Autor Tópico: Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié  (Lida 39920 vezes)

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Offline Daniel_1993

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Não existem quaisquer evidências que sustentem essas mortes.

Por que não atribuir uma alta taxa de natalidade à URSS para depois os " não nascidos " se tornarem " vítimas " do comunismo ?


Ou será aqueles mortos divulgados na imprensa de William Hearst, o magnata detentor de um império midiático nos EUA ( e que existe até hoje, a Hearst corporation ) e simpatizante dos nazistas, o qual junto com estes inventaram o suposto holocausto ucraniano causado por Stálin com fontes vindas de um tal de Thomas Walker que nunca nem tinha pisado na Ucrânia ? ou aqueles provenientes da propaganda de Robert Goebbels ? Os mortos durante a coletivização devido a reação violenta dos kulaks? As consequencias da reação kulak(que destruiu várias safras e criações) que causou fome entre muitos? Os mais de 27 milhões de soviéticos mortos pela guerra? Falou-se de soldados poloneses, mas que eu saiba estes soldados estavam em guerra contra o Exército Vermelho e eram soldados do mesmo fascismo polonês que havia combatido a recém-nascida União Soviética e tomado partes dela(especialmente da Ucrânia Soviética).


Existe um livro de Douglas Tottle ( em inglês ) de 1987 em que ele diz como se deu o mito do
holocausto ucraniano inventado por Hearst em seu império midiático e pelos Nazistas:
http://books.google.com.br/books/about/Fraud_famine_and_fascism.html?id=5wkJi1jvL3UC&redir_esc=y

O jornalista Louis Fischer escreve também a cooperação entre esses dois no seu livro:

" A organização de Hearst e os nazistas empreendem uma cooperação cada vez mais estreita. Eu não tenho visto que a imprensa de Hearst tenha publicado os relatos de Mr. Parrot* sobre a Ucrânia soviética próspera. Mr. Parrot é o correspondente de Mr. Hearst em Moscou ".
Louis Fisher, " Hearst's Russian Famine ", The Nation, vol.140, n.36, march 13, 1935.

* Mr. Parrot é um amigo de Fisher que esteve na Ucrânia em 1934, e ele não notou qualquer sequela da fome de que falava
a imprensa de Herast.

Para você ter uma ideia de quem era esse Hearst, no documentário " Muito Além do Cidadão Kane ", Roberto Marinho é comparado com ele no que se refere à manipulação grosseira de notícias para influenciar a opinião pública, como fazia/faz a Globo.


Houve sim fome na Ucrânia em 1932-33, porém as causas foram outras ( Tottle as cita em seu livro ) e não ultrapassou o período precendente à colheita de 1933. Mas a burguesia escreverá que estas mortes na conta de Stálin e do socialismo.
 
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Offline Geotecton

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #1 Online: 22 de Dezembro de 2011, 21:36:46 »
[...]
Houve sim fome na Ucrânia em 1932-33, porém as causas foram outras ( Tottle as cita em seu livro ) e não ultrapassou o período precendente à colheita de 1933. Mas a burguesia escreverá que estas mortes na conta de Stálin e do socialismo.

E porque dever-se-ia dar crédito ao livro de Tottle. Ele não poderia estar também "viciado", só que a serviço da esquerda?

E, para voce, Stálin foi (ou não) um ditador?
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Offline Daniel_1993

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #2 Online: 22 de Dezembro de 2011, 21:49:20 »
Abaixo traduzo um pequeno trecho de um debate informal ocorrido em um grupo de discussão, entre o professor Grover Furr, dos EUA, e um professor do Reino Unido, cujo nome será mantido em sigilo.

A discussão se deu em torno do título de "ditador" que geralmente é aplicado a Stalin, e que o professor Furr, profundo estudioso do tema, rejeita veemente.

A idéia de publicar este trecho é apenas para mostrar um rascunho, os grandes movimentos ou traços principais de como este tema é abordado pelos dois lados.

Além disso, é importante ressaltar que quando se fala em "ditadura" deve-se sempre perguntar: ditadura de quem sobre quem? Não há dúvidas de que havia uma ditadura na URSS sobre a antiga classe exploradora, assim como no capitalismo os trabalhadores vivem debaixo da ditadura burguesa. A questão que devemos ter em mente, portanto, é se Stalin era um ditador em relação aos trabalhadores, e não às antigas classes exploradoras, que de fato estavam sob a ditadura proletária .

Prof.: "Chamar Stalin de ditador não é tanto uma afirmação sobre Stalin como pessoa, mas sim sobre o Estado sobre o qual ele governava. Havia instituições relevantes que inspecionavam o seu poder? Era possível resistir à sua vontade através de meios políticos legais? Era possível contestar publicamente suas políticas ou defender que ele não deveria manter sua posição? Eu acho que não."

