Tópico: Sexto sentido?

[_Juca_]

Assim como o "Amor" só pode ser evidenciado por quem o conhece.
Não está em questão aqui, este "sentimento". Pois sabemos, que não pode ser provado objetivamente.
Uso o"Amor" como exemplo, porque são sentimentos parecidos.
Mas eu não preciso, que você concorde comigo, entende? Penso que da mesma forma, se alguém me disser que mantém contato com um parente falecido, embora eu não acredite, não posso afirmar categoricamente que seja mentira dela, ou algum devaneio. O máximo que posso, e devo, é ficar calado. A menos é claro, que esta pessoa venha me fazer entender ou sentir o que ela sente. Certamente eu negaria. E é por isso que entendo a sua posição, bem como dos demais foristas ateus.
O grande problema é que a maioria dos foristas, me classificam como "crente" que veio aqui para converte-los de sua "verdade".
Eu não vim aqui para isso. Vim aqui, porque gosto de dialogar com pessoas coerentes e razoáveis. Desprendidas de dogmas.

Eu e outros já dissemos que você mistura sobrenaturalidade com sentimentos. A sua tendência é a de sempre fechar a questão com essa falácia. Não se pode dizer que algo existe e não comprová-lo. Não é certo colocar essa questão dessa forma. Se aceitarmos essa proposição, qualquer outra teria que ser aceita, como a de que duendes habitam o lado escuro da lua, mas só pode ser observado por quem os sente. Não é certo fazer isso, e se você realmente acredita nisso, a nossa posição é a de que você não é honesto consigo mesmo, entrando em uma auto-enganação de cunho doutrinário, ou caso contrário, é apenas uma charlatão. Esse tipo de argumentação é o mais puro misticismo, e ela é usada por todos os teístas de todas as religiões, dos mais variados deuses, das mais variadas culturas e filosofias religiosas. Percebe que você é apenas mais um? Já parou pra pensar que religiões que nada tem a ver com o cristianismo também usam essa falácia autoritária? Ou todos tem a verdade falando dentro de si e uma é diferente da outra, as vezes completamente, ou todos são reféns de suas próprias superstições.

[Dr. Manhattan]

(Parece até que estou tomando as dores da Fabi, mas juro que é coincidência. )

Jetro: você nega que o deus descrito na bíblia tem chiliques, manda matar, aprova a escravidão, quer mandar para o inferno os que não "creem nele" e se importa com sua vida sexual?

Sim! Eu Nego que o Deus descrito na Bíblia, seja isso. Eu jamais seguiria um Deus desses.
Estou disposto até a dialogar a respeito.

Você nega o que está escrito na bíblia? Aqui vai uma pequena amostra:

Não te prostrarás diante dos ídolos, nem lhes prestarás culto, pois eu sou o SENHOR teu Deus, um Deus ciumento. Castigo a culpa dos pais nos filhos até a terceira e quarta geração dos que me odeiam, (Êxodo 20,5)

Não seguireis outros deuses, os deuses dos povos que houver ao redor de vós;

Porque o SENHOR teu Deus é um Deus zeloso no meio de ti, para que a ira do SENHOR teu Deus se não acenda contra ti e te destrua de sobre a face da terra.
Deuteronômio 6:14-15

Mas em qualquer cidade, em que entrardes e vos não receberem, saindo por suas ruas, dizei:

Até o pó, que da vossa cidade se nos pegou, sacudimos sobre vós. Sabei, contudo, isto, que já o reino de Deus é chegado a vós.

E digo-vos que mais tolerância haverá naquele dia para Sodoma do que para aquela cidade.

Ai de ti, Corazim, ai de ti, Betsaida! Porque, se em Tiro e em Sidom se fizessem as maravilhas que em vós foram feitas, já há muito, assentadas em saco e cinza, se teriam arrependido.

Portanto, para Tiro e Sidom haverá menos rigor, no juízo, do que para vós.

E tu, Cafarnaum, que te levantaste até ao céu, até ao inferno serás abatida.
Lucas 10:10-15

Manda matar:

Quando te incitar teu irmão, filho da tua mãe, ou teu filho, ou tua filha, ou a mulher do teu seio, ou teu amigo, que te é como a tua alma, dizendo-te em segredo: Vamos, e sirvamos a outros deuses que não conheceste, nem tu nem teus pais;

Dentre os deuses dos povos que estão em redor de vós, perto ou longe de ti, desde uma extremidade da terra até à outra extremidade;

Não consentirás com ele, nem o ouvirás; nem o teu olho o poupará, nem terás piedade dele, nem o esconderás;

Mas certamente o matarás; a tua mão será a primeira contra ele, para o matar; e depois a mão de todo o povo.

E o apedrejarás, até que morra, pois te procurou apartar do SENHOR teu Deus, que te tirou da terra do Egito, da casa da servidão;
Deuteronômio 13:6-10

Aprova a escravidão:

E quanto a teu escravo ou a tua escrava que tiveres, serão das nações que estão ao redor de vós; deles comprareis escravos e escravas.

Também os comprareis dos filhos dos forasteiros que peregrinam entre vós, deles e das suas famílias que estiverem convosco, que tiverem gerado na vossa terra; e vos serão por possessão.

