Tópico: CC Ultimate Fight

[Salazar]

Olá a todos os distintos foristas. Venho propor um tópico para dar uma movimentada nesta seção, pois não aguento mais só ver discussões na área de política.
A proposta deste tópico é simplesmente postarmos aquele argumento que achamos ser o definitivo, ou o mais eficaz, para defender nosso ponto de vista. Então convido todos, ateus e teístas, a postarem seus melhores argumentos:
Ateus tendo como principal objetivo argumentar contra as entidades Deus-Abraamico e Deus-Deista. E Teístas sintam-se livres para argumentar a favor do deus em que creem.

Apenas gostaria de deixar algumas recomendações:
Utilize apenas um argumento, se não for possível utilize o menor numero possível que seja necessário para sua colocação.
Estruture seu argumento da forma mais clara possível.
Seja objetivo, não deixe margem para outras interpretações ou "rotas de fuga".
Evite verborragias e excesso de termos incomuns, seja claro na escrita.
Evite erros lógicos e falácias.
Defina bem termos que utilizar, discussões de semântica que se prolongarem além do necessário serão denunciadas para ser retiradas do tópico por desvirtuar o mesmo.

A principal ideia do tópico é fazermos um "controle de qualidade" em nossos argumentos e procurar melhorá-los. E chamar alguns teístas para que possamos ver qual seria a sua principal "arma" para defesa de sua crença. E também evitar aquelas discussões sobre coisas desnecessárias que nos fazem pensar "por que diabos estamos discutindo semântica a sete paginas?".

[Buckaroo Banzai]

É extremamente pouco parcimoniosa a hipótese de existir algo como um (ou qualquer número) super-cara ou super-mente que possa ser descrita seja como onipotente ou com poder suficiente para criar e/ou controlar boa parte do universo. Tudo que passe impressão de ser produto ou evidência disso pode ser explicado de forma muito mais parcimoniosa. Fim.

[uiliníli]

Argumento definitivo não existe, mas o que eu venho preparando para discussões desde que vi aquele documentário Curiosity do Hawking é uma versão bastante simplificada do que ele falou:

O tempo existe no universo, não é o universo que existe no tempo. Sendo assim, o tempo começou quando começou o universo, não existe um "antes" do tempo começar. Sendo assim, o universo sempre existiu, pois não é possível sinalizar um instante do tempo no qual ele não houvesse existido. Isso significa que o universo nem surgiu do nada e nem foi criado, pois esses eventos de presumiriam que houve alguma coisa antes do tempo, seja isso o nada ou seja o criador. O Big Bang não contradiz o fato de o universo ser eterno de fato e de direito.

Possíveis contestações: a estúpida é dizer que Deus existe fora do tempo e minha resposta é simplesmente "o que você está dizendo não faz sentido"; a mais esclarecida envolve teorias mais novas da física e a possibilidade de um multiverso, mas eu respondo que o argumento poderia ser extendido ao multiverso, que como ele seria tudo o que existe, não existe nada externo a ele, muito menos espaço e tempo.

[Buckaroo Banzai]

Por que existir fora do tempo "não faz sentido"? Não é algo nessa linha de "possibilidades" que sugere aquela família de teorias de cordas?

[Dr. Manhattan]

Não é um argumento lógico contra o teísmo, mas trata-se de algo que para mim, pessoalmente, é bastante eficaz: é o "Argumento Estético". Ele pode ser enunciado de forma bem simples:

Todas as descrições de deuses fornecidas pelos teístas são incrivelmente ridículas.

Note que isso ainda deixa espaço para o deísmo ou o panteísmo.

[uiliníli]

Por que existir fora do tempo "não faz sentido"? Não é algo nessa linha de "possibilidades" que sugere aquela família de teorias de cordas?

Não sei bem sobre a teoria das cordas, mas o que estava pensando é que sem tempo não há causalidade, então não pode haver uma primeira causa que cause a causalidade, não é possível criar o universo sem haver tempo primeiro, pois o ato de criar pressupõe um estado anterior em que a criação não existia - mas anterior é uma palavra que não tem sentido se não existir o tempo.