Grover: - Você está enganado. E isso ou porque você não estudou esta questão por si mesmo, ou então não leu alguém que tenha feito isso. Sem dúvida.

De fato, um dos maiores problemas de termos já automatizados nas mentes das pessoas como "ditador" é que eles lhes desencorajam a fazer certas perguntas, pois elas pensam - como você próprio - que essas questões já foram resolvidas e estabelecidas por alguém há muito tempo atrás.

Mas de fato elas não foram resolvidas, de maneira nenhuma.

Em meus artigos eu tenho documentado um grande número de exemplos onde Stalin foi frustrado, não alcançou seus objetivos porque não teve votos suficientes, etc.

Eu tenho encontrado mais exemplos disso do que já publiquei em meus escritos, mas não publico todos simplesmente porque não são relevantes para os temas sobre os quais estou escrevendo.

Mas eu posso te garantir uma coisa: é "politicamente incorreto", inaceitável para a corrente em voga de anticomunistas (e trotskistas) chegar a essa conclusão a despeito de quaisquer evidências.

"Stalin, o ditador" não é um julgamento baseado em evidência. Ao contrário, é uma afirmação de comprometimento ideológico, como a Imaculada Conceição. Evidência é irrelevante.

O historiador russo Iurii Zhukov, um dos membros da Academia Russa, disse em uma conferência alguns anos atrás (eu tenho o transcrito) que ele nunca viu nenhuma evidência de que Stalin era um ditador. Sua afirmação foi simplesmente ignorada.

Isso é um bom exemplo do que estou dizendo. "Stalin, o ditador" é um tipo de senha de respeitabilidade. Se você não repetir estes termos, você não "faz parte do clube" e pode ser deixado no ostracismo.

Prof.: "E é por essa razão que eu não tenho problemas em chamar Stalin de ditador. Não como um insulto, mas apenas como a forma que eu entendo que seu Estado operava, pelo menos a partir da década de 1930. Se Stalin não foi um ditador, então o termo não faz nenhum sentido."

Grover: Você está incorreto. Hitler certamente foi um ditador neste sentido. Stalin não foi.

Prof.: "E da mesma maneira eu não chamaria Khrushchev ou Brezhnev de ditadores, pois seu poder pessoal e autoridade era consideravelmente menor, e a liderança do partido operava muito mais coletivamente e menos formalmente sob seu controle."

Grover:Isso também está incorreto. Khrushchev não agia "coletivamente". Isso era explicitamente uma das maiores razões dadas por aqueles que o tiraram do poder (o transcrito da reunião do Comitê Central na qual ele foi removido de seu gabinete foi publicado em russo).

Prof.:"Quanto a Hitler, há tal unanimidade sobre seu status de ditador que, sim, não há necessidade de reavaliar isso. Mas sempre que há pessoas - como você - que argumentam que Stalin não foi um ditador, então aqueles entre nós que discordam irão reiterar nossa visão."

http://www.omarxistaleninista.org/2011/04/stalin-foi-um-ditador.html
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Offline Luiz F.

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #3 Online: 22 de Dezembro de 2011, 21:51:27 »
Porque o nome do tal professor é sigiloso?
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Offline Daniel_1993

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #4 Online: 22 de Dezembro de 2011, 21:54:55 »



Stálin foi quem desenvolveu as forças produtivas da URSS e a elevou ao patamar de potência econômica contando só com os próprios esforços do país, feito esse que foi resultado da tese chamada de " socialismo em um só país ", a qual foi uma ideia do próprio Lênin e Ludo Martens mostra isso em seu livro " Stálin um novo olhar " citando escritos dele... Foi uma ideia aplicada em um contexto e que não nega a revolução em outros países. Minha opinião acerca de Stálin, é que ele cumpriu bem o seu papel, foi um líder astuto, bom comunista e que merece respeito devido a seu papel na Segunda Guerra Mundial, assim como os soldados soviéticos. Gosto dele mas em termos pessoais não é tão inspirador quanto Lênin..



" Eu posso provar que a maior parte das ideias correntes sobre Stálin são absolutamente falsas. Mas querer dizer isso é uma empresa quase desesperadora. Se você afirmar, mesmo timidamente, certas verdades inegáveis sobre a União Soviética dos anos 30, será taxado de ' stalinista'. A propaganda burguesa tem inculcado uma imagem falsa, mas extremamente possante de Stálin, imagem que é quase impossível corrigir, tais as emoções que se levantam desde que você aborda o tema. Os livros sobre os expurgos, escritos pelos grandes especialistas ocidentais, tais como Conquest, Deutscher, Scapiro e Fainsod, não valem nada, são superficiais e redigidos ao arrepio das regras mais elementares que todo estudante de história aprende em sua primeira candidatura. De fato, estas obras são escritas para dar uma aparência acadêmica e científica à política anticomunista dos meios dirigentes ocidentais. Elas apresentam, sob aparências científicas, a defesa dos interesses e dos valores capitalistas e os a priori ideólogos da grande burguesia ".
Gabor, Tamas Rittersporn, " Simplifications staliniennes et complications soviétiques ", Editions des archives contemporaines, Paris, 1988
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Offline Fabi