E possui-los-eis por herança para vossos filhos depois de vós, para herdarem a possessão; perpetuamente os fareis servir; mas sobre vossos irmãos, os filhos de Israel, não vos assenhoreareis com rigor, uns sobre os outros.
Levítico 25:44-46

Manda para o inferno os que não creem "nele":

Mas eu vos mostrarei a quem deveis temer; temei aquele que, depois de matar, tem poder para lançar no inferno; sim, vos digo, a esse temei.
Lucas 12:5

E irão estes para o tormento eterno, mas os justos para a vida eterna.
Mateus 25:46

(E estou me referindo ao que está escrito. O texto descreve um personagem ciumento, dado a chiliques, cruel, que mandar matar, defende a escravidão e condena ao tormento eterno os que nele não acreditam.)

Antes porém, gostaria de saber o motivo pelo qual você me fez esta pergunta.

Porque você acusou a Fabi de não estar contribuindo com nada. Mas a pergunta dela procede. Ela pode ser entendida assim: o que tem a ver um "sentimento" vago e impreciso de uma suposta "presença" divina com uma crença em uma entidade cruel e absurda como o Javé da bíblia?

[Contini]

Sinto uma presença meio "Erivelton" no ar!?

[Derfel]

(Parece até que estou tomando as dores da Fabi, mas juro que é coincidência. )

Jetro: você nega que o deus descrito na bíblia tem chiliques, manda matar, aprova a escravidão, quer mandar para o inferno os que não "creem nele" e se importa com sua vida sexual?

Sim! Eu Nego que o Deus descrito na Bíblia, seja isso. Eu jamais seguiria um Deus desses.
Estou disposto até a dialogar a respeito.

Você nega o que está escrito na bíblia? Aqui vai uma pequena amostra:

Não te prostrarás diante dos ídolos, nem lhes prestarás culto, pois eu sou o SENHOR teu Deus, um Deus ciumento. Castigo a culpa dos pais nos filhos até a terceira e quarta geração dos que me odeiam, (Êxodo 20,5)

Não seguireis outros deuses, os deuses dos povos que houver ao redor de vós;

Porque o SENHOR teu Deus é um Deus zeloso no meio de ti, para que a ira do SENHOR teu Deus se não acenda contra ti e te destrua de sobre a face da terra.
Deuteronômio 6:14-15

Mas em qualquer cidade, em que entrardes e vos não receberem, saindo por suas ruas, dizei:

Até o pó, que da vossa cidade se nos pegou, sacudimos sobre vós. Sabei, contudo, isto, que já o reino de Deus é chegado a vós.

E digo-vos que mais tolerância haverá naquele dia para Sodoma do que para aquela cidade.

Ai de ti, Corazim, ai de ti, Betsaida! Porque, se em Tiro e em Sidom se fizessem as maravilhas que em vós foram feitas, já há muito, assentadas em saco e cinza, se teriam arrependido.

Portanto, para Tiro e Sidom haverá menos rigor, no juízo, do que para vós.

E tu, Cafarnaum, que te levantaste até ao céu, até ao inferno serás abatida.
Lucas 10:10-15

Manda matar:

Quando te incitar teu irmão, filho da tua mãe, ou teu filho, ou tua filha, ou a mulher do teu seio, ou teu amigo, que te é como a tua alma, dizendo-te em segredo: Vamos, e sirvamos a outros deuses que não conheceste, nem tu nem teus pais;

Dentre os deuses dos povos que estão em redor de vós, perto ou longe de ti, desde uma extremidade da terra até à outra extremidade;

Não consentirás com ele, nem o ouvirás; nem o teu olho o poupará, nem terás piedade dele, nem o esconderás;

Mas certamente o matarás; a tua mão será a primeira contra ele, para o matar; e depois a mão de todo o povo.

E o apedrejarás, até que morra, pois te procurou apartar do SENHOR teu Deus, que te tirou da terra do Egito, da casa da servidão;
Deuteronômio 13:6-10

Aprova a escravidão:

E quanto a teu escravo ou a tua escrava que tiveres, serão das nações que estão ao redor de vós; deles comprareis escravos e escravas.

Também os comprareis dos filhos dos forasteiros que peregrinam entre vós, deles e das suas famílias que estiverem convosco, que tiverem gerado na vossa terra; e vos serão por possessão.

E possui-los-eis por herança para vossos filhos depois de vós, para herdarem a possessão; perpetuamente os fareis servir; mas sobre vossos irmãos, os filhos de Israel, não vos assenhoreareis com rigor, uns sobre os outros.
Levítico 25:44-46

Manda para o inferno os que não creem "nele":

Mas eu vos mostrarei a quem deveis temer; temei aquele que, depois de matar, tem poder para lançar no inferno; sim, vos digo, a esse temei.
Lucas 12:5

E irão estes para o tormento eterno, mas os justos para a vida eterna.
Mateus 25:46

(E estou me referindo ao que está escrito. O texto descreve um personagem ciumento, dado a chiliques, cruel, que mandar matar, defende a escravidão e condena ao tormento eterno os que nele não acreditam.)

Antes porém, gostaria de saber o motivo pelo qual você me fez esta pergunta.

Porque você acusou a Fabi de não estar contribuindo com nada. Mas a pergunta dela procede. Ela pode ser entendida assim: o que tem a ver um "sentimento" vago e impreciso de uma suposta "presença" divina com uma crença em uma entidade cruel e absurda como o Javé da bíblia?

