de Dezembro de 2011, 17:36:54 »
Esse assunto de qualia me recorda isso,
Citar
“Sobre essa história de nomes e palavras, vou contar a vocês outra história. [Quando eu era criança] costumávamos ir para as Catskill Mountains nas férias. … Estávamos brincando nos campos e esse menino disse para mim: ‘Vê aquele pássaro lá no galho? Qual é o nome dele?’. Eu disse, ‘Não tenho a menor ideia’. Ele disse: ‘É um tordo de papo marrom. Seu pai não lhe ensina muito sobre ciência’. Eu ri comigo mesmo, porque meu pai já tinha me ensinado que [o nome] não me diz nada sobre o pássaro. Ele me ensinou ‘Vê aquele pássaro? É um tordo de papo-marrom, mas na Alemanha é chamado um halsenflugel, e em chinês o chamam de chung ling e mesmo que você saiba todos esses nomes, você ainda não sabe nada sobre o pássaro – você só sabe algo sobre as pessoas, como elas o chamam. Agora, o tordo canta e ensina seus filhotes a voar, e voa muitos quilômetros de distância durante o verão e ninguém sabe como ele encontra seu caminho’. Há uma diferença entre o nome de algo e o que acontece”.
– Richard Feynman

Offline nikita

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Re:Sexto sentido?
« Resposta #354 Online: 07 de Janeiro de 2012, 12:32:30 »
Quais os meios pelos quais, posso determinar, no coletivo, se algo existe ou não?
Não tenho dúvidas quanto a objetos concretos. Mas sim as coisas que são apenas percebidas com um sentido ainda não comprovado, como o Amor, a Saudade, a Compaixão, Consciência de si próprio, etc.

Sugestão: olhe numa gramática o que é um substantivo concreto tais como deus, geladeira, tomate, fogo, ar, anjos, alma (não existe dependência para existir, seja real ou no imaginário); da mesma forma veja na gramática o que é um substantivo abstrato tal como amor, ódio, ira, dependência, calor, frio, saída ( que são atos ou sentimentos e se derivam de um adjetivo ou verbo). Vc tb não precisa experimentar uma coisa ou sentimento para saber o que é ou como é, pelo menos por definição. Eu sei que carambola é azeda sem nunca a ter provado. Espero ter contribuído.

Offline nikita

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Re:Sexto sentido?
« Resposta #355 Online: 07 de Janeiro de 2012, 12:39:59 »
Desculpem-me pelo atraso no tópico, mas fiquei bastante interessada no assunto que o Jetro propôs.
Jetro, por favor, responda uma coisa:
Você acha que se tivesse nascido na Índia, nas ilhas Fiji ou na Síria vc ainda ainda assim iria acreditar no Deus da Bíblia e em Jesus Cristo? Sim ou não?

Offline caerus

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Re:Sexto sentido?
« Resposta #356 Online: 07 de Janeiro de 2012, 17:43:35 »
Deus está mais para um conceito do que para um sentimento. É mais comparável a, digamos, unicórnios do que ao amor.

Você já "sentiu" Deus? Se não, com base em que, pode se declarar a respeito dele? No seu histórico de vida em contato com Cristãos? na Bíblia?
Quanto a unicórnios, não posso falar nada. Pois nunca tive contato algum, de forma alguma. <== (Isso é ceticismo)

Se Deus for um sentimento, você tem conhecimento de que ele existirá apenas em sua ( e na de todos que acreditarem) mente, certo?

Offline nikita

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Re:Sexto sentido?
« Resposta #357 Online: 08 de Janeiro de 2012, 15:03:11 »
Deus está mais para um conceito do que para um sentimento. É mais comparável a, digamos, unicórnios do que ao amor.

