Autor Tópico: Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié  (Lida 39939 vezes)

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Offline PauloH

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #475 Online: 19 de Janeiro de 2012, 17:46:07 »
O problema do socialismo é a natureza humana. E eu tenho uma história que relata uma experiencia real.

Um professor de economia na universidade Texas Tech disse que ele nunca reprovou um só aluno antes, mas tinha, uma vez, reprovado uma classe inteira.

(...)

Já vi variações deste mesmo conto. Ele pode ser real em termos de interações humanas, mas devemos lembrar que as revoluções de esquerda dos séculos XIX e XX visavam retirar os privilégios de uma parcela da população , isto é, derrubando elitismos como monarquias absolutas. No exemplo, é como se alguns alunos sempre tirassem 'A' pelo simples fato de ter sangue azul (assim como um magnata que herda milhões, derrubando a meritocracia).

Como vi variações deste conto, a minha intuição diz que é falso. Mas vamos ver se há fontes neste caso.


Isso é falso. As revoluções contra a nobreza foram lideradas pela "burguesia", não pela esquerda.

O socialismo é utópico pois acredita que todo homem é bom por natureza e a sociedade o corrompe.
Não é por menos que 100% dos regimes socialistas se tornaram 100% ditaduras com 100/% mortes e 100% das tentativas de implantar falharam.

 Vou usar um termo pesado mas que reflete a realidade não somente no socialismo, mas no capitalismo também, nossos lideres são sociopatas.

Eles preenchem completamente os requisitos para considera-los um.
1: Mentem descaradamente para se elevar de cargo.
2: Se possível prejudicam milhões para beneficio próprio
3: Não sentem culpa ou remorso pelos atos.
4: Capacidade de manipular elevada.
5: Vontade de ter poder.
6: Carisma.

Sociopatia é um desvio de caráter, onde já existe estudos comprovando que tal desvio é nato. Ou ao menos sua pré-disposição genética.

Apenas 1% dos sociopatas matam.

A maioria deles é de nível moderado e leve, ou seja, políticos corruptos, os golpistas, aquele empresario que quebra uma empresa, aquele namorado que usa o parceiro para o roubar.
 Ou aquele de sente prazer em cometer uma maldade.

Offline Sergiomgbr

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #476 Online: 19 de Janeiro de 2012, 19:03:06 »
O problema do socialismo é a natureza humana. E eu tenho uma história que relata uma experiencia real.

Um professor de economia na universidade Texas Tech disse que ele nunca reprovou um só aluno antes, mas tinha, uma vez, reprovado uma classe inteira.

(...)

Já vi variações deste mesmo conto. Ele pode ser real em termos de interações humanas, mas devemos lembrar que as revoluções de esquerda dos séculos XIX e XX visavam retirar os privilégios de uma parcela da população , isto é, derrubando elitismos como monarquias absolutas. No exemplo, é como se alguns alunos sempre tirassem 'A' pelo simples fato de ter sangue azul (assim como um magnata que herda milhões, derrubando a meritocracia).

Como vi variações deste conto, a minha intuição diz que é falso. Mas vamos ver se há fontes neste caso.


Isso é falso. As revoluções contra a nobreza foram lideradas pela "burguesia", não pela esquerda.

O socialismo é utópico pois acredita que todo homem é bom por natureza e a sociedade o corrompe.
Não é por menos que 100% dos regimes socialistas se tornaram 100% ditaduras com 100/% mortes e 100% das tentativas de implantar falharam.

 Vou usar um termo pesado mas que reflete a realidade não somente no socialismo, mas no capitalismo também, nossos lideres são sociopatas.

Eles preenchem completamente os requisitos para considera-los um.
1: Mentem descaradamente para se elevar de cargo.
2: Se possível prejudicam milhões para beneficio próprio
3: Não sentem culpa ou remorso pelos atos.
4: Capacidade de manipular elevada.
5: Vontade de ter poder.
6: Carisma.

Sociopatia é um desvio de caráter, onde já existe estudos comprovando que tal desvio é nato. Ou ao menos sua pré-disposição genética.

Apenas 1% dos sociopatas matam.

