Tópico: Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié

[DDV]

Uma coisa que me provocou gargalhadas nesse Livro Negro do Capitalismo foi a atribuição da escravidão ao capitalismo. 

Ainda não li essa pérola.

[guicn]

Colocaram a Segunda Guerra também na conta do capitalismo.

[DDV]

Colocaram a Segunda Guerra também na conta do capitalismo.

E a Guerra Dos Trinta Anos também.

[Moro]

e a extinção dos neandertais

[Arcanjo Lúcifer]

E o fim da vida em Marte.

*Opa, essa foi do Chapolim Colorado

[TMAG]

 Conta macabra
Comunistas tentam provar que mataram
menos do que seus inimigos, os capitalistas

Okky de Souza

 
A Guerra Fria acabou há mais de uma década e, para as novas gerações, não passa de mais um tema de filmes e romances de espionagem. Apesar disso, o confronto entre comunismo e capitalismo continua a alimentar discussões apaixonadas entre historiadores e intelectuais. Dois livros editados recentemente na França e que estão saindo no Brasil colocam uma pilha de lenha nessa fogueira que parecia apagada. O primeiro é O Livro Negro do Comunismo (tradução de Caio Meira; Bertrand Brasil; 917 páginas; 60 reais). O segundo foi escrito como uma resposta ao primeiro e chama-se O Livro Negro do Capitalismo (tradução de Ana Maria Duarte, Egito Gonçalves, Joana Caspurro e Leonor Figueiredo; Record; 543 páginas; 45 reais). Ambos reúnem artigos assinados por diversos autores e, como se depreende dos títulos, dedicam-se a denegrir os sistemas e respectivas ideologias de que tratam. Os resultados, porém, são muito diferentes.

O Livro Negro do Comunismo é um retrato monumental das atrocidades cometidas pelo totalitarismo de esquerda. O projeto de construir sociedades igualitárias por meio da mão forte do Estado teria custado, segundo os cálculos do livro, 100 milhões de vidas. A maior parte delas, naturalmente, foi ceifada nos dois gigantes socialistas: a União Soviética e a China. Já O Livro Negro do Capitalismo, sem se preocupar em desmentir os fatos relatados na obra que lhe é antípoda, desfila uma série de argumentos para provar que o sistema que ataca é o verdadeiro vilão nos últimos séculos. É uma obra idiota na intenção – o de chegar a um número de vítimas maior do que o computado pelo Livro Negro do Comunismo – e estapafúrdia do ponto de vista histórico. O capitalismo seria culpado tanto pela II Guerra Mundial como pela violência e pelo consumo de drogas nos guetos negros de Washington. Ah, sim, há também a Guerra do Chaco, entre Paraguai e Bolívia. Ao final, os autores contabilizam que o sistema foi o responsável direto por 106 milhões de mortes. Como em seu balaio de argumentos e acusações cabe tudo, o livro confunde a trajetória do capitalismo com a própria história da civilização ocidental. Acaba-se por culpá-lo por todas as mazelas que a humanidade conheceu até hoje. Só faltou incluir a morte de Elvis Presley – mas, como se sabe, Elvis não morreu.

Nazismo – O Livro Negro do Comunismo, por seu turno, atém-se a fatos incontestáveis, diretamente relacionados à manutenção do status quo no planeta vermelho. Os crimes do stalinismo, por exemplo, são conhecidos desde 1956, quando o então premiê soviético, Nikita Kruchev, os denunciou por ocasião do XX Congresso do Partido Comunista da União Soviética. Era para ser um dossiê secreto, não fosse o correspondente capitalista do jornal The New York Times, que divulgou a informação sensacional. Nunca, porém, as monstruosidades de Stalin foram descritas com tanta riqueza de detalhes. Ao ser lançado na França, o livro provocou uma tremenda polêmica. Não tanto pelos artigos que enfeixa, mas pela introdução assinada por seu organizador, o historiador Stéphane Courtois, ex-maoísta convertido em crítico feroz da ideologia marxista.

Courtois defende a tese de que o comunismo é irmão gêmeo do nazismo, alegando que ambos utilizaram o genocídio como estratégia de reorganização social. "Os mecanismos de segregação e de exclusão do totalitarismo de classe se parecem muito com aqueles do totalitarismo de raça", ele escreve. As afirmações do historiador surpreenderam alguns dos articulistas da obra, que, discordando delas, ameaçaram pedir a suspensão do lançamento. De qualquer maneira, a tese de Courtois encontra eco em alguns dos maiores pensadores do século, como a filósofa alemã Hannah Arendt. Ela observou que os princípios do comunismo e do nazismo têm muito em comum. Ambos dividem o mesmo credo num partido único, que deve controlar de forma absoluta o aparato estatal. Além disso, amparam-se em ideologias incontestáveis, recorrem à polícia política e à repressão implacável dos dissidentes.