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #5 Online: 22 de Dezembro de 2011, 23:10:12 »
Claro...o holocausto ucrâniano é falso... ::) As pessoas não morreram no grande expurgo, sabe, andar  quilômetros no meio do frio (abaixo de zero graus), sem comida não mata... ::) sabe o domingo sangrento, não aconteceu.... O grande terror vermelho não aconteceu... Se bobear todos os russos são imortais, ou os que morreram nunca existiram na verdade...::)

O legal de contar corpos dos regimes comunistas, é que eles fizeram tanta coisa horrível, mas tanta coisa, que dá pra encher dois livros de 500 páginas cada e ainda sobra material pra um terceiro.
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Offline Fabi

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #6 Online: 22 de Dezembro de 2011, 23:16:41 »
Stálin foi quem desenvolveu as forças produtivas da URSS e a elevou ao patamar de potência econômica contando só com os próprios esforços do país, feito esse que foi resultado da tese chamada de " socialismo em um só país (...)
Sim, só que tem um detalhe muito importante, a URSS invadiu a Alemanha e roubou toda a tecnologia militar desenvolvida pelos nazistas... Assim até eu faço bomba atômica, os nazistas estava muito perto de desenvolver, e tinham desenvolvido armas sofisticadas.
Eu posso provar que a maior parte das ideias correntes sobre Stálin são absolutamente falsas.
Então quer dizer que se eu for ver o mar de Aral ele ainda vai estar lá como era antes dos soviéticos?  Vai que os satélites estão mentindo, e a URSS não causou aquela catástrofe ambiental? :umm:
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Offline TMAG

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #7 Online: 22 de Dezembro de 2011, 23:18:59 »
''Daniel Vermelho'',

Sugiro que você leia o Livro Negro do Comunismo, organizado por Stéphane Cortouis, esse livro quantifica as mortes causadas por todas as ditaduras comunistas do século XX. O calculo conservador é de ''apenas'' 100 milhões de mortos, embora outros pesquisadores considerem que números como 200 ou mesmo 300 milhões de vítimas de regimes comunistas são bastante plausíveis.
Alguém como você, claramente um fanático ideológico, vem até esse fórum defender o indefensável com fontes claramente falaciosas com qual propósito? Pregar sua ideologia? Saiba então que aqui o comunismo é visto como aquilo que ele realmente é: uma ideologia sangrenta, genocida e perversa, responsável pelas maiores atrocidades da história da humanidade. Não gostou? Foda-se.
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #8 Online: 23 de Dezembro de 2011, 08:47:00 »
Citar
Stálin foi quem desenvolveu as forças produtivas da URSS e a elevou ao patamar de potência econômica contando só com os próprios esforços do país,

Usando trabalho escravo.

Offline Pagão

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #9 Online: 23 de Dezembro de 2011, 09:04:10 »
Stálin foi quem desenvolveu as forças produtivas da URSS e a elevou ao patamar de potência econômica contando só com os próprios esforços do país, ...

E as empresas ocidentais capitalistas que investiram na URSS para beneficiar do trabalho barato do proletariado "libertado"? Sem transferência da tecnologia ocidental o que seria das forças produtivas da URSS?

Milhões de mortes do regime soviético decorrente de:


1 - criminosa guerra civil interna, após criminoso derrube do poder democrático que derrubara o csar
2 - criminosas guerras de ocupação de territórios livres do antigo imperio russo. Guerra contra a Polónia.
3 - taticas criminosas e incompetentes que geraram entre 20 a 25 milhões de mortes na guerra contra o III Reich (outro regime venceria com muito menos baixas).
4 - Holodomor.
5 - Gulagues.
6 - fomento e apoio a guerras "revolucionárias" por todo o mundo.
7 - outros crimes decorrentes de uma ideologia que prega a ditadura e a criminosa agudização da "luta de classes".
8 - crimes vários decorrentes do desprezo pelo direitos humanos individuais considerados "direitos burgueses".


 
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Dbohr

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #10 Online: 23 de Dezembro de 2011, 09:33:29 »
Oh, this will end well...