Você já "sentiu" Deus? Se não, com base em que, pode se declarar a respeito dele? No seu histórico de vida em contato com Cristãos? na Bíblia?
Quanto a unicórnios, não posso falar nada. Pois nunca tive contato algum, de forma alguma. <== (Isso é ceticismo)

Se Deus for um sentimento, você tem conhecimento de que ele existirá apenas em sua ( e na de todos que acreditarem) mente, certo?
Sim. Mas vamos convir que um sentimento pessoal não pode ser o criador do Universo, nenhum sentimento ouve suas preces, nem ama você, não influi na natureza, não influi de maneira direta na vida das pessoas, pois é abstrato ( o que influi são os atos de amor, etc...). Por sua vez, o amor tb é um conceito, uma definição....pode ser inclusive que nem exista da maneira que o Jetro propõe. Mas o significado, a definição, o conceito existe independentemente da prova de que alguém o sente. A felicidade é comparável ao amor e ainda mais díficil de definir, qto mais de provar e tanto faz se ela existe como sentimento ou não. Por isso os sentimentos estão categorizados como coisas abstratas. Já Deus não é abstrato (pelo menos como o definem os próprios cristãos). Poderia se provar é que ele existe não só no imaginário das pessoas, assim como unicórnios, fadas, anjos, todos substantivos concretos.

Offline _Juca_

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Re:Sexto sentido?
« Resposta #358 Online: 08 de Janeiro de 2012, 15:51:12 »
Deus está mais para um conceito do que para um sentimento. É mais comparável a, digamos, unicórnios do que ao amor.

Você já "sentiu" Deus? Se não, com base em que, pode se declarar a respeito dele? No seu histórico de vida em contato com Cristãos? na Bíblia?
Quanto a unicórnios, não posso falar nada. Pois nunca tive contato algum, de forma alguma. <== (Isso é ceticismo)

Se Deus for um sentimento, você tem conhecimento de que ele existirá apenas em sua ( e na de todos que acreditarem) mente, certo?
Sim. Mas vamos convir que um sentimento pessoal não pode ser o criador do Universo, nenhum sentimento ouve suas preces, nem ama você, não influi na natureza, não influi de maneira direta na vida das pessoas, pois é abstrato ( o que influi são os atos de amor, etc...). Por sua vez, o amor tb é um conceito, uma definição....pode ser inclusive que nem exista da maneira que o Jetro propõe. Mas o significado, a definição, o conceito existe independentemente da prova de que alguém o sente. A felicidade é comparável ao amor e ainda mais díficil de definir, qto mais de provar e tanto faz se ela existe como sentimento ou não. Por isso os sentimentos estão categorizados como coisas abstratas. Já Deus não é abstrato (pelo menos como o definem os próprios cristãos). Poderia se provar é que ele existe não só no imaginário das pessoas, assim como unicórnios, fadas, anjos, todos substantivos concretos.

Mas o amor é evidenciado pelo ato de amar, isso é verificável embora seja um conceito artificial difícil de definir é plenamente verificável de uma pessoa para outra. O que o Jetro não se dá conta é que pelo fato de  o ato de sentir deus não ser verificável e não poder ser evidenciado, então somos livres para classificar do jeito mais honesto possível, como sendo uma ilusão ou uma mentira, por exemplo. Esse conceito de honestidade intelectual é que falta a ele.

Offline nikita

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Re:Sexto sentido?
« Resposta #359 Online: 08 de Janeiro de 2012, 18:19:40 »
Deus está mais para um conceito do que para um sentimento. É mais comparável a, digamos, unicórnios do que ao amor.

