Autor Tópico: CC Ultimate Fight  (Lida 38286 vezes)

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Offline D|V

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #25 Online: 26 de Novembro de 2011, 18:36:54 »
Mas não tem como você provar que há um limite máximo de pequenez para isso. Logicamente nossos instrumentos atuais chegam ao limite de componentes como quarks, glúons, neutrinos, muito embora não há nenhuma prova, não que eu saiba, que o Universo, em seu nível mais básico, é discreto, e não contínuo. Aparentemente algumas partículas são pontuais, como os elétrons, mas não há ainda uma prova definitiva, tanto é que a teoria das cordas tá aí pra provar que o que achávamos que antes era indivisível, pode não o ser. Extrapolando ainda mais, em se tratando do tecido do espaço-tempo também não existem comprovação de que são pontuais.
Mas você não deveria se ater tanto a esse tipo de coisa, já que está fazendo uso de metafísica pra tentar comprovar a existência de Deus. E se a nossa ciência só alcança até certo limite, a partir de determinado tamanho a metafísica volta a aparecer, em outras palavras, nossa ciência só vai até o limite do tamanho de um elétron, mas a partir daí a metafísica aparece e dita que existe um espaço infinito dentro de um elétron onde um novo mundo inteiro poderia caber? Então teríamos cachorros que são deuses de micro-multiversos, embora eu acredito que esse micro-multiverso não seria lá muito inteligente.

Mas se ainda assim vc quer se ater a esses princípios, eles não invalidam a outra ponta. O Deus que você acha que existe pode não passar de um indivíduo colossalmente gigantesco que não tem a menor idéia de que existe um multiverso dentro de seu órgão inteligente, e pode por sua vez fazer parte de um mega-multiverso que está dentro da cabeça de outro indivíduo e assim por diante, uma vez que não há limita pra grandeza da matéria. E você aí achando que Deus cuida de você e vai te levar pro céu, quando na verdade ele é apenas um ser que não tem a menor noção do que está se passando, da mesma forma que não temos noção do que acontece dentro de nossos neurônios. Isso se seu deus não for um cachorro, como o exemplo de cima né...

Offline Sergiomgbr

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #26 Online: 26 de Novembro de 2011, 19:52:02 »
Sabemos muito pouco sobre o universo, mas até por isso o ônus de provar uma alegação a respeito dele será de quem faz a alegação. Não há evidência nenhuma de que o universo seja uma entidade inteligente, quem diz que ele o é deve provar.
Eu sou inteligente, você e fulano. O universo somos nós e tudo mais. Pedra, papel e tesoura...

Se algo que está contido no universo é inteligente, logo ele o é.

Falácia da composição. Equivale a dizer que quem nasce na Bahia é baiano, a Bahia fica no Brasil, então quem nasce no Brasil é baiano.
Isso só evidencia que mesmo uma falácia é relativizável.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Salazar

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #27 Online: 26 de Novembro de 2011, 20:07:14 »
Sabemos muito pouco sobre o universo, mas até por isso o ônus de provar uma alegação a respeito dele será de quem faz a alegação. Não há evidência nenhuma de que o universo seja uma entidade inteligente, quem diz que ele o é deve provar.
Eu sou inteligente, você e fulano. O universo somos nós e tudo mais. Pedra, papel e tesoura...

Se algo que está contido no universo é inteligente, logo ele o é.

Falácia da composição. Equivale a dizer que quem nasce na Bahia é baiano, a Bahia fica no Brasil, então quem nasce no Brasil é baiano.
Isso só evidencia que mesmo uma falácia é relativizável.
Isso só evidencía que sua argumentação carece de lógica.

Offline Sergiomgbr

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #28 Online: 26 de Novembro de 2011, 20:19:29 »
Sabemos muito pouco sobre o universo, mas até por isso o ônus de provar uma alegação a respeito dele será de quem faz a alegação. Não há evidência nenhuma de que o universo seja uma entidade inteligente, quem diz que ele o é deve provar.
Eu sou inteligente, você e fulano. O universo somos nós e tudo mais. Pedra, papel e tesoura...