Offline Dr. Manhattan

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #11 Online: 23 de Dezembro de 2011, 09:43:46 »
Eu sei que foristas mais bem informados vão refutar a maioria dessas racionalizações desvairadas. Mas eu queria só chamar atenção para um pequeno detalhe:

Não existem quaisquer evidências que sustentem essas mortes.
(...)
 Falou-se de soldados poloneses, mas que eu saiba estes soldados estavam em guerra contra o Exército Vermelho e eram soldados do mesmo fascismo polonês que havia combatido a recém-nascida União Soviética e tomado partes dela(especialmente da Ucrânia Soviética).


Sei, soldados (na verdade oficiais do exército polonês) que acabaram tombando em combate... em covas coletivas... com balas na nuca. Bicho, você já ouviu falar do Massacre de Katyn?

Citar
The Katyn massacre, also known as the Katyn Forest massacre (Polish: zbrodnia katyńska, mord katyński, 'Katyń crime'; Russian: Катынский расстрел Katynskij ra'sstrel 'Katyn shooting'), was a mass execution of Polish nationals carried out by the People's Commissariat for Internal Affairs (NKVD), the Soviet secret police, in April and May 1940. The massacre was prompted by Lavrentiy Beria's proposal to execute all members of the Polish Officer Corps, dated 5 March 1940. This official document was approved and signed by the Soviet Politburo, including its leader, Joseph Stalin. The number of victims is estimated at about 22,000, with 21,768 being a lower bound.[1] The victims were murdered in the Katyn Forest in Russia, the Kalinin and Kharkiv prisons and elsewhere. Of the total killed, about 8,000 were officers taken prisoner during the 1939 Soviet invasion of Poland, another 6,000 were police officers, with the rest being Polish intelligentsia arrested for allegedly being "intelligence agents, gendarmes, landowners, saboteurs, factory owners, lawyers, officials and priests."[1]

fonte: link acima

Sugiro você procurar uma falácia melhor para defender o comunismo. Ad hominen é menos elegante do que, digamos, a popular falácia do escocês ("eles não eram comunistas de verdade!").
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Offline uiliníli

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #12 Online: 23 de Dezembro de 2011, 11:27:27 »
Milhões de mortes do regime soviético decorrente de:


1 - criminosa guerra civil interna, após criminoso derrube do poder democrático que derrubara o csar
2 - criminosas guerras de ocupação de territórios livres do antigo imperio russo. Guerra contra a Polónia.
3 - taticas criminosas e incompetentes que geraram entre 20 a 25 milhões de mortes na guerra contra o III Reich (outro regime venceria com muito menos baixas).
4 - Holodomor.
5 - Gulagues.
6 - fomento e apoio a guerras "revolucionárias" por todo o mundo.
7 - outros crimes decorrentes de uma ideologia que prega a ditadura e a criminosa agudização da "luta de classes".
8 - crimes vários decorrentes do desprezo pelo direitos humanos individuais considerados "direitos burgueses".
 

Acho que vítimas de guerras não deveriam ser contadas. Você põe os milhares de mortos civis e militares nas guerras do Iraque, Afeganistão e Vietnã na conta do capitalismo americano? Quanto ao restante beleza, segue o jogo.

Offline _Juca_

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #13 Online: 23 de Dezembro de 2011, 12:58:59 »
Troll detectado...

Offline Bolsonaro neles

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #14 Online: 23 de Dezembro de 2011, 13:15:17 »
O cara não é troll. Está convencido religiosamente.

Offline Fabi

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #15 Online: 23 de Dezembro de 2011, 13:24:22 »
Milhões de mortes do regime soviético decorrente de:


1 - criminosa guerra civil interna, após criminoso derrube do poder democrático que derrubara o csar
2 - criminosas guerras de ocupação de territórios livres do antigo imperio russo. Guerra contra a Polónia.
3 - taticas criminosas e incompetentes que geraram entre 20 a 25 milhões de mortes na guerra contra o III Reich (outro regime venceria com muito menos baixas).
4 - Holodomor.
5 - Gulagues.
6 - fomento e apoio a guerras "revolucionárias" por todo o mundo.
7 - outros crimes decorrentes de uma ideologia que prega a ditadura e a criminosa agudização da "luta de classes".
8 - crimes vários decorrentes do desprezo pelo direitos humanos individuais considerados "direitos burgueses".
 

Acho que vítimas de guerras não deveriam ser contadas. Você põe os milhares de mortos civis e militares nas guerras do Iraque, Afeganistão e Vietnã na conta do capitalismo americano? Quanto ao restante beleza, segue o jogo.
Mas isso é fácil de resolver, é só trocar guerra por expurgo e pronto, conseguimos o mesmo número de mortos que morreram em combate.
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Offline Daniel_1993

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #16 Online: 23 de Dezembro de 2011, 13:53:38 »
O cara não é troll. Está convencido religiosamente.

