Tópico: CC Ultimate Fight

[_tiago]

Meu caro Agnóstico, somos capazes de alguma escolha, mas não de maneira absoluta e vazia. Quando sentimos fome, podemos escolher negar alguma oferta, mas se assim agirmos será por algum motivo e este, resultado de outro, como por exemplo a escolha de fazer dieta e esta, efeito duma “cultura da beleza” sobre nossos pensamentos em consonância com a nossa vaidade ou, nossa baixa auto-estima e a aquele desejo irreprimível por atenção que todos nós sentimos. No trabalho, entre comprar e vender, vários fatores entram em conflito e atividade em nossas mentes até que consideramos a melhor alternativa.
Se estamos com fome e simplesmente negamos, não será por um impulso mágico, haverá sempre uma causa anterior e a esta, outra, e outra até...

Mas, vem cá, o que você chama de livre-arbítrio, só pra mim entender melhor o que você diz?

[Moro]

Tiago, não defino ter livre arbítrio apenas alguém que é onipotente.

Todos nós temos restrições e dentro delas temos livre-arbítrio. Eu quero morar em Miami, mas não rola... eu não tenho livre arbítrio por isso? Ou, hipoteticamente, gostaria de ter um barco, ou não sentir fome..

Evidentemente temos margens dentro das quais posso atuar.. mas isso não tem nada a ver com não ter livre arbítrio, isso tem a ver com o fato de sermos humanos

[_tiago]

Tiago, não defino ter livre arbítrio apenas alguém que é onipotente.

Todos nós temos restrições e dentro delas temos livre-arbítrio. Eu quero morar em Miami, mas não rola... eu não tenho livre arbítrio por isso? Ou, hipoteticamente, gostaria de ter um barco, ou não sentir fome..

Evidentemente temos margens dentro das quais posso atuar.. mas isso não tem nada a ver com não ter livre arbítrio, isso tem a ver com o fato de sermos humanos

As restrições são apenas uma das peças, o que eu disse é que uma coisa vai empurrando a outra.
Eu quero morar em Miami, eu tenho dinheiro pra morar em Miami. Mas por que vou morar em Miami, de onde veio isso?

[Moro]

do cérebro

[_tiago]

E de onde mais, não?
Pareceu o Uiliníli respondendo agora...

Mas sério,
E o que produziu isso no cérebro? Por que o cérebro, que é você, quis isso?

[Moro]

porque eu acho que é mais seguro caraca .. onde está a complicação??

A interação entre ele, o ambiente, a criação, cultura, genética fizeram-no (me) achar que essa era uma boa opção para mim..

PQP.. vocês são todos loucos

[_tiago]

porque eu acho que é mais seguro caraca .. onde está a complicação?

A interação entre ele, o ambiente, a criação, cultura, genética fizeram-no (me) achar que essa era uma boa opção para mim..

Eeeee....! Finalmente o Agnóstico admitiu que é teimoso!
Mas bem que podíamos continuar com a relação de causa e efeito – por que você acha que é mais seguro?

Enfim,
Quando você pensa no cérebro como um processador de informações, cada pergunta, p.ex., eu quero morar em Miami, exige um bom número de respostas: porque é mais seguro, porque eu tenho dinheiro, porque eu quero status, pela beleza das praias, pra comprar jogo mais barato, porque o Brasil é uma merda etc.  Mas nunca, nunca mesmo, você vai morar em Miami só por que você quer.

PQP.. vocês são todos loucos

O bom que te explicar isso até melhorou a minha idéia sobre isso...

[Moro]

porque eu acho que é mais seguro caraca .. onde está a complicação?

A interação entre ele, o ambiente, a criação, cultura, genética fizeram-no (me) achar que essa era uma boa opção para mim..

Eeeee....! Finalmente o Agnóstico admitiu que é teimoso!

Mas bem que podíamos continuar com a relação de causa e efeito – por que você acha que é mais seguro?

Enfim,
Quando você pensa no cérebro como um processador de informações, cada pergunta, p.ex., eu quero morar em Miami, exige um bom número de respostas: porque é mais seguro, porque eu tenho dinheiro, porque eu quero status, pela beleza das praias, pra comprar jogo mais barato, porque o Brasil é uma merda etc.  Mas nunca, nunca mesmo, você vai morar em Miami só por que você quer.