Se não me engano, existem certas vertentes do cristianismo que, confrontados com essas e outras passagens, resolveram que o deus do antigo testamento não era o deus verdadeiro (que seria o do novo testamento).

[Dr. Manhattan]

Pois é. Note que procurei citar também passagens do NT.

[Jetro]

Ao que se sabe o texto bíblico mais antigo foi escrito por volta de 1.450 AC, sendo que boa parte de suas estórias foram emuladas de outros textos de povos mais antigos.

Isso mesmo.

Mas em qual versão do deus judaico-cristão voce acredita? No razoavelmente amoroso do NT ou no vingativo, xenófobo e genocida do AT?

Só existe um. Ações diferentes para tempos diferentes. Escrituras diferentes de povos diferentes.
Mas sem dúvida, o Novo Testamento é pós-Jesus. E por isso, muita coisa foi consertada. Até mesmo os dez mandamentos, depois de Jesus, tornou-se apenas dois.

[Jetro]

Eu e outros já dissemos que você mistura sobrenaturalidade com sentimentos. A sua tendência é a de sempre fechar a questão com essa falácia. Não se pode dizer que algo existe e não comprová-lo. Não é certo colocar essa questão dessa forma. Se aceitarmos essa proposição, qualquer outra teria que ser aceita, como a de que duendes habitam o lado escuro da lua, mas só pode ser observado por quem os sente. Não é certo fazer isso, e se você realmente acredita nisso, a nossa posição é a de que você não é honesto consigo mesmo, entrando em uma auto-enganação de cunho doutrinário, ou caso contrário, é apenas uma charlatão. Esse tipo de argumentação é o mais puro misticismo, e ela é usada por todos os teístas de todas as religiões, dos mais variados deuses, das mais variadas culturas e filosofias religiosas. Percebe que você é apenas mais um? Já parou pra pensar que religiões que nada tem a ver com o cristianismo também usam essa falácia autoritária? Ou todos tem a verdade falando dentro de si e uma é diferente da outra, as vezes completamente, ou todos são reféns de suas próprias superstições.

Uns vêem. Outros sentem.
De qualquer forma, obrigado pelo conselho.
Ficarei atento.

[Jetro]

(Parece até que estou tomando as dores da Fabi, mas juro que é coincidência. )

Jetro: você nega que o deus descrito na bíblia tem chiliques, manda matar, aprova a escravidão, quer mandar para o inferno os que não "creem nele" e se importa com sua vida sexual?

Sim! Eu Nego que o Deus descrito na Bíblia, seja isso. Eu jamais seguiria um Deus desses.
Estou disposto até a dialogar a respeito.

Você nega o que está escrito na bíblia? Aqui vai uma pequena amostra:

Não te prostrarás diante dos ídolos, nem lhes prestarás culto, pois eu sou o SENHOR teu Deus, um Deus ciumento. Castigo a culpa dos pais nos filhos até a terceira e quarta geração dos que me odeiam, (Êxodo 20,5)

Não seguireis outros deuses, os deuses dos povos que houver ao redor de vós;

Porque o SENHOR teu Deus é um Deus zeloso no meio de ti, para que a ira do SENHOR teu Deus se não acenda contra ti e te destrua de sobre a face da terra.
Deuteronômio 6:14-15

Mas em qualquer cidade, em que entrardes e vos não receberem, saindo por suas ruas, dizei:

Até o pó, que da vossa cidade se nos pegou, sacudimos sobre vós. Sabei, contudo, isto, que já o reino de Deus é chegado a vós.

E digo-vos que mais tolerância haverá naquele dia para Sodoma do que para aquela cidade.

Ai de ti, Corazim, ai de ti, Betsaida! Porque, se em Tiro e em Sidom se fizessem as maravilhas que em vós foram feitas, já há muito, assentadas em saco e cinza, se teriam arrependido.

Portanto, para Tiro e Sidom haverá menos rigor, no juízo, do que para vós.

E tu, Cafarnaum, que te levantaste até ao céu, até ao inferno serás abatida.
Lucas 10:10-15

Manda matar:

Quando te incitar teu irmão, filho da tua mãe, ou teu filho, ou tua filha, ou a mulher do teu seio, ou teu amigo, que te é como a tua alma, dizendo-te em segredo: Vamos, e sirvamos a outros deuses que não conheceste, nem tu nem teus pais;

Dentre os deuses dos povos que estão em redor de vós, perto ou longe de ti, desde uma extremidade da terra até à outra extremidade;

Não consentirás com ele, nem o ouvirás; nem o teu olho o poupará, nem terás piedade dele, nem o esconderás;

Mas certamente o matarás; a tua mão será a primeira contra ele, para o matar; e depois a mão de todo o povo.

E o apedrejarás, até que morra, pois te procurou apartar do SENHOR teu Deus, que te tirou da terra do Egito, da casa da servidão;
Deuteronômio 13:6-10

Aprova a escravidão:

E quanto a teu escravo ou a tua escrava que tiveres, serão das nações que estão ao redor de vós; deles comprareis escravos e escravas.

Também os comprareis dos filhos dos forasteiros que peregrinam entre vós, deles e das suas famílias que estiverem convosco, que tiverem gerado na vossa terra; e vos serão por possessão.