Por que todos dizem que sou troll? Po-rra, eu estudo um monte de coisa que tem em português sobre Stálin, pego até alguns trabalhos em inglês e ralo pra tirar algo dos russos e você me chamam troll religioso pelo comunismo.
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Offline Daniel_1993

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #17 Online: 23 de Dezembro de 2011, 13:55:47 »
O que houve realmente na Ucrânia foi uma grande luta de classes em que os camponeses pobres e sem terra se levantaram contra os grandes agrários ricos, os kulaks, e iniciaram a luta pelos colectivos agricolas, os kolchozes. Esta grande luta de classes que envolvia directa ou indirectamente 120 milhões de camponeses causou instabilidade na produção agrícola e em algumas regiões falta de produtos alimentares. A falta de comida enfraquecia as pessoas, o que contribuiu para um aumento de vitimas de epidemias infecciosas.

O jornalista canadiano Douglas Tottle demonstrou rigorosamente essa falsificação no seu livro "Fraud, Famine and Fascism, The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Havard" editado em Toronto em 1987. Entre outras coisas Tottle mostrou que o material fotográfico apresentado, fotografias horriveis de crianças esfomeadas, foi tirado de publicações do ano de 1922 numa altura em que milhões de pessoas morreram na guerra e de fome, quando oito exércitos estranjeiros invadiram a União Soviética durante a guerra civil de 1918 - 1921.

Segue aqui a imagem:
http://oi40.tinypic.com/xm8nlw.jpg


Houve fome da Ucrânia ? Sim, houve, porém o que aconteceu foi completamente diferente o que foi divulgado pelos nazistas e pela imprensa do magnata estadunidense Hearst.

Foram quatro as causas:

1ª Antes de tudo, a fome foi provocada pela guerra civil desencadeada pelos Kulaks ( os camponeses ricos ) e os elementos reacionários contra a coletivização da agricultura.

2ª A segunda causa da fome foi a seca que atingiu grandes partes da Ucrânia em 1930, 1931 e 1932.

3ª A terceira causa foi uma epidemia de tifo que assolou na Ucrânia e no Cáucaso do Norte.

4ª A quarta causa da fome foi a desordem provocada inevitavelmente por uma reorganização da agricultura e a transformação também profunda de todas as relações econômicas e sociais: a falta de experiência, a improvisação e confusão nas diretivas, a falta de preparação, etc


Vou transcrever um trecho do livro de autoria de Tottle:

" A oposição ( os Kulaks ) tomou no começo a forma de abatimento do gado vacum e dos cavalos, antes que os vissem coletivizados. O resultado foi um golpe terrível para a agricultura soviética, porque a maioria das vacas e dos cavalos pertencia aos kulaks. Entre 1928 e 1933, o número dos cavalos passou de cerca de 30 milhões para menos de 15 milhões; de 70 milhões de cabeças de gado com chifres, das quais 31 milhões são vacas, cai para 38 milhões, das quais 20 milhões de vacas; o número de carneiros e cabras diminui de 147 milhões para 50 milhões e o dos porcos para 20 milhões para 12 milhões. A economia rural soviética não estava ainda com aquelas perdas terríveis de 1941 postas (...) Alguns ( kulaks ) tinham assassinado funcionários, incendiado a propriedade das organizações coletivas e mesmo queimado sua própria colheita e suas sementes. Um maior número ainda tinha se recusado de semear e colher, talvez na convicção de que as autoridades lhes fizessem concessões e lhes assegurassem de qualquer forma a alimentação. O que se seguiu foi a ' fome ' de 1932-1933. (...) RELATOS MACABROS, FICTÍCIOS EM SUA MAIOR PARTE, APARECEM NA IMPRENSA NAZISTA E NA IMPRENSA DE HEARST NOS ESTADOS UNIDOS (... ). A fome, em sua fases posteriores, não foi o resultado de um déficit de alimentação, malgrado a redução importante das sementes e das colheitas, consequente das requisições especiais na primavera de 1932, causas aparentemente pela crença de uma guerra com o Japão. A maior parte das vítimas era de kulaks, que tinham se recusado a semear seus campos ou que tinham destruídos sua colheita. "
Tottle, op. cit., p.94
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Offline Daniel_1993

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #18 Online: 23 de Dezembro de 2011, 14:00:20 »
Holodomor: o que você ainda não viu ( I)

Parte (II)
feature=related&skipcontrinter=1

Holodomor: o que você ainda não viu (Parte III)
feature=related

Holodomor: o que você ainda não viu (Parte IV)
feature=related
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Offline Sergiomgbr

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #19 Online: 23 de Dezembro de 2011, 14:19:32 »
O cara não é troll. Está convencido religiosamente.