Se algo que está contido no universo é inteligente, logo ele o é.

Falácia da composição. Equivale a dizer que quem nasce na Bahia é baiano, a Bahia fica no Brasil, então quem nasce no Brasil é baiano.
Isso só evidencia que mesmo uma falácia é relativizável.
Isso só evidencía que sua argumentação carece de lógica.
Boa, Salazar, acho que tem razão!
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Offline _Juca_

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #29 Online: 26 de Novembro de 2011, 23:27:18 »
Como pode o Homem pensar sem o cérebro?

Offline Moro

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #30 Online: 27 de Novembro de 2011, 00:17:23 »
1- Qualquer dúvida sobre nosso livre arbítrio é filosofia barata. Para quaisquer fins práticos, somos nós que definimos nossas ações
2- Se você não intende o porquê é ruim se associar à uma ideologia ou religião você precisa passar um mês com uma caixa em cima de sua cabeça contendo apenas um buraco de 5 cm e depois tentar contar aos outros o que você está vendo
3- Se você acredita que o Marxismo pode funcionar, você precisa ir para colocar a caixa descrita em 2 em sua cabeça
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Offline uiliníli

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #31 Online: 27 de Novembro de 2011, 11:33:25 »
Veja ainda uma "coincidência" interessante:



Os super-aglomerados de galáxias podem até parecer neurônios, mas se de fato o forem, a limitação imposta pela velocidade da luz implicaria um Deus com um raciocínio beeeeeeeeeeeeeeem lento... Seu pensamento deveria levar trilhões de anos para se processar.

Offline uiliníli

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #32 Online: 27 de Novembro de 2011, 11:40:08 »
Mas se ainda assim vc quer se ater a esses princípios, eles não invalidam a outra ponta. O Deus que você acha que existe pode não passar de um indivíduo colossalmente gigantesco que não tem a menor idéia de que existe um multiverso dentro de seu órgão inteligente, e pode por sua vez fazer parte de um mega-multiverso que está dentro da cabeça de outro indivíduo e assim por diante, uma vez que não há limita pra grandeza da matéria. E você aí achando que Deus cuida de você e vai te levar pro céu, quando na verdade ele é apenas um ser que não tem a menor noção do que está se passando, da mesma forma que não temos noção do que acontece dentro de nossos neurônios. Isso se seu deus não for um cachorro, como o exemplo de cima né...

Seu cérebro tem tantos átomos, tantos elétrons, tantos quarks, que provavelmente nós sequer saberíamos pronunciar o nome do número deles. Vamos ficar com "zilhões" então, um único cérebro teria zilhoẽs de multiversos em seu interior. Mas que motivo temos para acreditar que esses multiversos herdam características desse todo? Quer dizer que quando o cérebro morre o universo que era inteligente deixa de sê-lo?

Para mim você cometeu o inverso da falácia da composição, a falácia de divisão: assumir que as partes herdam características do todo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #33 Online: 27 de Novembro de 2011, 13:05:37 »
Veja ainda uma "coincidência" interessante:



Os super-aglomerados de galáxias podem até parecer neurônios, mas se de fato o forem, a limitação imposta pela velocidade da luz implicaria um Deus com um raciocínio beeeeeeeeeeeeeeem lento... Seu pensamento deveria levar trilhões de anos para se processar.