A maioria deles é de nível moderado e leve, ou seja, políticos corruptos, os golpistas, aquele empresario que quebra uma empresa, aquele namorado que usa o parceiro para o roubar.
 Ou aquele de sente prazer em cometer uma maldade.
No lugar de sociopata poderia por psicopata.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline PauloH

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #477 Online: 20 de Janeiro de 2012, 13:25:38 »
O problema do socialismo é a natureza humana. E eu tenho uma história que relata uma experiencia real.

Um professor de economia na universidade Texas Tech disse que ele nunca reprovou um só aluno antes, mas tinha, uma vez, reprovado uma classe inteira.

(...)

Já vi variações deste mesmo conto. Ele pode ser real em termos de interações humanas, mas devemos lembrar que as revoluções de esquerda dos séculos XIX e XX visavam retirar os privilégios de uma parcela da população , isto é, derrubando elitismos como monarquias absolutas. No exemplo, é como se alguns alunos sempre tirassem 'A' pelo simples fato de ter sangue azul (assim como um magnata que herda milhões, derrubando a meritocracia).

Como vi variações deste conto, a minha intuição diz que é falso. Mas vamos ver se há fontes neste caso.


Isso é falso. As revoluções contra a nobreza foram lideradas pela "burguesia", não pela esquerda.

O socialismo é utópico pois acredita que todo homem é bom por natureza e a sociedade o corrompe.
Não é por menos que 100% dos regimes socialistas se tornaram 100% ditaduras com 100/% mortes e 100% das tentativas de implantar falharam.

 Vou usar um termo pesado mas que reflete a realidade não somente no socialismo, mas no capitalismo também, nossos lideres são sociopatas.

Eles preenchem completamente os requisitos para considera-los um.
1: Mentem descaradamente para se elevar de cargo.
2: Se possível prejudicam milhões para beneficio próprio
3: Não sentem culpa ou remorso pelos atos.
4: Capacidade de manipular elevada.
5: Vontade de ter poder.
6: Carisma.

Sociopatia é um desvio de caráter, onde já existe estudos comprovando que tal desvio é nato. Ou ao menos sua pré-disposição genética.

Apenas 1% dos sociopatas matam.

A maioria deles é de nível moderado e leve, ou seja, políticos corruptos, os golpistas, aquele empresario que quebra uma empresa, aquele namorado que usa o parceiro para o roubar.
 Ou aquele de sente prazer em cometer uma maldade.
No lugar de sociopata poderia por psicopata.

Psicopata, significa psico= mente pata=doente.

sociopatas não são doentes mentais. É um desvio que não se sabe se é nato, ou causado pelo exterior. Que não tem cura e nem pode ser tratado atualmente.
Portanto prefiro usar o sociopata mesmo. Que é resultado do ambiente. Ainda não acredito em tal determinismo genético no qual eles nasçam assim, e nem que é imutável.  É preciso provar mais concretas, existe poucos estudos apontando isso.
« Última modificação: 20 de Janeiro de 2012, 13:29:58 por PauloH »

Offline Sergiomgbr

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #478 Online: 20 de Janeiro de 2012, 13:59:03 »
O problema do socialismo é a natureza humana. E eu tenho uma história que relata uma experiencia real.

Um professor de economia na universidade Texas Tech disse que ele nunca reprovou um só aluno antes, mas tinha, uma vez, reprovado uma classe inteira.

(...)

Já vi variações deste mesmo conto. Ele pode ser real em termos de interações humanas, mas devemos lembrar que as revoluções de esquerda dos séculos XIX e XX visavam retirar os privilégios de uma parcela da população , isto é, derrubando elitismos como monarquias absolutas. No exemplo, é como se alguns alunos sempre tirassem 'A' pelo simples fato de ter sangue azul (assim como um magnata que herda milhões, derrubando a meritocracia).

Como vi variações deste conto, a minha intuição diz que é falso. Mas vamos ver se há fontes neste caso.


Isso é falso. As revoluções contra a nobreza foram lideradas pela "burguesia", não pela esquerda.

O socialismo é utópico pois acredita que todo homem é bom por natureza e a sociedade o corrompe.
Não é por menos que 100% dos regimes socialistas se tornaram 100% ditaduras com 100/% mortes e 100% das tentativas de implantar falharam.