A principal diferença entre o terror nazista e o comunista é que este se prolongou por muito mais tempo e, portanto, colecionou mais vítimas. A partir de 1917, quando os bolcheviques tomaram o poder na Rússia, até 1953, quando Stalin morreu, os expurgos, a fome, as deportações em massa e o trabalho forçado nos gulags (campos de concentração de presos políticos) mataram 20 milhões de pessoas na União Soviética. Só a grande fome de 1921-1922, causada em boa parte pelo confisco de alimentos dos camponeses, acabou com mais de 5 milhões de cidadãos. Na virada dos anos 20 para os 30, a coletivização forçada do campo representou uma declaração de guerra do Estado soviético contra os pequenos e médios produtores rurais. A etapa final desse processo foi uma outra terrível fome, entre 1932 e 1933, que ceifou mais 6 milhões de vidas. Em outros países que adotaram o regime marxista os números da matança são igualmente eloqüentes. A fome causada pelo chamado "grande salto para a frente", o desastroso projeto implantado por Mao Tsé-tung em meados dos anos 50, deixou um saldo espantoso de 65 milhões de mortos. Em termos proporcionais, o maior genocídio comunista foi no Camboja. O Khmer Vermelho, com sua obstinação em transferir a população das cidades para o campo, matou de inanição e cansaço nada menos do que 25% dos habitantes do país entre 1975 e 1979.

Os comunistas acusam
os capitalistas

 Genocídio dos índios americanos
 I Guerra Mundial
 Fome na União Soviética
 Fome e epidemias na Índia, China e Indochina
 II Guerra Mundial
 Guerra do Vietnã
 Guerras árabe-israelenses
 Guerras Irã-Iraque e do Golfo
 Guerra em Timor Leste
 Repressão no Chile, Argentina, Brasil, Peru, Bolívia e Colômbia

 
Os capitalistas acusam
os comunistas

 Massacre na União Soviética
 Massacre na China
 Guerra do Vietnã
 Guerra na Coréia do Norte
 Guerra no Camboja
 Ocupações no Leste Europeu
 Conflitos na América Latina
 Conflitos na África
 Guerra do Afeganistão
 Matanças promovidas por partidos comunistas fora do poder

 
Total de mortes debitadas ao capitalismo: 106 milhões  Total de mortes debitadas ao comunismo: 100 milhões 

Paredón – Em algumas passagens, O Livro Negro do Comunismo força a mão para obter cifras mais vistosas. No caso da América Latina, ele contabiliza 150.000 mortos entre as vítimas da revolução cubana e de grupos guerrilheiros como os sandinistas da Nicarágua e os integrantes do Sendero Luminoso, no Peru (que nem sequer se professam claramente socialistas). São números evidentemente exagerados. O famoso paredón de Fidel Castro não chegou a eliminar 10% desse número – o que, é claro, não o livra de ser um ditador sanguinário. Em matéria de maluquices, porém, O Livro Negro do Capitalismo bate recordes. A publicidade, por exemplo, é vista como "uma nova arma colonial que alicia os espíritos com seu matraquear incessante". Episódios como a matança dos índios americanos pelos pioneiros da conquista do Oeste também são pendurados na conta do selvagem capitalismo. Os autores dessas bobagens se esquecem de que no comunismo o totalitarismo é regra. No capitalismo é exceção. Jamais se ouviu falar de um país socialista com representantes eleitos pelo voto, liberdade de imprensa e de associação. Já o regime político que melhor se coaduna com a livre iniciativa e a propriedade privada é o da democracia liberal. Sobre esta última, talvez a melhor definição seja a do ex-primeiro-ministro inglês Winston Churchill. Em 1947, ele disse: "A democracia é a pior forma de governo, salvo todas as demais formas que já foram experimentadas".


http://veja.abril.com.br/031199/p_160.html
   

[Daniel_1993]

Depois de 1935 e de forma constante, Trotsky pregou publicamente a derrubada dos bolcheviques pelo terrorismo e pela surreição armada. Em abril de 1938, ele afirmava que era inevitável que se produzissem na URSS atentados contra Stalin e os outros dirigentes comunistas.

. Estava declarado nas funções do NKVD "combater o terrorismo anti-soviético a nível internacional", aí temos uma declaração do Trotsky feito essa:

" Dentro do Partido, Stalin colocou-se acima de toda a crítica e do Estado. É impossível removê-lo, a não ser pelo assassinato. Todo oposicionista torna-se, ipso facto, um terrorista."(26 de janeiro de 1937, no New York Evening, o principal jornal da rede publicitária de William Hearst) 

Trotsky não foi morto por "ordens de Stálin"(então porque o ditador não matou matar enquanto o Trotsky estava na URSS?) e sim porque ele havia sido condenado in absentia pela justiça soviética com provas documentais que o encaixavam no Artigo 58 do Código Penal da República Soviética da Rússia - dar um fim nele era trabalho da NKVD(nada de "ordens pessoais"), apesar de existirem outras teorias acerca da morte dele creio que foi o mais provável mesmo(lembrando que nessa época não existia KGB). E tem mais, Trotsky não dizia que Stálin havia corrompido o marxismo - Trotsky nunca falou dos supostos "crimes de Stálin" que difamadores falam isso, o que ele falava é que ele era representante de uma burocracia termidoriana de caráter contrarrevolucionário que travava as conquistas políticas do proletariado além de afetar as econômicas a longo prazo.