Ou muito mais rápido do que aquele do maior gênio que algum dia pisar sobre essa Terra:

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_omnipresence "nonlocality"

Offline Buckaroo Banzai

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #34 Online: 27 de Novembro de 2011, 13:11:00 »
Outras coisas interessantes a serem exploradas no mesmo molde de "seu melhor argumento":

- vida após a morte/fantasmas/reencarnação

- poderes paranormais

- deuses astronautas e outras coisas do tipo

- talvez homeopatia e medicina "alternativa"


Agora vejo que a minha resposta inicial era vaga/genérica demais pois se aplica a todas essas sem dizer nada específico em instância alguma. :D


Offline Buckaroo Banzai

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #35 Online: 27 de Novembro de 2011, 13:12:37 »
1- Qualquer dúvida sobre nosso livre arbítrio é filosofia barata. Para quaisquer fins práticos, somos nós que definimos nossas ações

Ok, mas isso tem mais ou menos o mesmo problema que dizer "qualquer dúvida sobre o fato de que a Terra é plana é filosofia barata. Para quaisquer fins cotidianos andamos sobre uma superfície plana".

Offline Moro

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #36 Online: 27 de Novembro de 2011, 14:34:47 »
Buck, eu escrevo o que quero, você também. Vai onde quer, responde o que quiser. Isto é fato..

Se eu te disser "dê um tapa em sua cara" e você der, isso foi uma decisão sua. O que você vai dizer para mim de prático sobre seu não livre arbítrio de tomar uma decisão que você tomou? Apenas metafísica inútil.

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Offline uiliníli

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #37 Online: 27 de Novembro de 2011, 14:40:13 »
Ou muito mais rápido do que aquele do maior gênio que algum dia pisar sobre essa Terra:

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_omnipresence "nonlocality"

Citar
Whilst quantum nonlocality improves the efficiency of various computational tasks,[3] it does not allow for faster-than-light communication,[4] and hence is compatible with special relativity.

Do mesmo artigo que você linkou.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #38 Online: 27 de Novembro de 2011, 16:33:48 »
Ah, esses ateuzinhos....

Do mesmo PARÁGRAFO:

Citar
However, it prompts many of the foundational discussions concerning quantum theory. The study of physical theories more nonlocal than quantum theory - yet still compatible with special relativity - is an active field of research.

E do link presente no trecho citado:

Citar
[...] However, some authors have pointed out that at least some of the no-communication are tautological, having the limitation on superluminal communication built into the starting assumptions.[2]
Although such communication is prohibited in the thought experiment described above, some argue that superluminal communication could be achieved via quantum entanglement using other methods that don't rely on cloning a quantum system. One suggested method would use an ensemble of entangled particles to transmit information,[3] similar to a type of quantum eraser experiments.[4][5][6] As the quantum eraser experiments rely on a classical, subluminal channel for coincidence detection, it is unclear whether superluminal communication would be possible by this method. Physicist John G. Cramer at the University of Washington is attempting to replicate one of these experiments and demonstrate whether or not it can produce superluminal communication.[7][8]

Tsc, tsc, tsc. A ânsia em negar a Deus é tanta que até se atrapalham e nem lêem direito o que postam.

Offline uiliníli

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #39 Online: 27 de Novembro de 2011, 16:39:28 »
Isso é absurdo. E você é um bobão, não quero mais brincar :P

Offline Buckaroo Banzai

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #40 Online: 27 de Novembro de 2011, 16:53:01 »
Buck, eu escrevo o que quero, você também. Vai onde quer, responde o que quiser. Isto é fato..

Se eu te disser "dê um tapa em sua cara" e você der, isso foi uma decisão sua. O que você vai dizer para mim de prático sobre seu não livre arbítrio de tomar uma decisão que você tomou? Apenas metafísica inútil.



Não tem nada de "meta" física, é pura física. Se é "prático" ou não eu não sei.

Temos tanto "livre-arbítrio" sob a perspectiva da física quanto tem uma bombinha de explodir quando a chama queima todo o pavio. Se estiver molhada ela talvez não exploda, se estiver seca explodirá, mas não foi "escolha" alguma, apenas física/química.