 Vou usar um termo pesado mas que reflete a realidade não somente no socialismo, mas no capitalismo também, nossos lideres são sociopatas.

Eles preenchem completamente os requisitos para considera-los um.
1: Mentem descaradamente para se elevar de cargo.
2: Se possível prejudicam milhões para beneficio próprio
3: Não sentem culpa ou remorso pelos atos.
4: Capacidade de manipular elevada.
5: Vontade de ter poder.
6: Carisma.

Sociopatia é um desvio de caráter, onde já existe estudos comprovando que tal desvio é nato. Ou ao menos sua pré-disposição genética.

Apenas 1% dos sociopatas matam.

A maioria deles é de nível moderado e leve, ou seja, políticos corruptos, os golpistas, aquele empresario que quebra uma empresa, aquele namorado que usa o parceiro para o roubar.
 Ou aquele de sente prazer em cometer uma maldade.
No lugar de sociopata poderia por psicopata.

Psicopata, significa psico= mente pata=doente.

sociopatas não são doentes mentais. É um desvio que não se sabe se é nato, ou causado pelo exterior. Que não tem cura e nem pode ser tratado atualmente.
Portanto prefiro usar o sociopata mesmo. Que é resultado do ambiente. Ainda não acredito em tal determinismo genético no qual eles nasçam assim, e nem que é imutável.  É preciso provar mais concretas, existe poucos estudos apontando isso.
Um sociopata pode ser desde um nerd ou um vigia noturno que prefere trabalhar à noite ou o Batman ou um ermitão até um milionário que tem um TOC e que lava as mãos compulsoriamente ou um agorafóbico.

 Um político corrupto pode ser um nepotista que gosta muito da sua própria gente e é avesso ou indiferente apenas a outras pessoas portanto mais psicopata que sociopata. O psicopata pode ser menos ou mais sensível a aflições alheias, e essa condição o encaixaria mais perfeitamente à gama de possibilidades que você enumerou.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #479 Online: 20 de Janeiro de 2012, 16:32:44 »
Acho que psico e sociopatas são tidos como sinônimos, e é são sim, tidos como doentes mentais, embora não necessariamente dentro do estereótipo de cara com chapéu de Napoleão pescando dentro de um balde vazio.

Offline Sergiomgbr

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #480 Online: 20 de Janeiro de 2012, 16:46:21 »
Acho que psico e sociopatas são tidos como sinônimos, e é são sim, tidos como doentes mentais, embora não necessariamente dentro do estereótipo de cara com chapéu de Napoleão pescando dentro de um balde vazio.
Mas pelo potencial de estragos de cada um eu preferiria ter um sociopata a um psicopata por perto.
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Offline Sergiomgbr

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #482 Online: 20 de Janeiro de 2012, 17:04:28 »
Se são sinônimos é meio como você falar que prefere ter um puma por perto a um leão da montanha.
Não creio que sejam exatamente sinônimos.
Citação de: sergiomgbr
Um sociopata pode ser desde um nerd ou um vigia noturno que prefere trabalhar à noite ou o Batman ou um ermitão até um milionário que tem um TOC e que lava as mãos compulsoriamente ou um agorafóbico
Ou seja um sociopata é/pode ser só um solitário...

Um psicopata "talvez" seja um sociopata. Ser um sociopata não significa ser um psicopata.
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Offline Daniel_1993

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #483 Online: 20 de Janeiro de 2012, 17:09:57 »
O cara usa a frase de um liberal iluminista ( Rousseau ) para atribuí-la como crença dos marxistas. O inconsequente inventa até o que não existe. Aqueles que dizem a URSS era uma ditadura não entendem o sistema soviético de governo ou os métodos do Partido Comunista. NENHUM homem ou grupo de homens pode ditar qualquer coisa. Decisões são tomadas pelo Partido e aceitas pelos seus órgãos, o Comitê Central do Politburo

" Não há a menor parcela de utopismo em Marx. Ele não inventa, não imagina, já prontinha, uma sociedade "nova". Não, ele estuda, como um processo de história natural, a gênese da nova sociedade saída da antiga, as formas intermediárias entre uma e outra. Baseia-se na experiência do movimento proletário e esforça-se por tirar dela lições práticas. "
( Lênin, " O Estado e a Revolução ).