Você já "sentiu" Deus? Se não, com base em que, pode se declarar a respeito dele? No seu histórico de vida em contato com Cristãos? na Bíblia?
Quanto a unicórnios, não posso falar nada. Pois nunca tive contato algum, de forma alguma. <== (Isso é ceticismo)

Se Deus for um sentimento, você tem conhecimento de que ele existirá apenas em sua ( e na de todos que acreditarem) mente, certo?
Sim. Mas vamos convir que um sentimento pessoal não pode ser o criador do Universo, nenhum sentimento ouve suas preces, nem ama você, não influi na natureza, não influi de maneira direta na vida das pessoas, pois é abstrato ( o que influi são os atos de amor, etc...). Por sua vez, o amor tb é um conceito, uma definição....pode ser inclusive que nem exista da maneira que o Jetro propõe. Mas o significado, a definição, o conceito existe independentemente da prova de que alguém o sente. A felicidade é comparável ao amor e ainda mais díficil de definir, qto mais de provar e tanto faz se ela existe como sentimento ou não. Por isso os sentimentos estão categorizados como coisas abstratas. Já Deus não é abstrato (pelo menos como o definem os próprios cristãos). Poderia se provar é que ele existe não só no imaginário das pessoas, assim como unicórnios, fadas, anjos, todos substantivos concretos.

Mas o amor é evidenciado pelo ato de amar, isso é verificável embora seja um conceito artificial difícil de definir é plenamente verificável de uma pessoa para outra. O que o Jetro não se dá conta é que pelo fato de  o ato de sentir deus não ser verificável e não poder ser evidenciado, então somos livres para classificar do jeito mais honesto possível, como sendo uma ilusão ou uma mentira, por exemplo. Esse conceito de honestidade intelectual é que falta a ele.
Sim, entendo.....atos de amor podem até ser verificados, tendo em vista a definição da palavra amar. Viu? coisas abstratas dependem de um verbo ou adjetivo para existir. Felicidade - feliz, por exemplo. Para mim o maior erro na questão dele é que ele compara coisas de naturezas diferentes: sentir amor, com sentir Deus. Mas mesmo que Deus seja um sentimento ainda resta a dúvida do que ele sentiu: como ele pode saber ser era Deus mesmo, já que não é verificável? Ele faz jogo de palavras e acha que se sai bem. Como o joguinho "de como podemos saber se o cupuaçu é azedo se nunca o comemos. Como podemos saber como é sentir Deus se nunca o sentimos?"

Offline caerus

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Re:Sexto sentido?
« Resposta #360 Online: 08 de Janeiro de 2012, 19:32:34 »
Acho que "sentir Deus" é tão verificável quanto amar, já que, ao meu ver, "sentir deus" seria sentir a presença de algo, uma força ou até um sentimento de proteção, mas "sentir deus" não implica em que exista um ser, Deus, que provoque esse sentimento.

Offline _Juca_

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Re:Sexto sentido?
« Resposta #361 Online: 08 de Janeiro de 2012, 20:08:20 »
Sim, entendo.....atos de amor podem até ser verificados, tendo em vista a definição da palavra amar. Viu? coisas abstratas dependem de um verbo ou adjetivo para existir. Felicidade - feliz, por exemplo. Para mim o maior erro na questão dele é que ele compara coisas de naturezas diferentes: sentir amor, com sentir Deus. Mas mesmo que Deus seja um sentimento ainda resta a dúvida do que ele sentiu: como ele pode saber ser era Deus mesmo, já que não é verificável? Ele faz jogo de palavras e acha que se sai bem. Como o joguinho "de como podemos saber se o cupuaçu é azedo se nunca o comemos. Como podemos saber como é sentir Deus se nunca o sentimos?"

Exatamente isso.

Offline _Juca_

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Re:Sexto sentido?
« Resposta #362 Online: 08 de Janeiro de 2012, 20:11:57 »
Acho que "sentir Deus" é tão verificável quanto amar, já que, ao meu ver, "sentir deus" seria sentir a presença de algo, uma força ou até um sentimento de proteção, mas "sentir deus" não implica em que exista um ser, Deus, que provoque esse sentimento.

Concordo, mas a premissa é feita de forma desonesta, já que "sentir deus" pressupõe a existência de um deus de forma abstrata tal como outros sentimentos.

 

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