Com nosso cérebro é a mesam coisa, é feito de componentes que igualmente não têm qualquer poder de "decisão", ou de violar as leis da física. Apenas reagem de forma fisicamente determinada, previsível. O "arbítrio" do cérebro não é muito diferente do "arbítrio" da água em correr pelo leito do rio em vez de subir e correr por suas margens, deixando o leito seco. A aparente diferença provém de ser não uma única força ou reação envolvida, mas uma complexa rede de ações e reações -- todas pré-determinadas -- cujo resultado, por sua complexidade, nos é imprevisível. Um pouco como uma daquelas gaiolas esféricas cheias de bolinhas com números para sorteio também é determinista mas imprevisível, e não algo que tem alguma espécie de livre-arbítrio ou uma aleatoriedade verdadeira que fuja das leis da física do universo.

Claro, podemos dizer que isso que é o nosso "livre arbítrio", meramente todo esse complexo processamento de informações em nosso cérebro, a despeito de todas suas "decisões" estarem tão pré-determinadas desde antes mesmo de qualquer cérebro existir, tanto quanto a decisão da água correr sobre o leito do rio, e não que seja algo que de alguma forma escapa do determinismo físico, uma espécie de "alma" ou "vontade pura" que de alguma forma consegue controlar os processos físicos pertinentes. Mas eu tenho a impressão que essa última noção é geralmente o que as pessoas têm por "livre-arbítrio", e não apenas que somos bem mais complexos do que máquinas de fliperama ou gaiolas de sorteio.


Offline D|V

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #41 Online: 27 de Novembro de 2011, 17:46:08 »
Na verdade, este determinismo clássico não pode ser aplicado ao cérebro utilizando uma analogia a qualquer sistema física com muitos componentes, tendo em vista que os menores componentes da matéria, as partículas, não são regidas pelas leis da física clássica, e sim da física quântica. Diferente do que Newton pensava, as partículas não são como bolas de bilhar, elas são regidas pelo Princípio da Incerteza de Heisenberg, o que implica que pra uma determinada partícula qualquer, sua existência em alguma coordenada do espaço tempo não é certa, na verdade esta partícula está mais pra uma nuvem de probabilidade e pode aparecer em qualquer lugar desta nuvem, dependendo de onde sua aparição for mais provável.

Isso introduz o conceito de estatística na física quântica, mas não conseguimos observar isso pra sistemas com muitas partículas porque um sistema assim obedece a física clássica.

Existem teorias (e aí meu conhecimento falha, pois eu não posso afirmar se estas pesquisas são verdadeiramente científicas ou se são provenientes de idéias new age, é algo a se pesquisar) que propõem que o caráter estatístico da matéria em pequena escala pode influenciar o cérebro a tomar decisões baseadas puramente em probabilidades. Em resumo, um cérebro, portanto, não irá seguir cegamente o que a física clássica dita. Se eu tivesse que escolher entre ir pra direita e pra esquerda, a física clássica diria que se eu soubesse a posição e velocidade de cada partícula no exato instante da decisão, eu poderia prever qual seria a decisão tomada antes mesmo dela ser feita, e isso invalida o livre arbítrio. Mas como a física quântica proíbe esse conhecimento, nós não podemos prever qual será a decisão tomada analisando a posição e velocidade de todas as partículas no dado momento. E, de acordo com essas teorias, minha decisão de ir pra esquerda ou pra direita pode ser tomada aleatoriamente, se o caráter estatístico da matéria realmente influenciar o cérebro.

Offline Muad'Dib

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #42 Online: 27 de Novembro de 2011, 18:12:36 »
Buck, eu escrevo o que quero, você também. Vai onde quer, responde o que quiser. Isto é fato..

Se eu te disser "dê um tapa em sua cara" e você der, isso foi uma decisão sua. O que você vai dizer para mim de prático sobre seu não livre arbítrio de tomar uma decisão que você tomou? Apenas metafísica inútil.



Não tem nada de "meta" física, é pura física. Se é "prático" ou não eu não sei.