" E quanto mais avancemos, quanto mais tenhamos êxito, mais o furor dos vestígios das classes exploradoras será grande, mais eles recorrerão rápido às formas de luta mais aguda, mais eles prejudicarão o Estado soviético, mais eles se aferrarão aos procedimentos de luta mais desesperados, como no último recurso de homens condenados à derrota".
Stáline, Oeuvres, tome 14, ED. Nouveau Bureau d'Edition, Paris, 1975,pp. 129 et 142.


O resto é só acusação infundada que carece de provas.
Nem vou perder meu tempo...
“You will never be happy if you continue to search for what happiness consists of. You will never live if you are looking for the meaning of life.”
― Albert Camus

“The way to love anything is to realize that it may be lost.”
― G.K. Chesterton

“The first duty of a man is to think for himself”
― José Martí

Não sou mais um marxista-stalinista: ../forum/topic=30157.0.html

Offline Sergiomgbr

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #484 Online: 20 de Janeiro de 2012, 17:31:18 »
O cara usa a frase de um liberal iluminista ( Rousseau ) para atribuí-la como crença dos marxistas. O inconsequente inventa até o que não existe. Aqueles que dizem a URSS era uma ditadura não entendem o sistema soviético de governo ou os métodos do Partido Comunista. NENHUM homem ou grupo de homens pode ditar qualquer coisa. Decisões são tomadas pelo Partido e aceitas pelos seus órgãos, o Comitê Central do Politburo
Ideologicamente sim. Mas na prática, no máximo há uma interpretação rasa da teoria. O que ocorre é a imposição pura e simples de diretrizes difíceis de serem levadas a cabo na maioria das vezes sem o mínimo embasamento científico que resultam em desastres após desastres e  mais difíceis ainda de serem reformuladas seja pela fé infundada de que é uma questão de adequação, seja pelo despotismo escancardo dos que, sim, tem mais influência no comando.

" Não há a menor parcela de utopismo em Marx. Ele não inventa, não imagina, já prontinha, uma sociedade "nova". Não, ele estuda, como um processo de história natural, a gênese da nova sociedade saída da antiga, as formas intermediárias entre uma e outra. Baseia-se na experiência do movimento proletário e esforça-se por tirar dela lições práticas. "
( Lênin, " O Estado e a Revolução ).
Ceticamente falando tudo tem uma parcela mínima de utopia, no mais concordo "um pouco" com você aqui.

" E quanto mais avancemos, quanto mais tenhamos êxito, mais o furor dos vestígios das classes exploradoras será grande, mais eles recorrerão rápido às formas de luta mais aguda, mais eles prejudicarão o Estado soviético, mais eles se aferrarão aos procedimentos de luta mais desesperados, como no último recurso de homens condenados à derrota".
Stáline, Oeuvres, tome 14, ED. Nouveau Bureau d'Edition, Paris, 1975,pp. 129 et 142.
Vejo o termo classes exploradoras mais como gíria de época. Talvez se Marx estivesse entre nós nos dias de hoje ele atualizasse um pouco a sua teoria. Eu por exemplo redefiniria "classes exploradoras" como "classes mais pragmáticas" ou algo do gênero :umm:
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Offline Pagão

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #485 Online: 20 de Janeiro de 2012, 17:45:34 »
Perderam mas nada aprenderam...
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline PauloH

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #486 Online: 20 de Janeiro de 2012, 18:18:43 »
Acho que psico e sociopatas são tidos como sinônimos, e é são sim, tidos como doentes mentais, embora não necessariamente dentro do estereótipo de cara com chapéu de Napoleão pescando dentro de um balde vazio.
Mas pelo potencial de estragos de cada um eu preferiria ter um sociopata a um psicopata por perto.
A única diferença do nome é o fator histórico.
No século passado pensavam que esses indivíduos eram resultados do ambiente em que viviam. Por isso o ''Socio''.
Atualmente se sabe que não é bem assim. Porem, ainda tenho o pensamento do século passado, não gosto de pensar na ideia que uma pessoas possa nascer sem a capacidade de sentir culpa. Sem qualquer influencia ambiental nesse caráter.