Por que todos dizem que sou troll? Po-rra, eu estudo um monte de coisa que tem em português sobre Stálin, pego até alguns trabalhos em inglês e ralo pra tirar algo dos russos e você me chamam troll religioso pelo comunismo.
Calma, chamar de troll, as vezes é só uma desculpa dos que não conseguem te acompanhar. Não que eu ponha a mão no fogo por você. Que fique claro desde já.
« Última modificação: 23 de Dezembro de 2011, 14:21:33 por sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Irracionalista

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #20 Online: 23 de Dezembro de 2011, 14:25:02 »
Daniel Vermelho

Apenas por curiosidade, você tem alguma fonte mais recente sobre o "Mito do Holodomor" que não seja o livro do Douglas Tottle? 

Um grande potencial problema do livro é está na data de lançamento, 1987. Como qualquer conhecedor de história deve saber, a URSS ainda existia nesse período e seus arquivos não eram revelados para muita gente (e que eu saiba, o Tottle não teve acesso a isso). Você tem algum livro posterior a queda da URSS e a consequente abertura dos "Arquivos Soviéticos" (escrito pelo menos, depois de 1995, já que a abertura foi no começo dos anos 90) que endorse a idéia do "Mito do Holodomor"?

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Por que todos dizem que sou troll? Po-rra, eu estudo um monte de coisa que tem em português sobre Stálin, pego até alguns trabalhos em inglês e ralo pra tirar algo dos russos e você me chamam troll religioso pelo comunismo.

Interpretação de Texto - ninguém te acusou de ser um Troll Religioso, mas sim de Troll ou Religioso. Além disso, o nickname "Daniel Vermelho" com o escrito "Sou Socialista" abaixo sugerem que no mínimo, você é um entusiasta na área - e a experiência de muitos tem demonstrado que as linha que divide um entusiasta socialista de um religioso são tênues (vide "The True Believer" de Eric Hoffler, por exemplo).
« Última modificação: 23 de Dezembro de 2011, 14:40:35 por Irracionalista »
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Offline Fabi

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #21 Online: 23 de Dezembro de 2011, 14:28:06 »
Dizer que o holodomor não existiu é quase a mesma coisa que dizer que o holocausto não existiu...

Vamos ver quem é Douglas Tottle:

"In 1988 the International Commission of Inquiry Into the 1932–33 Famine in Ukraine was set up to establish whether the famine existed and its cause. Tottle was invited by the commission to attend the hearings, however he ignored the request."

Ele é um negacionista... Se eu fosse dar bola pra negacionistas do holocausto, evolução, de que a terra é redonda, de que o homem não pisou na lua...  :sleepy:
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“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline _Juca_

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #22 Online: 23 de Dezembro de 2011, 15:13:12 »


O cara não é troll. Está convencido religiosamente.

Por que todos dizem que sou troll? Po-rra, eu estudo um monte de coisa que tem em português sobre Stálin, pego até alguns trabalhos em inglês e ralo pra tirar algo dos russos e você me chamam troll religioso pelo comunismo.
Calma, chamar de troll, as vezes é só uma desculpa dos que não conseguem te acompanhar. Não que eu ponha a mão no fogo por você. Que fique claro desde já.

 :sono: :bocejo:

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #23 Online: 23 de Dezembro de 2011, 15:27:11 »
http://darussia.blogspot.com/2006/11/ucrnia-assinala-dia-das-vtimas-da.html

Sábado, Novembro 25, 2006
Ucrânia assinala Dia das Vítimas da Holodomor (Fome)

Hoje, 25 de Novembro, a Ucrânia lembra o Dia da Memória das Vitimas da Fome (Holodomor) dos anos 30 do séc.XX na União Soviética. São cada vez mais os políticos ucranianos que exigem que a comunidade mundial considera esse crime do estalinismo um “genocídio do povo ucraniano”. Porém, documentos publicados em Moscovo mostram que a fome ceifou milhões de vidas não só na Ucrânia, mas também no Sul da Rússia, Norte do Cáucaso e Cazaquistão.
A fome ocorreu em 1931-1932 e teve origem na política agrária do Partido Comunista da União Soviética, dirigido por José Estaline. A colectivização total da agricultura, a repressão contra os lavradores médios e abastados, bem como o aumento da exportação de cereais pela União Soviética provocaram a falta dos alimentos mais essenciais no país, tendo-se registado numerosos casos de canibalismo.
“Muita gente morre de fome na nossa aldeia, os cadáveres não são enterrados durante cinco dias, porque não há ninguém que possa fazer isso, as pessoas estão esfomeadas, não abrem valas, a terra está gelada, sepultam-nos em celereiros e jardins” – escrevem os pais de um soldado vermelho, residentes no Norte do Cáucaso.