Temos tanto "livre-arbítrio" sob a perspectiva da física quanto tem uma bombinha de explodir quando a chama queima todo o pavio. Se estiver molhada ela talvez não exploda, se estiver seca explodirá, mas não foi "escolha" alguma, apenas física/química.

Com nosso cérebro é a mesam coisa, é feito de componentes que igualmente não têm qualquer poder de "decisão", ou de violar as leis da física. Apenas reagem de forma fisicamente determinada, previsível. O "arbítrio" do cérebro não é muito diferente do "arbítrio" da água em correr pelo leito do rio em vez de subir e correr por suas margens, deixando o leito seco. A aparente diferença provém de ser não uma única força ou reação envolvida, mas uma complexa rede de ações e reações -- todas pré-determinadas -- cujo resultado, por sua complexidade, nos é imprevisível. Um pouco como uma daquelas gaiolas esféricas cheias de bolinhas com números para sorteio também é determinista mas imprevisível, e não algo que tem alguma espécie de livre-arbítrio ou uma aleatoriedade verdadeira que fuja das leis da física do universo.

Claro, podemos dizer que isso que é o nosso "livre arbítrio", meramente todo esse complexo processamento de informações em nosso cérebro, a despeito de todas suas "decisões" estarem tão pré-determinadas desde antes mesmo de qualquer cérebro existir, tanto quanto a decisão da água correr sobre o leito do rio, e não que seja algo que de alguma forma escapa do determinismo físico, uma espécie de "alma" ou "vontade pura" que de alguma forma consegue controlar os processos físicos pertinentes. Mas eu tenho a impressão que essa última noção é geralmente o que as pessoas têm por "livre-arbítrio", e não apenas que somos bem mais complexos do que máquinas de fliperama ou gaiolas de sorteio.

Como você explica a capacidade que nós temos de auto-análise com posterior capacidade de controlar nossos impulsos e o fato de, ALGUMAS VEZES, as pessoas mudarem conscientemente?

Offline _tiago

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #43 Online: 27 de Novembro de 2011, 20:49:15 »
Ele simplesmente disse que nada acontece do nada, os mecanismos da consciência inclusive. Nenhum pensamento brota ou acontece sem causa antecedente.

Foi o que entendi.

Offline Moro

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #44 Online: 27 de Novembro de 2011, 21:02:00 »
Afffff... Como gororóbas dessa maneira podem ocupar as pessoas. Incrível que absolutamente todos sintomas do nosso dia a dia nos mostram que temos livre arbítrio mas alguém pega
um monte de desconhecimentos sobre o nosso cérebro e resolve ignorar a realidade para dar suporte ao ad hoc criado. E solta um "sob a perspectiva física " não temos livre arbítrio como se isso fizesse algum sentido. 

Se a teoria diz que o cérebro não tem livre arbítrio ela esta errada.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #45 Online: 27 de Novembro de 2011, 21:03:56 »
Ele simplesmente disse que nada acontece do nada, os mecanismos da consciência inclusive. Nenhum pensamento brota ou acontece sem causa antecedente.

Foi o que entendi.

Isso. As pessoas podem mudar de idéia não só "algumas vezes", mas constantemente, nada muda o "problema". Essas mudanças não foram produto de nenhuma vontade "mágica"/pura, apenas de uma série de reações químicas ocorrendo no cérebro. Por mais que hajam hierarquias nessas reações em vez de ser tudo "anárquico" como numa gaiola de sorteio, é tudo puramente uma enorme e complexa cadeia de ações e reações físicas que não poderiam ter ocorrido de outro jeito.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #46 Online: 27 de Novembro de 2011, 21:09:25 »
Afffff... Como gororóbas dessa maneira podem ocupar as pessoas. Incrível que absolutamente todos sintomas do nosso dia a dia nos mostram que temos livre arbítrio mas alguém pega
um monte de desconhecimentos sobre o nosso cérebro e resolve ignorar a realidade para dar suporte ao ad hoc criado. E solta um "sob a perspectiva física " não temos livre arbítrio como se isso fizesse algum sentido. 