Offline Luiz Souto

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #487 Online: 20 de Janeiro de 2012, 18:27:21 »
O cara usa a frase de um liberal iluminista ( Rousseau ) para atribuí-la como crença dos marxistas. O inconsequente inventa até o que não existe. Aqueles que dizem a URSS era uma ditadura não entendem o sistema soviético de governo ou os métodos do Partido Comunista. NENHUM homem ou grupo de homens pode ditar qualquer coisa. Decisões são tomadas pelo Partido e aceitas pelos seus órgãos, o Comitê Central do Politburo

" Não há a menor parcela de utopismo em Marx. Ele não inventa, não imagina, já prontinha, uma sociedade "nova". Não, ele estuda, como um processo de história natural, a gênese da nova sociedade saída da antiga, as formas intermediárias entre uma e outra. Baseia-se na experiência do movimento proletário e esforça-se por tirar dela lições práticas. "
( Lênin, " O Estado e a Revolução ).

O Estado e a Revolução de Lenin é uma boa apresentação da teoria do Estado e da ditadura do proletariado em Marx e uma ótima refutação da alegação que o Estado Soviético era a realização prática das concepções marxistas. Que o seu autor tenha sido também o principal mentor desta forma de estado burocrático é uma das muitas ironias da história.

O Estado soviético ( e seus derivados) era uma ditadura no sentido estrito do termo. Qualquer agrupamento político fora do partido era proibido  , qualquer organização de correntes ou tendências dentro do Partido era proibida , qualquer manifestação cultural , jornalística etc.. era subemetida previamenta aos ditames do Partido , etc,etc,etc...
Ser membro do partido era fazer parte da burocracia governante e a forma de funcionamento interno era baseada no servilismo , no burocratismo e na corrupção. As eleições para os Sovietes e orgãos de "base" eram realizadas de forma a sempre garantir a unanimidade em relação ás diretrizes do Comitê Central. Não há registro de qualquer divisão interna dentro dos orgãos do Partido ( e as instãncias governamentais eram intrinsecamente ligadas ao PC) após 1930 nem qualquer registro após esta data de eleições que não tivessem a aprovação "unânime" da linha única do partido.
Discorda Daniel ?
 Então apresente provas de que esta unanimidade cínica não existia , mostre uma eleição em qualquer instãncia do poder soviético em que não houve unanimidade para as diretrizes emanadas do CC...
Mostre provas de que o servilismo e a submissão aos ditames do Estado e da burocracia dominante não eram pré-requisito para a ascenção profissional e educacional.
Explique porque os trabalhadores e intelectuais se revoltaram e insurgiram na Alemanha Oriental em 1953 , Hungria em 1956 , Tchecoeslováquia em 1968 , Polônia em 1970 e 1980 , se aquele era o Estado deles ?

A literatura soviética está cheia de referências a como era a vida e os mecanismos de poder nesta forma cínica de "democracia popular" , de Mestre e Margarida de Bulgakhov a Avenir Radieux ( Futuro Brilhante) de Alexander Zinoviev , de Vida e Destino de Vassili Grossman a A República das Putas de Alexander Skovorecky.

De um ponto de vista marxista
, que a concepção bolchevique de ditadura do proletariado era uma concepção autoritária já era evidente desde 1917 , como mostra a crítica severa ( e , vista em relação aos eventos posteriores , quase profética) de Rosa Luxemburgo , principal representante da extrema esquerda marxista alemã , no texto abaixo (negrito meu):

Citar
The Problem of Dictatorship

Lenin says [in The State and Revolution: The Transition from Capitalism to Communism] the bourgeois state is an instrument of oppression of the working class; the socialist state, of the bourgeoisie. To a certain extent, he says, it is only the capitalist state stood on its head. This simplified view misses the most essential thing: bourgeois class rule has no need of the political training and education of the entire mass of the people, at least not beyond certain narrow limits. But for the proletarian dictatorship that is the life element, the very air without which it is not able to exist.

“Thanks to the open and direct struggle for governmental power,” writes Trotsky, “the laboring masses accumulate in the shortest time a considerable amount of political experience and advance quickly from one stage to another of their development.”