Esta é apenas uma das muitas cartas escritas por pessoas que viviam atingidas pela fome, mas que não chegaram às mãos dos destinatários, porque os serviços secretos soviéticos as interceptavam para que as notícias da holodomor não chegassem a outras regiões da União Soviética e ao estrangeiro.
“A fome foi a coisa mais terrível na minha vida- recorda Ksenia Vassilevna. - As pessoas morriam como pintos do aviário. Certa vez, eu e o meu pai comprámos carne cozida num mercado e, quando íamos a comer, vimos que era carne humana, porque encontrámos a unha de um dedo”.
Segundo cálculos aproximados dos historiadores, a Holodomor, um dos mais pesados crimes do estalinismo, ceifou a vida de 4 a 7,5 milhões de pessoas.

Em vez de tentar resolver o problema da falta de alimentos, as autoridades soviéticas ordenaram a montagem de cordões policiais nas regiões atingidas pela fome para que os camponeses não pudessem sair para outras regiões.
“A GPU (polícia secreta soviética) deve dar ordens a todas as estações ferroviárias para que seja suspensa a venda de bilhetes aos camponeses que queiram sair da Ucrânia e não tenham autorização para viajar, passadas por organizações da indústria e construção de fora da Ucrânia” – lê-se num decreto do Bureau Político do Comité Central do Partido Comunista, de 22 de Janeiro de 1933, publicado agora em Moscovo.
Quanto aos culpados de uma das maiores calamidades do séc. XX, as autoridades comunistas não tinham dúvidas: “Não duvidamos que a saída de camponeses “à procura de pão” para as regiões centrais da Rússia, do Volga, para o distrito de Moscovo, para a Ucrânia Ocidental e a Bielorrússia... foi organizada pelos inimigos do Poder Soviético, pelos socialistas revolucionários e por agentes da Polónia com o objectivo de agitação contra os kolkhozes (unidades colectivas de produção) e contra o Poder Soviético em geral”.

O ditador José Estaline tinha conhecimento dessa situação e podia ter tomado medidas para impedir a fome. “Não houve más colheitas nenhumas! Foi um ano um pouco pior do que os outros” – declara o historiador Viktor Kondrachin, e acrescenta: “E mesmo se tivesse havido uma má colheita, ninguém deveria ter morrido. Apenas alguns números. Em 1933, foram exportadas para o estrangeiros 18 milhões de arrobas de cereais. Isto era suficiente para alimentar, sem poupar, 6,9 milhões de pessoas. Ou seja, tantas quantas morreram de fome”.
Além disso, Kondrachin chama a atenção para o facto de o Estado Soviético não ter utilizado um só grão das “reservas estratégicas”, constituídas por 18,2 milhões de arrobas de cereais.
“A questão era política. Renunciar à exportação significaria reconhecer o fracasso da colectivização” –defende o historiador russo,
acrescentando: “Mas não creio que Estaline quisesse conscientemente matar os camponeses. Ele queria castigá-los, tentar empurrá-los para os kolkhozes, mas é difícil acreditar que os quisesse matar”.
Viktor Kondrachin considera ser “um absurdo” ver na “Holodomor” um “genocídio do povo ucraniano”, porque “ela atingiu da mesma forma a Rússia, a Ucrânia e o Cazaquistão”.
Nota - Estou entre os historiadores que consideram que a Holodomor não foi um genocídio, pois o objectivo não visava extreminar completamente o povo ucraniano. Este crime estalinismo pode ser considerado, sim, um crime contra a Humanidade, um dos muitos que justificariam a constituição de um Tribunal Internacional para julgar os crimes do comunismo.
Não se trataria de condenar pessoas, pois os carrascos já faleceram, mas condenar uma ideologia responsável por centenas de milhões de vítimas.

O que houve realmente na Ucrânia foi uma grande luta de classes em que os camponeses pobres e sem terra se levantaram contra os grandes agrários ricos, os kulaks, e iniciaram a luta pelos colectivos agricolas, os kolchozes. Esta grande luta de classes que envolvia directa ou indirectamente 120 milhões de camponeses causou instabilidade na produção agrícola e em algumas regiões falta de produtos alimentares. A falta de comida enfraquecia as pessoas, o que contribuiu para um aumento de vitimas de epidemias infecciosas.

O jornalista canadiano Douglas Tottle demonstrou rigorosamente essa falsificação no seu livro "Fraud, Famine and Fascism, The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Havard" editado em Toronto em 1987. Entre outras coisas Tottle mostrou que o material fotográfico apresentado, fotografias horriveis de crianças esfomeadas, foi tirado de publicações do ano de 1922 numa altura em que milhões de pessoas morreram na guerra e de fome, quando oito exércitos estranjeiros invadiram a União Soviética durante a guerra civil de 1918 - 1921.