E possui-los-eis por herança para vossos filhos depois de vós, para herdarem a possessão; perpetuamente os fareis servir; mas sobre vossos irmãos, os filhos de Israel, não vos assenhoreareis com rigor, uns sobre os outros.
Levítico 25:44-46

Manda para o inferno os que não creem "nele":

Mas eu vos mostrarei a quem deveis temer; temei aquele que, depois de matar, tem poder para lançar no inferno; sim, vos digo, a esse temei.
Lucas 12:5

E irão estes para o tormento eterno, mas os justos para a vida eterna.
Mateus 25:46

(E estou me referindo ao que está escrito. O texto descreve um personagem ciumento, dado a chiliques, cruel, que mandar matar, defende a escravidão e condena ao tormento eterno os que nele não acreditam.)

Antes porém, gostaria de saber o motivo pelo qual você me fez esta pergunta.

Porque você acusou a Fabi de não estar contribuindo com nada. Mas a pergunta dela procede. Ela pode ser entendida assim: o que tem a ver um "sentimento" vago e impreciso de uma suposta "presença" divina com uma crença em uma entidade cruel e absurda como o Javé da bíblia?

Os Teístas que causaram tantos danos à nossa história, o fizeram , por terem interpretado como você e a Fabi, o fizeram.
Qualquer pessoa que levanta uma questão dessas é neófita.
A Bíblia  é um livro "Inspirado" por Deus e não "Escrito por Deus".
Quando você escreve algo "inspirado", você coloca no papel, suas características pessoais.

Por achar que você tenha trocado algumas palavras, coloquei novamente o versículo:

"Não te encurvarás a elas nem as servirás; porque eu, o SENHOR teu Deus, sou Deus zeloso, que visito a iniqüidade dos pais nos filhos, até a terceira e quarta geração daqueles que me odeiam"

Um teísta entende da seguinte forma:

"Cuidado! Adorar um objeto causará danos à sua vida que poderá se estender até aos seus bisnetos."

[Jetro]

O Objetivo deste tópico, não é tratar de assuntos Bíblicos.
Peço ao moderador, que "modere" este fato. (Se é que pode... não conheço as regras por aqui.)
Caso desejem tratar desse assunto, estou até disposto a dialogar a respeito, mas por favor, atenham-se ao tópico.

[Osler]

Boa tarde, interessantes colocações nesse tópico.
FIquei curioso sobre algumas afirmações suas Jetro, sei que não são do escopo primário do tópico mas se você permitisse gostaria de fazer duas indagações sobre exegese bíblica:

1) Qual o critério objetivo que podemos utilizar para discernir o que é Inspirado por Deus e o que é influência do escritor?
2) Quando a Bíblia cita mensagens pessoais de Deus isso é literal, ou seja Deus mandou pessoalmente, ou não pode ser levado ao pé da letra?  Porquê?

[Jetro]

Boa tarde, interessantes colocações nesse tópico.
FIquei curioso sobre algumas afirmações suas Jetro, sei que não são do escopo primário do tópico mas se você permitisse gostaria de fazer duas indagações sobre exegese bíblica:

1) Qual o critério objetivo que podemos utilizar para discernir o que é Inspirado por Deus e o que é influência do escritor?
2) Quando a Bíblia cita mensagens pessoais de Deus isso é literal, ou seja Deus mandou pessoalmente, ou não pode ser levado ao pé da letra?  Porquê?

Olá amigo.
Estou aqui para isso.

1) Não existe um critério objetivo para isso. Mas posso dizer, que deve usar, o mesmo sentido que faz com que consiga, ao admirar uma pintura, discernir a mensagem do quadro das características pessoais do artista. Quando você conhece o pintor, consegue facilmente afirmar se a pintura é dele mesmo, ou não e consegue ao mesmo tempo, entender a mensagem que a pintura transmite.

2) Certo dia, meu filho me disse: "Pai, minha mãe pediu para você levar lingua bovina para casa". Prontamente eu respondi que ele entendeu errado, porque conheço a mãe dele e sei que ela não come língua de boi.
Ou seja: Quando convivemos com alguém, temos noções de suas características, fica muito fácil discernir. Não estou afirmando objetivamente que "Convivo com Deus". (Embora seja isso um fato para mim) Mas estou dizendo, que, mesmo sendo Deus um personagem construído em minha mente, pelo seu perfil, pelas suas causas, posso saber se foi Ele mesmo quem disse ou não. E mesmo assim, nem sempre acerto porque não se pode "Conhecer" Deus precisamente.

A Bíblia é um livro, escrito por homem e está sujeita a erros. Assim como qualquer outro livro que você lê e forma seu conhecimento.

[Osler]

Olá amigo.
Estou aqui para isso.

Ola

1) Não existe um critério objetivo para isso.

Ok.

Mas posso dizer, que deve usar, o mesmo sentido que faz com que consiga, ao admirar uma pintura, discernir a mensagem do quadro das características pessoais do artista. Quando você conhece o pintor, consegue facilmente afirmar se a pintura é dele mesmo, ou não e consegue ao mesmo tempo, entender a mensagem que a pintura transmite.