Here Trotsky refutes himself and his own friends. Just because this is so, they have blocked up the fountain of political experience and the source of this rising development by their suppression of public life! Or else we would have to assume that experience and development were necessary up to the seizure of power by the Bolsheviks, and then, having reached their highest peak, become superfluous thereafter. (Lenin’s speech: Russia is won for socialism!!!)

In reality, the opposite is true! It is the very giant tasks which the Bolsheviks have undertaken with courage and determination that demand the most intensive political training of the masses and the accumulation of experience.

Freedom only for the supporters of the government, only for the members of one party – however numerous they may be – is no freedom at all. Freedom is always and exclusively freedom for the one who thinks differently. Not because of any fanatical concept of “justice” but because all that is instructive, wholesome and purifying in political freedom depends on this essential characteristic, and its effectiveness vanishes when “freedom” becomes a special privilege.

The Bolsheviks themselves will not want, with hand on heart, to deny that, step by step, they have to feel out the ground, try out, experiment, test now one way now another, and that a good many of their measures do not represent priceless pearls of wisdom. Thus it must and will be with all of us when we get to the same point–even if the same difficult circumstances may not prevail everywhere.

The tacit assumption underlying the Lenin-Trotsky theory of dictatorship is this: that the socialist transformation is something for which a ready-made formula lies completed in the pocket of the revolutionary party, which needs only to be carried out energetically in practice. This is, unfortunately – or perhaps fortunately – not the case. Far from being a sum of ready-made prescriptions which have only to be applied, the practical realization of socialism as an economic, social and juridical system is something which lies completely hidden in the mists of the future. What we possess in our program is nothing but a few main signposts which indicate the general direction in which to look for the necessary measures, and the indications are mainly negative in character at that. Thus we know more or less what we must eliminate at the outset in order to free the road for a socialist economy. But when it comes to the nature of the thousand concrete, practical measures, large and small, necessary to introduce socialist principles into economy, law and all social relationships, there is no key in any socialist party program or textbook. That is not a shortcoming but rather the very thing that makes scientific socialism superior to the utopian varieties.

The socialist system of society should only be, and can only be, an historical product, born out of the school of its own experiences, born in the course of its realization, as a result of the developments of living history, which – just like organic nature of which, in the last analysis, it forms a part – has the fine habit of always producing along with any real social need the means to its satisfaction, along with the task simultaneously the solution. However, if such is the case, then it is clear that socialism by its very nature cannot be decreed or introduced by ukase. It has as its prerequisite a number of measures of force – against property, etc. The negative, the tearing down, can be decreed; the building up, the positive, cannot. New Territory. A thousand problems. Only experience is capable of correcting and opening new ways. Only unobstructed, effervescing life falls into a thousand new forms and improvisations, brings to light creative new force, itself corrects all mistaken attempts. The public life of countries with limited freedom is so poverty-stricken, so miserable, so rigid, so unfruitful, precisely because, through the exclusion of democracy, it cuts off the living sources of all spiritual riches and progress. (Proof: the year 1905 and the months from February to October 1917.) There it was political in character; the same thing applies to economic and social life also. The whole mass of the people must take part in it. Otherwise, socialism will be decreed from behind a few official desks by a dozen intellectuals.

Public control is indispensably necessary. Otherwise the exchange of experiences remains only with the closed circle of the officials of the new regime. Corruption becomes inevitable. (Lenin’s words, Bulletin No.29) Socialism in life demands a complete spiritual transformation in the masses degraded by centuries of bourgeois rule. Social instincts in place of egotistical ones, mass initiative in place of inertia, idealism which conquers all suffering, etc., etc. No one knows this better, describes it more penetratingly; repeats it more stubbornly than Lenin. But he is completely mistaken in the means he employs. Decree, dictatorial force of the factory overseer, draconian penalties, rule by terror – all these things are but palliatives. The only way to a rebirth is the school of public life itself, the most unlimited, the broadest democracy and public opinion. It is rule by terror which demoralizes.