Se a teoria diz que o cérebro não tem livre arbítrio ela esta errada.

Não. Não tem nada a ver com "desconhecer" muito sobre o cérebro, é justamente o contrário. O nosso cérebro é uma máquina, suas decisões nada mais são do que complexas cadeias de reações químicas que não tem mais poder de escapar da determinação física do que tem uma banana de dinamite ou um personagem de vídeo game.

E "no sentido físico" significa simplesmente que é "a realidade" em última instância, mesmo que não pareça pela nossa experiência cotidiana, como o fato de que a Terra é esferóide e não plana, ou que não realmente "tocamos" os objetos que tocamos, as eletrosferas dos átomos envolvidos ficam a uma distância umas das outras.

Nem tem ad hoc nenhum aí.

Offline _tiago

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #47 Online: 27 de Novembro de 2011, 21:11:11 »
Uma máquina adaptada pra produzir algumas escolhas?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #48 Online: 27 de Novembro de 2011, 21:18:21 »
Na verdade, este determinismo clássico não pode ser aplicado ao cérebro utilizando uma analogia a qualquer sistema física com muitos componentes, tendo em vista que os menores componentes da matéria, as partículas, não são regidas pelas leis da física clássica, e sim da física quântica.

No que as incertezas quânticas tiverem efeito significativo em nível supra-quântico, elas não deixam de ser deterministas, apenas é acrescentada aleatoriedade, e não nenhuma espécie de "vontade pura". O melhor que se poderia fazer é sugerir que existe algo como uma alma imaterial e de alguma forma ela aproveita "brechas" no determinismo para controlar o mundo material. Mas nem precisaria de quântica para isso, era só dizer que os fantasmas controlam o mundo material newtoniano mesmo.


Citar
Existem teorias (e aí meu conhecimento falha, pois eu não posso afirmar se estas pesquisas são verdadeiramente científicas ou se são provenientes de idéias new age, é algo a se pesquisar) que propõem que o caráter estatístico da matéria em pequena escala pode influenciar o cérebro a tomar decisões baseadas puramente em probabilidades. Em resumo, um cérebro, portanto, não irá seguir cegamente o que a física clássica dita. Se eu tivesse que escolher entre ir pra direita e pra esquerda, a física clássica diria que se eu soubesse a posição e velocidade de cada partícula no exato instante da decisão, eu poderia prever qual seria a decisão tomada antes mesmo dela ser feita, e isso invalida o livre arbítrio. Mas como a física quântica proíbe esse conhecimento, nós não podemos prever qual será a decisão tomada analisando a posição e velocidade de todas as partículas no dado momento. E, de acordo com essas teorias, minha decisão de ir pra esquerda ou pra direita pode ser tomada aleatoriamente, se o caráter estatístico da matéria realmente influenciar o cérebro.

Sim, como disse, SE a incerteza em nível quântico tiver qualquer efeito significativo sobre o que se passa em nível neuronal (idéia que não tem qualquer suporte até agora, não passa de especulação), então, em nossa "arbitragem" vez de ser como uma gaiola de  bolinhas newtoniana, teriam alguma espécie de "aleatoriedade pura" no meio. Apenas isso.

(Isso ainda aceitando as interpretações da MQ nesse sentido, que acho que de fato são as mais populares/aceitas do que as de variáveis ocultas)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #49 Online: 27 de Novembro de 2011, 21:22:21 »
Uma máquina adaptada pra produzir algumas escolhas?
Isso.

Escolhas essas que podem ser afetadas inclusive pela "crença" da pessoa em haver ou não livre-arbítrio, diga-se de passagem :lol:



Do You Believe In Free Will? Maybe You Should, Even If You Don't
http://bigthink.com/ideas/38486?page=all


(aviso: tem erros de lógica no texto)

 

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