Hum, ai acho que caimos em algusn problemas. 
Se a experiencia de Deus é individual cada pessoa vai conhecer as características do pintor de uma maneira, dependendo do caso até antagônicas. 
Usando ainda sua metáfora na arte a interpretação também varia de pessoa para pessoa, pessoas que conheçam igualmente o pintor vão interpretar de maneira diferente.
Por último mesmo se conhecendo a fundo um determinado pintor necessariamente não se entende o que ele quer transmitir numa obra de arte, se é que ele quer transmitir alguma coisa.

2) Certo dia, meu filho me disse: "Pai, minha mãe pediu para você levar lingua bovina para casa". Prontamente eu respondi que ele entendeu errado, porque conheço a mãe dele e sei que ela não come língua de boi.

hehehhe, aqui em casa ninguem come língua de boi tambem.

Ou seja: Quando convivemos com alguém, temos noções de suas características, fica muito fácil discernir.

Quando o assunto é lingua de boi talvez seja fácil.  Mas se sua esposa tivesse falado para comprar picanha e seu filho lhe falasse que era para comprar alcatra (ou lombinho, enfim fica o exemplo conforme seu gosto culinário) possivelmente você compraria alcatra.

Não estou afirmando objetivamente que "Convivo com Deus". (Embora seja isso um fato para mim)

Num sentindo de diálogo direto com Ele ou o fato de "sentir" Sua presença?

 

Mas estou dizendo, que, mesmo sendo Deus um personagem construído em minha mente, pelo seu perfil, pelas suas causas, posso saber se foi Ele mesmo quem disse ou não. E mesmo assim, nem sempre acerto porque não se pode "Conhecer" Deus precisamente.

HAhn..., você não acha essa sua afirmação um pouco pretensiosa?  Afinal, aceitando as características normalmente ligadas ao Deus Cristão (Onipotencia, transcendência, atemporalidade, oniciência, etc...) não acha que Suas atitudes podem ter intenções incompreensível para pobres mortais?

A Bíblia é um livro, escrito por homem e está sujeita a erros. Assim como qualquer outro livro que você lê e forma seu conhecimento.

Hum, sejamos objetivos então.  Numa passagem como o sacrifício de Abrahão, quando Deus pede para sacrificar o filho , etc...  Essa passagem é inspirada por Deus?  Aquilo realmente aconteceu?

[Jetro]

Se a experiencia de Deus é individual cada pessoa vai conhecer as características do pintor de uma maneira, dependendo do caso até antagônicas. 

...e é o que acontece.

Usando ainda sua metáfora na arte a interpretação também varia de pessoa para pessoa, pessoas que conheçam igualmente o pintor vão interpretar de maneira diferente.

Por último mesmo se conhecendo a fundo um determinado pintor necessariamente não se entende o que ele quer transmitir numa obra de arte, se é que ele quer transmitir alguma coisa.[/quote]
Pode ser. Isso não é uma regra.
Foi apenas uma metáfora. Porém, dependendo da pintura, a mensagem é óbvia.
Monet por exemplo, adorava pintar o clima. Quem o conhece, sabe que o objetivo dele, na maioria das vezes era a de transmitir uma idéia de temperatura, vento, etc.

Quando o assunto é lingua de boi talvez seja fácil.  Mas se sua esposa tivesse falado para comprar picanha e seu filho lhe falasse que era para comprar alcatra (ou lombinho, enfim fica o exemplo conforme seu gosto culinário) possivelmente você compraria alcatra.

De certo que sim. Mas se eu soubesse que ela intentava fazer um churrasco para um amigo nosso que adora picanha, mesmo que meu filho falasse "alcatra" eu compraria picanha.

Não estou afirmando objetivamente que "Convivo com Deus". (Embora seja isso um fato para mim)

Num sentindo de diálogo direto com Ele ou o fato de "sentir" Sua presença?

Digo que estaria mais para "Sentir".
Nesse aspecto, tudo se discerne "espiritualmente", por um sentido ainda não comprovado pela ciência.


 

Mas estou dizendo, que, mesmo sendo Deus um personagem construído em minha mente, pelo seu perfil, pelas suas causas, posso saber se foi Ele mesmo quem disse ou não. E mesmo assim, nem sempre acerto porque não se pode "Conhecer" Deus precisamente.

HAhn..., você não acha essa sua afirmação um pouco pretensiosa?  Afinal, aceitando as características normalmente ligadas ao Deus Cristão (Onipotencia, transcendência, atemporalidade, oniciência, etc...) não acha que Suas atitudes podem ter intenções incompreensível para pobres mortais?

É óbvio que estamos na lâmina dágua de um assunto tão profundo quanto polêmico.
E por isso falo superficialmente. Não se pode conhecer Deus, plenamente.
Refiro-me a coisas simples, como posso saber até se você diria algo ou não sem mesmo lhe conhecer.
Se me disserem que o Franciscodog me recomendou ler um Salmo antes de jantar, eu desconfiaria.

Hum, sejamos objetivos então.  Numa passagem como o sacrifício de Abrahão, quando Deus pede para sacrificar o filho , etc...  Essa passagem é inspirada por Deus?  Aquilo realmente aconteceu?

Talvez sim. Talvez não. Não sei e ninguém nunca saberá. Podem haver centenas de explicações e tudo ficaria instável.
Até o Bigbang, tem muito cientista que recusa a ideia... não temos como ter certeza de nada. E por isso eu sou cético.
Não importa para mim. Voltando ao quadro, seria como questionar sua moldura, se é adequada ou não. O importante mesmo, é observar a mensagem principal do Quadro.