[Rocky Joe]

Que tal o seguinte argumento de Nietzsche: acreditamos em Deus porque acreditamos na gramática. Não percebemos que o sujeito é apenas uma partícula gramatical, que está ali como elemento da linguagem e não como elemento ontológico. Nossa gramática nos força a colocar um agente responsável pela ação, chegando em um ponto que precisamos colocar um sujeito para a existência do mundo - Deus.

O argumento do Manhattan é bom e eu concordo. Mas é difícil às vezes dizer algo assim, que pode ser considerado ofensivo.

[Buckaroo Banzai]

Por que existir fora do tempo "não faz sentido"? Não é algo nessa linha de "possibilidades" que sugere aquela família de teorias de cordas?

Não sei bem sobre a teoria das cordas, mas o que estava pensando é que sem tempo não há causalidade, então não pode haver uma primeira causa que cause a causalidade, não é possível criar o universo sem haver tempo primeiro, pois o ato de criar pressupõe um estado anterior em que a criação não existia - mas anterior é uma palavra que não tem sentido se não existir o tempo.

OK, talvez essa coisa de outras dimensões seja só no fim das contas criar um "outro" tempo e jogar o mesmo problema um pouco "para trás", mas o mesmo ponto poderia continuar a ser feito ainda que as coisas fossem apenas mais "esquisitas" dimensionalmente falando. Meio como o mesmo "problema" e resposta do "multiverso".

Uma possível contra-argumentação talvez fosse: OK, o universo sempre existiu, tenha havido BB ou não, mas Deus é o universo -- desde o "primeiro" instante já havia como propriedade inextricável desse sistema físico uma inteligência onisciente e dotada do poder para dirigir tudo aquilo que é observado no universo. Deus é o universo, ele é sua própria criação, Jesus te ama, amém. Venci. 

[Buckaroo Banzai]

Que tal o seguinte argumento de Nietzsche: acreditamos em Deus porque acreditamos na gramática. Não percebemos que o sujeito é apenas uma partícula gramatical, que está ali como elemento da linguagem e não como elemento ontológico. Nossa gramática nos força a colocar um agente responsável pela ação, chegando em um ponto que precisamos colocar um sujeito para a existência do mundo - Deus.

Talvez isso seja até um bom argumento contra qualquer sugestão de causa e conseqüência temporalmente linear do "antes" para o "depois" também.

O argumento do Manhattan é bom e eu concordo. Mas é difícil às vezes dizer algo assim, que pode ser considerado ofensivo.

O meu é mais ou menos a mesma coisa só que de forma mais educada. "Sua hipótese é extremamente pouco parcimoniosa" é o que dizemos quando o que queríamos na verdade dizer "sua hipótese é um shitload of bullcrap".

[uiliníli]

Uma possível contra-argumentação talvez fosse: OK, o universo sempre existiu, tenha havido BB ou não, mas Deus é o universo -- desde o "primeiro" instante já havia como propriedade inextricável desse sistema físico uma inteligência onisciente e dotada do poder para dirigir tudo aquilo que é observado no universo. Deus é o universo, ele é sua própria criação, Jesus te ama, amém. Venci. 

Se Deus é o universo, então eu acredito em Deus. Mas se me dizem que o universo é inteligente, eu digo "prove"   Ao se definir Deus como o próprio universo, em vez de um ser externo a ele, ao menos saímos do campo do sobrenatural e essas proposições a respeito de Deus passam a ser tratáveis pelo método científico.

[Buckaroo Banzai]

Princípio antrópico para provar a inteligência, nossa própria insignificância para explicar o porque não entendemos todos os propósitos e métodos Dele, e acusação de falácia de "apelo à incredulidade" se duvidar. Fique com Deus -- como se você tivesse outra escolha.

[Gaúcho]

Eu não dou a mínima para o que você acredita. Seja feliz.

[uiliníli]

Princípio antrópico para provar a inteligência, nossa própria insignificância para explicar o porque não entendemos todos os propósitos e métodos Dele, e acusação de falácia de "apelo à incredulidade" se duvidar. Fique com Deus -- como se você tivesse outra escolha.

O problema do "ajuste fino" para mim já está resolvido: http://web.uni-plovdiv.bg/marta/life_in_the_multiverse.pdf
A premissa de que a vida só seria possível num universo exatamente como o nosso é simplesmente falsa.

[Sergiomgbr]

Eu queria ser teista mas não sei  o que é "Deus".