E como eu disse...  isso não tem nada a ver com livre arbítrio. Se tivesse algo a ver, apenas deus teria livre arbítrio. creio que nem os defensores do não livre arbítrio justificam sua argumentação com tal absurdo

PQP.. vocês são todos loucos

O bom que te explicar isso até melhorou a minha idéia sobre isso...

bicho.. explicar o que? na boa, nada a ver.. groselha pura.

[Moro]

Tiago voce até me assustou agora.. o que eu disse é exatamente o que havia dito..

reações químcas e físicas apenas.. nada mais.

[Salazar]

Eeeee....! Finalmente o Agnóstico admitiu que é teimoso!
Mas bem que podíamos continuar com a relação de causa e efeito – por que você acha que é mais seguro?

Enfim,
Quando você pensa no cérebro como um processador de informações, cada pergunta, p.ex., eu quero morar em Miami, exige um bom número de respostas: porque é mais seguro, porque eu tenho dinheiro, porque eu quero status, pela beleza das praias, pra comprar jogo mais barato, porque o Brasil é uma merda etc.  Mas nunca, nunca mesmo, você vai morar em Miami só por que você quer.

Então o seu conceito de livre arbítrio é ter a capacidade de fazer decisões que não tem pé nem cabeça? Interessante.
Eu não me meto em discussões de livre arbítrio justamente por isso:
Se você toma a decisão de ir a miami você esta apenas seguindo os impulsos do seu cérebro "inconsciente".
Se você toma a decisão de não ir a miami isso quer dizer que esses impulsos inexistem ou foram suprimidos por outros.
A mesma coisa das discussões sobre destino.
Você nunca conseguirá provar que o destino inexiste pois tudo o que você fizer, inclusive provar a sua inexistência, já está decidido pelo destino.
Enfim, acredito em um meio termo, nem livre arbítrio total e nem em um determinismo estilo bola de bilhar.

[_tiago]

Ou você está confuso, ou você está me confundindo,

E como eu disse...  isso não tem nada a ver com livre arbítrio. Se tivesse algo a ver, apenas deus teria livre arbítrio. creio que nem os defensores do não livre arbítrio justificam sua argumentação com tal absurdo

Ao invés de negar e dizer que é absurdo, ajuda se você responder o porquê de assim você pensar.

[_tiago]

reações químcas e físicas apenas.. nada mais.

Sim, e não escolhemos nada.

[_tiago]

Então o seu conceito de livre arbítrio é ter a capacidade de fazer decisões que não tem pé nem cabeça? Interessante.

Não, filho, eu só disse que nada vem do nada. Se alguém quer alguma coisa, existem fatores que o empurraram, como uma bola de bilhar, a querer aquilo.

Se você toma a decisão de ir a miami você esta apenas seguindo os impulsos do seu cérebro "inconsciente".
Se você toma a decisão de não ir a miami isso quer dizer que esses impulsos inexistem ou foram suprimidos por outros.
A mesma coisa das discussões sobre destino.
Você nunca conseguirá provar que o destino inexiste pois tudo o que você fizer, inclusive provar a sua inexistência, já está decidido pelo destino.
Enfim, acredito em um meio termo, nem livre arbítrio total e nem em um determinismo estilo bola de bilhar.

Juro que não entendi.

[Gigaview]

mente e consciência são apenas interpretações e segmentações feitas por nós para descrever uma interpretação de características do cérebro.  Tão preciso quanto ego, superego, id

Segundo Damásio, existe uma trivialidade aparente nisso que chamamos de consciência. Ele explica que consciência é condição de se ter uma mente dotada de um possuidor, um protagonista de sua própria existência. Em outras palavras, consciência é um estado mental no qual existe o conhecimento da própria existência e da existência do mundo circundante.

Logo consciência não é o mesmo que mente e estes estão longe do significado de cérebro. Se não há mente, não há consciência. Mas podem existir cérebros sem mente, ou seja sem funções superiores do cérebro relacionadas a cognição e comportamento. Sem a consciência, isto é, uma mente dotada de subjetividade, diz Damásio, você não teria como saber que existe, quanto mais saber quem você é e o que você pensa.