[Osler]

Jetro, se todas as passagens bíblicas "podem ter centenas de explicações possíveis - vc não sabe e ninguém nunca saberá" para que serve o Livro então? 

Não discuto sua interpretação nem seus sentimentos, so queria entender a sua não-exegese

[West]

Repito, a analogia com o amor não faz sentido.
O amor, como sentimento, pode sim ser demonstrado por se tratar de um fenômeno físico/biomolecular e não transcedental/divino, como você quer que seja. É causado por estímulos externos e provoca alterações de comportamento (infelizmente é preciso dizer o óbvio para ver se consigo ser entendido). É possível, por exemplo, através de exames de imageamento cerebral determinar se uma pessoa sente amor por outra, uma vez que o sentimento está relacionado com a ativação ou aumento da atividade de certas regiões do cérebro. Logo, não há nada de subrenatural no amor, e há sim, várias maneiras (até mesmo científicas) de provar que uma pessoa sente amor por outra.

Você está falando da "Paixão".
"Amor" é diferente. A "Paixão", quando olhamos o objeto desejado, o corpo reage quimicamente. É doentia e muitas vezes, causam reações descontroladas.
O "Amor" é razoável. Pacato. Silencioso. Não se consegue "perceber" que uma pessoa ama outra se ela não o afirmar.
Aproposito, estou falando do amor sentido de pais para filhos. Não daquele entre homem e mulher pois este é na maioria das vezes, condicional. Diferente do amor paterno ou materno que é incondicional.
Amo minha esposa, mas se ela vier me dizer que vai morar com um amigo meu, porque será mais feliz, eu não terei forças de dizer "Vai com Deus minha amada e seja feliz". Já com Meus filhos, amo-os incondicionalmente e só desejo-lhes o que for de melhor. mas é um sentimento silencioso e facilmente percebido por mim. Mais ninguém consegue ver ou perceber o que sinto.

Agora, se você quer chamar deus de amor, eu acho que tudo se resumo a uma questão de semântica, da mesma forma que ocorre com os panteístas quando chamam a natureza de deus. O que é algo totalmente desnecessário, porque se resume a trocar uma palavra por outra.

Como eu disse, comparo "Deus" com "Amor" porque experimentei os dois e percebo a semelhança.

Amor, paixão, alegria, tristeza, ira, etc... são todas emoções, e como tais só existem como processos fisiológicos, neurológicos, de origem biológica e com implicações biológicas. Nada têm de sobrenatural. São observáveis, detectáveis, mensuráveis.

[West]

O ponto central do chamado "problema do mal" é que quando se coloca essas questões ao julgamento moral do homem médio, deus sempre tende a ser reprovado. Ou seja, o agir divino conforme estabelecido pela teologia cristã vai contra o censo comum de moralidade. Eis a questão.

O problema situa-se na "Omnisciência" e a "Omnipotência" de Deus. Pois a questão brota espontaneamente quando algo muito ruim ocorre: Oras! Se Deus sabe tudo, como pode deixar decorrer os fatos até que uma tragédia aconteça?
Deus é tão responsável pelas atrocidades da humanidade quanto Bill Gates pela pedofilia na web.

Existem 3 alternativas:

1) Criar o homem com uma liberdade limitada.
2) Criar o homem absolutamente livre.
3) Não criar o homem.

Se você fosse Deus, qual alternativa escolheria?
Claro que você dirá "Nenhuma"... Mas atente-se se a que você irá sugerir, não estará na realidade, dentro de umas dessas.

Eu costumo fazer uma analogia das tentativas teológicas de explicar o problema do mal com um pajé que tenta fazer uma montanha se mover dançando em torno de uma folgueira e invocando feitiços. Por mais que se esforce, por mais espetacular que seja sua performance, a montanha continua no lugar, sem ter se movido um milímetro. Por mais mirabolantes que sejam as acrobáticas peripécias teológicas que tentam justificar o problema, ele continua inamovível - deus continua moralmente reprovável.

O que você disse acima, foi:"Não adianta as suas explicações. Eu não às aceito".
E eu respeito isso. embora ache que você deveria ter se mantido na linha de raciocínio e não feito o que fez.

Não. O que eu disse é que a apesar de todas as tentativas teológicas de justificar o problema do mal, ele permanece. E você mesmo pode verificar isso de forma objetiva. Proponho que você faça uma pesquisa. Não precisa ir muito longe, pode fazer entre seus amigos de igreja mesmo. Formule perguntas como as seguintes que deverão ser respondidas como "sim" ou "não":

1) você castigaria uma pessoa fisicamente, e por toda a vida dela, somente por ela não acreditar em você?
2) Você deixaria uma pessoa morrer, mesmo que você pudesse salvá-la e isso não custasse nada para você?
3) Se você se deparasse com uma criança prestes a morrer de fome, você a deixaria morrer, mesmo que sua riqueza fosse tal, que você fosse capaz de alimentar todas as pessoas do mundo, durante toda a historia da humanidade sem que isso lhe causasse o menor prejuízo financeiro?
4) Você acha que queimar pessoas é uma pena razoável pelos seus crimes?
5) Você acha justa a aplicação de uma pena única para todos os tipos de crimes?
etc...

Faça você mesmo e veja que a maioria das pessoas responderá "não" às perguntas, o que implica que deus, independentemente de todos os esforços teológicos em contrário, não passa no teste da moralidade.