Segue aqui a imagem:
http://oi40.tinypic.com/xm8nlw.jpg


Houve fome da Ucrânia ? Sim, houve, porém o que aconteceu foi completamente diferente o que foi divulgado pelos nazistas e pela imprensa do magnata estadunidense Hearst.

Foram quatro as causas:

1ª Antes de tudo, a fome foi provocada pela guerra civil desencadeada pelos Kulaks ( os camponeses ricos ) e os elementos reacionários contra a coletivização da agricultura.

2ª A segunda causa da fome foi a seca que atingiu grandes partes da Ucrânia em 1930, 1931 e 1932.

3ª A terceira causa foi uma epidemia de tifo que assolou na Ucrânia e no Cáucaso do Norte.

4ª A quarta causa da fome foi a desordem provocada inevitavelmente por uma reorganização da agricultura e a transformação também profunda de todas as relações econômicas e sociais: a falta de experiência, a improvisação e confusão nas diretivas, a falta de preparação, etc


Vou transcrever um trecho do livro de autoria de Tottle:

" A oposição ( os Kulaks ) tomou no começo a forma de abatimento do gado vacum e dos cavalos, antes que os vissem coletivizados. O resultado foi um golpe terrível para a agricultura soviética, porque a maioria das vacas e dos cavalos pertencia aos kulaks. Entre 1928 e 1933, o número dos cavalos passou de cerca de 30 milhões para menos de 15 milhões; de 70 milhões de cabeças de gado com chifres, das quais 31 milhões são vacas, cai para 38 milhões, das quais 20 milhões de vacas; o número de carneiros e cabras diminui de 147 milhões para 50 milhões e o dos porcos para 20 milhões para 12 milhões. A economia rural soviética não estava ainda com aquelas perdas terríveis de 1941 postas (...) Alguns ( kulaks ) tinham assassinado funcionários, incendiado a propriedade das organizações coletivas e mesmo queimado sua própria colheita e suas sementes. Um maior número ainda tinha se recusado de semear e colher, talvez na convicção de que as autoridades lhes fizessem concessões e lhes assegurassem de qualquer forma a alimentação. O que se seguiu foi a ' fome ' de 1932-1933. (...) RELATOS MACABROS, FICTÍCIOS EM SUA MAIOR PARTE, APARECEM NA IMPRENSA NAZISTA E NA IMPRENSA DE HEARST NOS ESTADOS UNIDOS (... ). A fome, em sua fases posteriores, não foi o resultado de um déficit de alimentação, malgrado a redução importante das sementes e das colheitas, consequente das requisições especiais na primavera de 1932, causas aparentemente pela crença de uma guerra com o Japão. A maior parte das vítimas era de kulaks, que tinham se recusado a semear seus campos ou que tinham destruídos sua colheita. "
Tottle, op. cit., p.94

Vc quer tentar desmentir o que até mesmo os russos admitem?

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A fome ocorreu em 1931-1932 e teve origem na política agrária do Partido Comunista da União Soviética, dirigido por José Estaline. A colectivização total da agricultura, a repressão contra os lavradores médios e abastados, bem como o aumento da exportação de cereais pela União Soviética provocaram a falta dos alimentos mais essenciais no país, tendo-se registado numerosos casos de canibalismo.

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O ditador José Estaline tinha conhecimento dessa situação e podia ter tomado medidas para impedir a fome. “Não houve más colheitas nenhumas! Foi um ano um pouco pior do que os outros” – declara o historiador Viktor Kondrachin, e acrescenta: “E mesmo se tivesse havido uma má colheita, ninguém deveria ter morrido. Apenas alguns números. Em 1933, foram exportadas para o estrangeiros 18 milhões de arrobas de cereais. Isto era suficiente para alimentar, sem poupar, 6,9 milhões de pessoas. Ou seja, tantas quantas morreram de fome”
« Última modificação: 23 de Dezembro de 2011, 15:29:29 por Arcanjo Lúcifer »

Offline Sergiomgbr

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #24 Online: 23 de Dezembro de 2011, 15:32:40 »


O cara não é troll. Está convencido religiosamente.

Por que todos dizem que sou troll? Po-rra, eu estudo um monte de coisa que tem em português sobre Stálin, pego até alguns trabalhos em inglês e ralo pra tirar algo dos russos e você me chamam troll religioso pelo comunismo.
Calma, chamar de troll, as vezes é só uma desculpa dos que não conseguem te acompanhar. Não que eu ponha a mão no fogo por você. Que fique claro desde já.

 :sono: :bocejo:
Claro que não é o caso de estar me referindo ao Juca, exatamente também. :wink:

Coisinha, Juca, por quê você foi mudar seu avatar pra gato? Tava muito simpático o au au. Vô demorar pra acostumar.  :ooh:
Até onde eu sei eu não sei.

 

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