When all this is eliminated, what really remains? In place of the representative bodies created by general, popular elections, Lenin and Trotsky have laid down the soviets as the only true representation of political life in the land as a whole, life in the soviets must also become more and more crippled. Without general elections, without unrestricted freedom of press and assembly, without a free struggle of opinion, life dies out in every public institution, becomes a mere semblance of life, in which only the bureaucracy remains as the active element. Public life gradually falls asleep, a few dozen party leaders of inexhaustible energy and boundless experience direct and rule. Among them, in reality only a dozen outstanding heads do the leading and an elite of the working class is invited from time to time to meetings where they are to applaud the speeches of the leaders, and to approve proposed resolutions unanimously – at bottom, then, a clique affair – a dictatorship, to be sure, not the dictatorship of the proletariat but only the dictatorship of a handful of politicians, that is a dictatorship in the bourgeois sense, in the sense of the rule of the Jacobins (the postponement of the Soviet Congress from three-month periods to six-month periods!) Yes, we can go even further: such conditions must inevitably cause a brutalization of public life: attempted assassinations, shooting of hostages, etc. (Lenin’s speech on discipline and corruption.)
http://marxists.org/archive/luxemburg/1918/russian-revolution/ch06.htm

Editado para acrescentar destaque.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline Tonto

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #488 Online: 26 de Janeiro de 2012, 11:00:53 »
No capitalismo a única liberdade que existe é a liberdade de mercado, a liberdade do capitalista de explorar os trabalhadores e enriquecer descontroladamente às custas do trabalho alheio e inclusive do meio ambiente. Graças ao sistema capitalista, desde os anos 70 a miséria no mundo aumentou em 30% e nenhuma revista científica vai te dar uma perspectiva otimista sobre o futuro do homem, que destrói seu próprio lar em nome do lucro.
No capitalismo nem a liberdade de mercado existe. Quando a coisa "encrenca" pedem socorro estatal. Neste momento muitos empresarios estão pedindo intervenção estatal na economia.
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Offline Zeichner

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #489 Online: 26 de Janeiro de 2012, 13:58:37 »
Recomendaria ao Daniel Vermelho, achando que ele não vai ler, mas acreditando na utopia de que um socialista pode enxergar a realidade, a leitura do livro Arquipélago Gulag, escrito por Alexander Soljenítsin.

Ali eu entendi a democracia russa. O autor ficou preso por 10 anos em prisões da Sibéria por que escreveu em cartas pessoais (direito á privacidade zero) críticas ao seu comandante no exército vermelho.

Se uma pessoa fica presa por 10 anos por ter criticado o chefe, imagine se iriam existir divisões dentro dos soviéts?
Aliás, os países socialistas são famosos por seus expurgos, que é simplesmente eliminar, dentro do próprio partido, pessoas carismáticas ou competentes que possam algum dia ameaçar o poder do ditador.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #490 Online: 29 de Dezembro de 2019, 16:47:02 »
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The Holodomor - the Communists’ Holocaust | BETWEEN 2 WARS I 1932 Part 3 of 4

What do you get when you combine vigorous grain-tax policies, bad harvests with Stalins fear and animosity for the rural population of Ukraine? A man-created murder famine, designed to kill millions of Ukrainian men, women and children.





''Daniel Vermelho'',

Sugiro que você leia o Livro Negro do Comunismo, organizado por Stéphane Cortouis, esse livro quantifica as mortes causadas por todas as ditaduras comunistas do século XX. O calculo conservador é de ''apenas'' 100 milhões de mortos, embora outros pesquisadores considerem que números como 200 ou mesmo 300 milhões de vítimas de regimes comunistas são bastante plausíveis.
Alguém como você, claramente um fanático ideológico, vem até esse fórum defender o indefensável com fontes claramente falaciosas com qual propósito? Pregar sua ideologia? Saiba então que aqui o comunismo é visto como aquilo que ele realmente é: uma ideologia sangrenta, genocida e perversa, responsável pelas maiores atrocidades da história da humanidade. Não gostou? Foda-se.