[Jetro]

Repito, a analogia com o amor não faz sentido.
O amor, como sentimento, pode sim ser demonstrado por se tratar de um fenômeno físico/biomolecular e não transcedental/divino, como você quer que seja. É causado por estímulos externos e provoca alterações de comportamento (infelizmente é preciso dizer o óbvio para ver se consigo ser entendido). É possível, por exemplo, através de exames de imageamento cerebral determinar se uma pessoa sente amor por outra, uma vez que o sentimento está relacionado com a ativação ou aumento da atividade de certas regiões do cérebro. Logo, não há nada de subrenatural no amor, e há sim, várias maneiras (até mesmo científicas) de provar que uma pessoa sente amor por outra.

Você está falando da "Paixão".
"Amor" é diferente. A "Paixão", quando olhamos o objeto desejado, o corpo reage quimicamente. É doentia e muitas vezes, causam reações descontroladas.
O "Amor" é razoável. Pacato. Silencioso. Não se consegue "perceber" que uma pessoa ama outra se ela não o afirmar.
Aproposito, estou falando do amor sentido de pais para filhos. Não daquele entre homem e mulher pois este é na maioria das vezes, condicional. Diferente do amor paterno ou materno que é incondicional.
Amo minha esposa, mas se ela vier me dizer que vai morar com um amigo meu, porque será mais feliz, eu não terei forças de dizer "Vai com Deus minha amada e seja feliz". Já com Meus filhos, amo-os incondicionalmente e só desejo-lhes o que for de melhor. mas é um sentimento silencioso e facilmente percebido por mim. Mais ninguém consegue ver ou perceber o que sinto.

Agora, se você quer chamar deus de amor, eu acho que tudo se resumo a uma questão de semântica, da mesma forma que ocorre com os panteístas quando chamam a natureza de deus. O que é algo totalmente desnecessário, porque se resume a trocar uma palavra por outra.

Como eu disse, comparo "Deus" com "Amor" porque experimentei os dois e percebo a semelhança.

Amor, paixão, alegria, tristeza, ira, etc... são todas emoções, e como tais só existem como processos fisiológicos, neurológicos, de origem biológica e com implicações biológicas. Nada têm de sobrenatural. São observáveis, detectáveis, mensuráveis.

Medir o amor, eu nunca ouvi falar. Você já? Falo sobre "Amor" e não "Paixão".

[Jetro]

O ponto central do chamado "problema do mal" é que quando se coloca essas questões ao julgamento moral do homem médio, deus sempre tende a ser reprovado. Ou seja, o agir divino conforme estabelecido pela teologia cristã vai contra o censo comum de moralidade. Eis a questão.

O problema situa-se na "Omnisciência" e a "Omnipotência" de Deus. Pois a questão brota espontaneamente quando algo muito ruim ocorre: Oras! Se Deus sabe tudo, como pode deixar decorrer os fatos até que uma tragédia aconteça?
Deus é tão responsável pelas atrocidades da humanidade quanto Bill Gates pela pedofilia na web.

Existem 3 alternativas:

1) Criar o homem com uma liberdade limitada.
2) Criar o homem absolutamente livre.
3) Não criar o homem.

Se você fosse Deus, qual alternativa escolheria?
Claro que você dirá "Nenhuma"... Mas atente-se se a que você irá sugerir, não estará na realidade, dentro de umas dessas.

Eu costumo fazer uma analogia das tentativas teológicas de explicar o problema do mal com um pajé que tenta fazer uma montanha se mover dançando em torno de uma folgueira e invocando feitiços. Por mais que se esforce, por mais espetacular que seja sua performance, a montanha continua no lugar, sem ter se movido um milímetro. Por mais mirabolantes que sejam as acrobáticas peripécias teológicas que tentam justificar o problema, ele continua inamovível - deus continua moralmente reprovável.

O que você disse acima, foi:"Não adianta as suas explicações. Eu não às aceito".
E eu respeito isso. embora ache que você deveria ter se mantido na linha de raciocínio e não feito o que fez.

Não. O que eu disse é que a apesar de todas as tentativas teológicas de justificar o problema do mal, ele permanece. E você mesmo pode verificar isso de forma objetiva. Proponho que você faça uma pesquisa. Não precisa ir muito longe, pode fazer entre seus amigos de igreja mesmo. Formule perguntas como as seguintes que deverão ser respondidas como "sim" ou "não":

1) você castigaria uma pessoa fisicamente, e por toda a vida dela, somente por ela não acreditar em você?
2) Você deixaria uma pessoa morrer, mesmo que você pudesse salvá-la e isso não custasse nada para você?
3) Se você se deparasse com uma criança prestes a morrer de fome, você a deixaria morrer, mesmo que sua riqueza fosse tal, que você fosse capaz de alimentar todas as pessoas do mundo, durante toda a historia da humanidade sem que isso lhe causasse o menor prejuízo financeiro?
4) Você acha que queimar pessoas é uma pena razoável pelos seus crimes?
5) Você acha justa a aplicação de uma pena única para todos os tipos de crimes?
etc...

Faça você mesmo e veja que a maioria das pessoas responderá "não" às perguntas, o que implica que deus, independentemente de todos os esforços teológicos em contrário, não passa no teste da moralidade.