[Fabi]

Nem sabemos se existe multiversos, e como eles são, mal sabemos o que existe no nosso universo.

Princípio antrópico para provar a inteligência, nossa própria insignificância para explicar o porque não entendemos todos os propósitos e métodos Dele, e acusação de falácia de "apelo à incredulidade" se duvidar. Fique com Deus -- como se você tivesse outra escolha.

O problema é que isso é verdade. (tirando a parte de Deus) Nós sabemos muito pouco sobre o universo pra afirmar qualquer coisa, a princípio o nosso universo parece caótico, mas muitas coisas do nosso cotidiano se olhadas de perto parecem caóticas mas não são.

Abra uma TV, ou um computador, e você vai ver um emaranhado de fios, plaquinhas, e pecinhas feias, que para um leigo parece uma bagunça, uma coisa muito confusa.

E além do mais, em escala de tempo universal, nós temos uma vida de inseto, as coisas acontecem em milhares e milhões de anos, e nós mal vivemos cem anos.

[uiliníli]

Sabemos muito pouco sobre o universo, mas até por isso o ônus de provar uma alegação a respeito dele será de quem faz a alegação. Não há evidência nenhuma de que o universo seja uma entidade inteligente, quem diz que ele o é deve provar.

[Sergiomgbr]

Sabemos muito pouco sobre o universo, mas até por isso o ônus de provar uma alegação a respeito dele será de quem faz a alegação. Não há evidência nenhuma de que o universo seja uma entidade inteligente, quem diz que ele o é deve provar.

Eu sou inteligente, você e fulano. O universo somos nós e tudo mais. Pedra, papel e tesoura...

Se algo que está contido no universo é inteligente, logo ele o é.

[Fabi]

Sabemos muito pouco sobre o universo, mas até por isso o ônus de provar uma alegação a respeito dele será de quem faz a alegação. Não há evidência nenhuma de que o universo seja uma entidade inteligente, quem diz que ele o é deve provar.

Eu só disse que não podemos alegar nada, o que parece caótico pode não ser tão caótico assim. A única certeza que temos é que um Deus não se preocuparia com sua roupa, e corte de cabelo, e o jeito e frequência que você faz sexo, ou se você assiste Harry Potter(se bem que se eu fosse Deus isso seria proibido e quem criou essa coisa tão chata ficaria no inferno por pelo menos 5 mil anos) .

[uiliníli]

Sabemos muito pouco sobre o universo, mas até por isso o ônus de provar uma alegação a respeito dele será de quem faz a alegação. Não há evidência nenhuma de que o universo seja uma entidade inteligente, quem diz que ele o é deve provar.

Eu sou inteligente, você e fulano. O universo somos nós e tudo mais. Pedra, papel e tesoura...

Se algo que está contido no universo é inteligente, logo ele o é.

Falácia da composição. Equivale a dizer que quem nasce na Bahia é baiano, a Bahia fica no Brasil, então quem nasce no Brasil é baiano.

[Rocky Joe]

a estúpida é dizer que Deus existe fora do tempo e minha resposta é simplesmente "o que você está dizendo não faz sentido

Esta é uma idéia comum dos teístas (proveniente de Santo Agostinho, se não me engano), que Deus existe fora do tempo. Também acho que não faz sentido. Se ele existe fora do tempo, ele não pode ter criado o mundo - qualquer ação pressupõe um "antes" e um "depois" e então Deus também estaria em um tempo.  Acredito que é isto que você quis dizer no post 5#. Esses argumentos são bem confusos.

Por que existir fora do tempo "não faz sentido"? Não é algo nessa linha de "possibilidades" que sugere aquela família de teorias de cordas?

Existem teorias assim mesmo, mas não está no meu nível falar delas. São teorias bastante especulativas ainda, claro.

Pelo pouco que sei, a idéia é que a Relatividade Geral - a teoria do muito grande e do espaço-tempo - não se bica com a Teoria Quântica de Campos - a teoria do muito pequeno. Há quem acredite que se pode resolver a questão de criar uma terceira teoria, que abranja ambas, ao dizer que Relatividade Geral não é uma teoria fundamental, mas pode ser deduzida no limite do muito grande ao modificarmos a teoria quântica de alguma forma - então o tempo não seria algo fundamental da natureza, mas que existiria quando houvesse uma quantidade enorme de partículas interagindo.