Recomendo a leitura de  "E o cérebro criou o homem" de António R. Dalmásio (ed. Companhia das Letras)

[Salazar]

Então o seu conceito de livre arbítrio é ter a capacidade de fazer decisões que não tem pé nem cabeça? Interessante.

Não, filho, eu só disse que nada vem do nada. Se alguém quer alguma coisa, existem fatores que o empurraram, como uma bola de bilhar, a querer aquilo.

E eu só disse que era interessante o seu conceito de que para uma decisão ter livre arbítrio ela teria que ter pipocado do nada na sua cabeça.
É logico que existem fatores que "empurram" para uma decisão, mas o que poderíamos chamar de "livre arbítrio" reside justamente no fato de que pessoas diferentes reagem de modo diferente a esses empurrões.
Não entendeu minhas outras frases? Vou ser mais direto então, a hipótese do determinismo puro é idêntica a do destino, é uma falacia de teoria irrefutável.

[Salazar]

Peço aos caros foristas que defendem o determinismo que postem algum experimento que possa convencê-los da existência do livre-arbítrio.
Peço ao Agnostico que poste algum experimento que possa convencê-lo da existencial do determinismo.

Fight!

Edit: Espero que ninguém tenha visto.

[Moro]

reações químcas e físicas apenas.. nada mais.

Sim, e não escolhemos nada.

Escolhemos sim.. é exatamente a reação química e física..

[Moro]

mente e consciência são apenas interpretações e segmentações feitas por nós para descrever uma interpretação de características do cérebro.  Tão preciso quanto ego, superego, id

Segundo Damásio, existe uma trivialidade aparente nisso que chamamos de consciência. Ele explica que consciência é condição de se ter uma mente dotada de um possuidor, um protagonista de sua própria existência. Em outras palavras, consciência é um estado mental no qual existe o conhecimento da própria existência e da existência do mundo circundante.

Logo consciência não é o mesmo que mente e estes estão longe do significado de cérebro. Se não há mente, não há consciência. Mas podem existir cérebros sem mente, ou seja sem funções superiores do cérebro relacionadas a cognição e comportamento. Sem a consciência, isto é, uma mente dotada de subjetividade, diz Damásio, você não teria como saber que existe, quanto mais saber quem você é e o que você pensa.

Recomendo a leitura de  "E o cérebro criou o homem" de António R. Dalmásio (ed. Companhia das Letras)

mente = cérebro.. não pode ser diferente, não faz sentido cara.. só existe o cérebro, o resto é nhenhenhe.  O que voce chama de consciencia é inerente ao cérebro, uma característica dele..

[Moro]

Ou você está confuso, ou você está me confundindo,

E como eu disse...  isso não tem nada a ver com livre arbítrio. Se tivesse algo a ver, apenas deus teria livre arbítrio. creio que nem os defensores do não livre arbítrio justificam sua argumentação com tal absurdo

Ao invés de negar e dizer que é absurdo, ajuda se você responder o porquê de assim você pensar.

nunca vi uma definição de livre arbitrio onde diz que para se tê-lo, é necessário ter uma alma. Livre arbítrio contra as amarras da química do cérebro? Faça me o favor.. não pode ser sequer colocado em pauta isso.

A questão prática e penso que correta é.. Livre arbítrio tem a ver com o não determinismo de suas ações, com um não vínculo a um destino anunciado, etc..

Mas o que ocorre é justamente o contrário. Podemos realizar coisas tão somente por que já há um conjunto de variantes possíveis que nosso cérebro pode prever, e isso demonstra um determinismo mínimo. Então assim também se pode perceber o não livre arbítrio.

O que você percebe como livre arbítrio é na verdade apenas a capacidade humana de criação que de forma alguma exclui o não livre arbítrio ou determinismo.

Sergio, veja se você me entende, eu não tenho nada contra a afirmação que nosso cérebro produz todas as nossas decisões. Aliás, nem diferença entre cérebro e mente essa besta prática, eu, consigo ver.