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https://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Book_of_Communism#Criticism

Criticism

Whereas chapters of the book, where it describes the events in separate Communist states, were highly praised, some generalizations made by Courtois in the introduction to the book became a subject of criticism both on scholarly and political[16]:139 grounds.[15]:236[17]:13[18]:68-72 Moreover, two of the book's main contributors—Nicolas Werth and Jean-Louis Margolin—as well as Karel Bartosek[6] publicly disassociated themselves from Courtois' statements in the introduction and criticized his editorial conduct. Werth and Margolin felt Courtois was "obsessed" with arriving at a total of 100 million killed which resulted in "sloppy and biased scholarship"[19] and faulted him for exaggerating death tolls in specific countries.[6][20]:194[21]:123 They also argued that based on the results of their studies, one can tentatively estimate the total number of the victims at between 65 and 93 million.[22] In particular, Margolin, who authored the Black Book's chapter on Vietnam, clarified "that he has never mentioned a million deaths in Vietnam".[6] Historians Jean-Jacques Becker and J. Arch Getty have criticized Courtois[23]:178 for failing to draw a distinction between victims of neglect and famine and victims of "intentional murder".[24] Economic historian Michael Ellman has argued that the book's estimate of "at least 500,000" deaths during the Soviet famine of 1946–1947 "is formulated in an extremely conservative way, since the actual number of victims was much larger", with 1,000,000–1,500,000 excess deaths.[25] Regarding these questions, historian Alexander Dallin has argued that moral, legal, or political judgments hardly depend on the number of victims.[26]

Many observers have rejected Courtois's numerical and moral comparison of Communism to Nazism in the introduction.[17]:148[27] According to Werth, there was still a qualitative difference between Nazism and Communism, saying: "Death camps did not exist in the Soviet Union".[24] He further told Le Monde: "The more you compare Communism and Nazism, the more the differences are obvious".[28] In a critical review, historian Amir Weiner wrote: "When Stalin's successors opened the gates of the Gulag, they allowed 3 million inmates to return home. When the Allies liberated the Nazi death camps, they found thousands of human skeletons barely alive awaiting what they knew to be inevitable execution".[29]:450-52 Historian Ronald Suny remarked that Courtois' comparison of 100 million victims of Communism to 25 million victims of Nazism "[leaves out] out most of the 40-60,000,000 lives lost in the Second World War, for which arguably Hitler and not Stalin was principally responsible".[30]:8 A report by the Wiesel Commission criticized the comparison of Gulag victims with Jewish Holocaust victims as an attempt to trivialize the Holocaust.[10]

Historian Peter Kenez criticized the chapter written by Nicolas Werth: "Werth can also be an extremely careless historian. He gives the number of Bolsheviks in October 1917 as 2,000, which is a ridiculous underestimate. He quotes from a letter of Lenin to Alexander Shliapnikov and gives the date as 17 October 1917; the letter could hardly have originated at that time, since in it Lenin talks about the need to defeat the Tsarist government, and turn the war into a civil conflict. He gives credit to the Austro-Hungarian rather than the German army for the conquest of Poland in 1915. He describes the Provisional Government as 'elected'. He incorrectly writes that the peasant rebels during the civil war did more harm to the Reds than to the Whites, and so on".[14] Historian Mark Tauger challenged the authors' thesis that the famine of 1933 was largely artificial and genocidal.[31] According to journalist Gilles Perrault, the books ignores the effect of international factors, including military interventions, on the communist experience.[32]

Social critic Noam Chomsky has criticized the book and its reception as one-sided by outlining economist Amartya Sen's research on hunger. While India's democratic institutions prevented famines, its excess of mortality over China—potentially attributable to the latter's more equal distribution of medical and other resources—was nonetheless close to 4 million per year for non-famine years. Chomsky argued that "supposing we now apply the methodology of the Black Book" to India, "the democratic capitalist 'experiment' has caused more deaths than in the entire history of [...] Communism everywhere since 1917: over 100 million deaths by 1979, and tens of millions more since, in India alone".[33]

Le Siècle des Communismes, a collective work of twenty academics, was a response to both François Furet's Le passé d'une Illusion and Courtois's The Black Book of Communism.[34] It broke Communism down into series of discrete movements, with mixed positive and negative results.

The Black Book of Communism prompted the publication of several other "black books" which argued that similar chronicles of violence and death tolls can be constructed from an examination of colonialism and capitalism.[35][36][37]


Offline Sergiomgbr

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #491 Online: 29 de Dezembro de 2019, 17:49:05 »
Vítimas do regime ou seria de pessoas empoderadas pelo regime?
Até onde eu sei eu não sei.


 

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