A idéia parece ridícula e eu não sei como é possível. Quem sabe um dia.

[uiliníli]

a estúpida é dizer que Deus existe fora do tempo e minha resposta é simplesmente "o que você está dizendo não faz sentido

Esta é uma idéia comum dos teístas (proveniente de Santo Agostinho, se não me engano), que Deus existe fora do tempo. Também acho que não faz sentido. Se ele existe fora do tempo, ele não pode ter criado o mundo - qualquer ação pressupõe um "antes" e um "depois" e então Deus também estaria em um tempo.  Acredito que é isto que você quis dizer no post 5#. Esses argumentos são bem confusos.

Isso aí. E eu acho que a confusão faz parte da estratégia

[D|V]

Interessante este tópico. Eu sempre tive vontade de compilar todos os meus argumentos, idéias e opiniões num livro, mas sem fins lucrativos, apenas disponibilizar ele para quem interessasse. Nunca pus no papel, mas um recente debate com um amigo que é católico me fez voltar a ter essa vontade, e comecei a fazer isso esses dias.
Nunca passou pela cabeça da galera aqui fazer um compilado de todos os argumentos e juntá-los num livro ou algo parecido, em formato pdf, pra ser disponibilizado? Não sei como funciona é o procedimento de publicação de um livro, mas se o projeto fosse sério, acho que até poderia rolar algo do tipo.

[Buckaroo Banzai]

Princípio antrópico para provar a inteligência, nossa própria insignificância para explicar o porque não entendemos todos os propósitos e métodos Dele, e acusação de falácia de "apelo à incredulidade" se duvidar. Fique com Deus -- como se você tivesse outra escolha.

O problema do "ajuste fino" para mim já está resolvido: http://web.uni-plovdiv.bg/marta/life_in_the_multiverse.pdf
A premissa de que a vida só seria possível num universo exatamente como o nosso é simplesmente falsa.

Deus é o multiverso e sê-Lo foi o modo escolhido para nos criar -- algo que verdadeiramente pode ser chamado de Criatividade Infinita.

Sabemos muito pouco sobre o universo, mas até por isso o ônus de provar uma alegação a respeito dele será de quem faz a alegação. Não há evidência nenhuma de que o universo seja uma entidade inteligente, quem diz que ele o é deve provar.

"Inteligência" que você considera existir não é mais do que uma série de ações e reações físicas a partir de inputs de informação interna e externa, que culminam numa delimitação de um "comportamento" seguinte. A única diferença disso que se passa no cérebro de seres tidos como inteligentes e no universo é que não há nada externo a ele, então Deus é uma inteligência apenas introspectiva.

Veja ainda uma "coincidência" interessante:

[D|V]

Então, de acordo com essa coincidência, eu também posso postular que meus neurônios são micro-universos, e eu sou o deus destes micro-universos, que estão englobados num micro-multiverso (que seria o conjunto de todas os meus neurônios, sinapses, etc), e que muito provavelmente as possíveis criaturas inteligentes deste micro-multiverso que sou deus também possuem micro-micro-multiversos na qual elas são deuses, e assim num ciclo infinito, tanto pra dentro, quanto pra fora (no caso, você não tem provar que Deus seja o último elo dessa cadeia. Talvez Deus esteja também vivendo num multiverso que é formado pelos neurônios, sinapses, de um ser ainda maior, que por sua vez... e infinitamente)?

Não sou versado em neurociência, mas acredito que, pelo menos os cérebro dos macacos é similar ao nosso. Isso implica que eles também são deuses de micro-multiversos? E os outros animais que compartilham da mesma estrutura cerebral que nós, também o são?

[Buckaroo Banzai]

Pode ser, mas pelo que se sabe não há nada disso. Há um limite da "pequenez" da matéria que não parece dar muito espaço para os nossos sub-universos interiores, e, de maior importância, isso seria mais ou menos como falar que nós somos os "deuses de nossos ácaros" (na verdade isso tem até argumentavelmente mais sentido).

Os nossos processos mentais/neuronais têm como efeito "inteligente" propriamente dito alterar o nosso comportamento, isso que é a inteligência resultante, e não tanto o que acontece em nível neuronal, algo que seria melhor visto mais como efeitos "colaterais".



... cansei dessa "trollagem autorizada".