1- Você não pode definir a reação R do seu cérebro a partir de nenhum estudo, como R = f(humor, frase dita, temperatura, pressão, cenário, dívida,... )
2- Você não pode definir R a partir de nenhum estudo do cérebro, tipo.. o cara vai ter uma idéia em dois minutos, 20 segundos, ou 1 ano

Por aí só, poderia te dizer que tua afirmação não é verificável.. está no terreno das hipóteses. Mesmo que eu não leve em consideração a hipótese da alma, não haveria nesses estudos quaisquer informações que lhe permitissem tirar a variável alma da jogada.. simplesmente não sabemos como funciona

Outro ponto é a confusão gerada. Quando voce diz que não temos livre arbítrio porque nosso cérebro é químico/físico, na verdade vocês que julgam que existe algo além do cérebro, já que eu sou motivado por essas reações, como se eu não fosse exatamente essas reações.
Como EU não defino o que eu faço porque o que faço são frutos dessas reações que na verdade... sou eu mesmo??
Não tem sequer sentido lógico

Por fim, o único conceito de livre arbítrio que considero util é aquele que diz se EU, que sou meu cérebro, tomo as decisões de acordo com essas reações químicas ou sou forçado por um agente externo a fazer algo

Entende?

na verdade, eu não estou nem aí. Não dou valor algum a discussões metafísicas. Para mim está bom dizer

1- eu sou meu cérebro e meu cérebro é baseado em química e física
2- Nào tem sentido dizer que eu não tenho livre arbítrio porque eu sou movido pela química e física, já que basicamente física e química é o "eu".
3- Como não posso dizer que não tenho liberdade porque eu estou definindo o que eu estou fazendo, não existe sequer discussão
4- Não fosse isso, é só abrir os olhos e olhar ao redor.. todos fazemos o que queremos.. e quem dita isso é física e química, isto é NÓS MESMOS


edit: arrumado

[Gigaview]

mente e consciência são apenas interpretações e segmentações feitas por nós para descrever uma interpretação de características do cérebro.  Tão preciso quanto ego, superego, id

Segundo Damásio, existe uma trivialidade aparente nisso que chamamos de consciência. Ele explica que consciência é condição de se ter uma mente dotada de um possuidor, um protagonista de sua própria existência. Em outras palavras, consciência é um estado mental no qual existe o conhecimento da própria existência e da existência do mundo circundante.

Logo consciência não é o mesmo que mente e estes estão longe do significado de cérebro. Se não há mente, não há consciência. Mas podem existir cérebros sem mente, ou seja sem funções superiores do cérebro relacionadas a cognição e comportamento. Sem a consciência, isto é, uma mente dotada de subjetividade, diz Damásio, você não teria como saber que existe, quanto mais saber quem você é e o que você pensa.

Recomendo a leitura de  "E o cérebro criou o homem" de António R. Dalmásio (ed. Companhia das Letras)

mente = cérebro.. não pode ser diferente, não faz sentido cara.. só existe o cérebro, o resto é nhenhenhe.  O que voce chama de consciencia é inerente ao cérebro, uma característica dele..

Não é, e você tem toda a neurociência contra você nesse aspecto.

[Moro]

então toda a neurociencia está errada.

[Gigaview]

toda a neurociencia está errada.

Então tá.....

[Moro]

não dá para fazer ad populum nem apelo a autoridade giga.

Primeiro estranho que você não nega o livre arbítrio como sintoma.. isto é, acho que aceita que ao final, para qualquer termos práticos para um observador externo, seria facilmente comprovável que existe o livre arbítrio

O problema é APENAS essa hipótese não testável de mente diferente de cérebro, que não faz o menor sentido. Temos outro órgão para a mente?

[Gaúcho]

Existe consciência sem cérebro?

Por favor, não fale em alma...

[Salazar]

então toda a neurociencia está errada.

Agnóstico, algum tempo atras você estava tirando sarro do DDV porque ao seu ver ele tinha uma incapacidade de argumentar e a tendencia se manter quase dogmaticamente em uma ideia.
Peço que você passe a elaborar mais seus argumentos para o bom andamento da discussão e para que não seja rotulado com o mesmo comportamento que você próprio tomou como improdutivo.