Não é preciso. Eu mesmo responderia "Não" a todas sem nem pensar.
Mas essas são questões de neófito. Deus não fez nada disso.

Tudo é uma questão de ponto de vista.
Entre explodir um transatlântico lotado de pessoas e matar um Gafanhoto, qual você escolheria?
Pois saiba que existe um ponto de vista, em que seria melhor explodir um transatlântico com todo mundo dentro do que matar um Gafanhoto.

É muito difícil, "perceber" a existência de Deus. Imagine, compreender seus motivos?

[_Juca_]

Não é preciso. Eu mesmo responderia "Não" a todas sem nem pensar.
Mas essas são questões de neófito. Deus não fez nada disso.

Tudo é uma questão de ponto de vista.
Entre explodir um transatlântico lotado de pessoas e matar um Gafanhoto, qual você escolheria?
Pois saiba que existe um ponto de vista, em que seria melhor explodir um transatlântico com todo mundo dentro do que matar um Gafanhoto.

É muito difícil, "perceber" a existência de Deus. Imagine, compreender seus motivos?

Isso é só para pessoas iluminadas, né?  Somente aqueles que sentem, que enxergam e compreendem tem esse poder. O duro é provar para quem não percebe. Sabe como é, não são iluminados pela sabedoria. 

[Geotecton]

[...]
Tudo é uma questão de ponto de vista.
Entre explodir um transatlântico lotado de pessoas e matar um Gafanhoto, qual você escolheria?
Pois saiba que existe um ponto de vista, em que seria melhor explodir um transatlântico com todo mundo dentro do que matar um Gafanhoto.
[...]

Dependendo de quais (ou que tipo) de pessoas estejam no transatlântico, eu não hesitaria um só momento em salvar o gafanhoto. 

[Geotecton]

Não é preciso. Eu mesmo responderia "Não" a todas sem nem pensar.
Mas essas são questões de neófito. Deus não fez nada disso.

Ajuste a sua frase supra, pois voce cre que exista um deus (no caso, o judaico-cristão) e voce cre que ele não fez nada disto, pois do contrário a sua crença desmorona.

Tudo é uma questão de ponto de vista.

Os teístas não são assim, pois se caracterizam por um pensamento monolítico, onde a lógica convem quando não destrói a exegese de seus textos "sagrados".

 

É muito difícil, "perceber" a existência de Deus. Imagine, compreender seus motivos?

Compreender os motivos de uma entidade mitológica vestida de ad hocs metafísicos e religiosos?

Isto não é difícil para uma mente racional e científica. É impossível.

[West]

O problema central com a analogia do Jetro é que o amor pode ser detectado, determinado, observado e deus não. Por isso a analogia além de indevida é bem ingênua. Da minha parte, dou por encerrada a questão que já foi exaustivamente debatida desde o início do tópico por vários foristas.

Já quanto às questões que coloquei sobre a moralidade de deus, elas são bem objetivas e não deixam margem a contextualização/relativização. Por exemplo, as questões : "4) Você acha que queimar pessoas é uma pena razoável pelos seus crimes? " e  "5) Você acha justa a aplicação de uma pena única para todos os tipos de crimes?", são bastante objetivas, de forma que o julgamento moral dessas proposições independe de circunstâncias ou situações extras e não deixam margem para o argumento do Jetro de que "os fins justificam os meios" (independente das circunstâncias, as proposições sempre serão consideradas moralmente reprováveis).

[Jetro]

Isso é só para pessoas iluminadas, né?  Somente aqueles que sentem, que enxergam e compreendem tem esse poder. O duro é provar para quem não percebe. Sabe como é, não são iluminados pela sabedoria. 

Eu não usaria "iluminado".
Isso é apenas um resultado para quem se esforça para alcançar algo.

É o mesmo que dizer que "Curar vidas" é só para os inteligentes. Isso é errado. Qualquer um pode estudar medicina.

[Jetro]

[...]
Tudo é uma questão de ponto de vista.
Entre explodir um transatlântico lotado de pessoas e matar um Gafanhoto, qual você escolheria?
Pois saiba que existe um ponto de vista, em que seria melhor explodir um transatlântico com todo mundo dentro do que matar um Gafanhoto.
[...]

Dependendo de quais (ou que tipo) de pessoas estejam no transatlântico, eu não hesitaria um só momento em salvar o gafanhoto. 

Poderiam estar neste navio, todos os seus amigos e parentes. Bem como todas as pessoas de bem que existem no mundo. E mesmo assim, existe um ponto de vista em que a Vida do gafanhoto valeria mais.

[Jetro]

Ajuste a sua frase supra, pois voce cre que exista um deus (no caso, o judaico-cristão) e voce cre que ele não fez nada disto, pois do contrário a sua crença desmorona.

Nada a mudar.

Tudo é uma questão de ponto de vista.

Os teístas não são assim, pois se caracterizam por um pensamento monolítico, onde a lógica convem quando não destrói a exegese de seus textos "sagrados".

Ou você está errado, ou eu não sou teísta. Devo ser outra coisa ...

É muito difícil, "perceber" a existência de Deus. Imagine, compreender seus motivos?

Compreender os motivos de uma entidade mitológica vestida de ad hocs metafísicos e religiosos?
Isto não é difícil para uma mente racional e científica. É impossível.

Eu consigo. hehehe