[Sergiomgbr]

Tudo é uma questão de contexto. Se temos o Hugo Chaves, eleito democraticamente e com ampla aprovação na Venezuela em dias atuais com tanta informação disponível, talvez haja algum exagero quanto a estratégia comunista ter sido tão opressora, como muitos a desenham hoje., afinal, o diabo não é tão feio como o pintam!

[Pagão]

talvez haja algum exagero quanto a estratégia comunista ter sido tão opressora, como muitos a desenham hoje.

"O Estado (socialista) é um poder especial de repressão exercido pelo proletariado contra a burguesia", como defende Lenine citando Engels. A lógica marxista-leninista de Estado é pura repressão, opressão, tirania de uns (os que estão no poder) sobre quem está fora do poder. A estratégia comunista é assumidamente opressora, não são "outros" que a desenham assim, mas sim os próprios que o declaram orgulhosamente... 

[Sergiomgbr]

talvez haja algum exagero quanto a estratégia comunista ter sido tão opressora, como muitos a desenham hoje.

"O Estado (socialista) é um poder especial de repressão exercido pelo proletariado contra a burguesia", como defende Lenine citando Engels. A lógica marxista-leninista de Estado é pura repressão, opressão, tirania de uns (os que estão no poder) sobre quem está fora do poder. A estratégia comunista é assumidamente opressora, não são "outros" que a desenham assim, mas sim os próprios que o declaram orgulhosamente...

A implantação do regime comunista na Russia ocoreu com massiva participação popular e assim sucedeu depois com a manutenção do mesmo. A propaganda comunista escondia os excessos e exaltava a ideologia. A guerra uniu muito a Rússia, e fez o regime ter um pouco mais de fôlego. Mesmo nos países satélites pós-guerra ainda houve um primeiro momento de expectativa positiva pelo socialismo.

O Macartismo exacerbado nos E.U.A. ocorreu tão somente porque o comunismo suscitava paixões até mesmo na "pátria máxima do capitalismo".

[Sergiomgbr]

 A lógica marxista-leninista de Estado é pura repressão, opressão, tirania de uns (os que estão no poder) sobre quem está fora do poder. A estratégia comunista é assumidamente opressora, não são "outros" que a desenham assim, mas sim os próprios que o declaram orgulhosamente...

A lógica opressora ficava vista como uma segurança a mais pró-ideologia o qual todos comprometidos com o regime contribuiam e não exatamente como opressão latu sensu, em determinado momento. Ou seja, finalmente haveria a patrulha do proletariado.

[Fabi]

A implantação do regime comunista na Russia ocoreu com massiva participação popular e assim sucedeu depois com a manutenção do mesmo. A propaganda comunista escondia os excessos e exaltava a ideologia. A guerra uniu muito a Rússia, e fez o regime ter um pouco mais de fôlego. Mesmo nos países satélites pós-guerra ainda houve um primeiro momento de expectativa positiva pelo socialismo.

Não foi assim que as coisas aconteceram. Na verdade os expurgos, gulags, execuções, e guerra civil foram porque a maioria da população não concordava com o novo regime e sentiam que estavam numa segunda servidão. Vou colar uns posts do Acauan do RéV que falam sobre isso:

No período imediatamente anterior à revolução a Rússia sofria os danos da participação desastrosa na Primeira Guerra. A propaganda comunista extrapola as circunstâncias do período e dissemina a idéia de que os bolchevistas salvaram os russos de uma vida de servidão, feudalismo, fome e miséria que teriam sido a realidade sob a tirania do czar desde sempre.

Na verdade, no final do século XIX a economia russa era a que mais crescia na Europa, o país passava por um processo de industrialização acelerado, um programa de alfabetização em massa reduzia continuamente o analfabetismo entre os camponeses, a servidão foi extinta e a cultura russa era fulgurante nas artes e ciências (Dostoievski, Tolstoi, Tchaikovsky, Mendeleev, Pavlov, Tsiolkovsky etc).

Claro que a administração Romanov era uma merda, o último czar Nicolau II era incapaz de enxergar um palmo a frente do nariz ou das rotinas burocráticas às quais se dedicava, reagindo tarde e de modo errado às demandas populares crescentes e nos rincões mais obscuros da Rússia a servidão erradicada na lei era mantida na prática.

Mas não há um único aspecto negativo do czarismo que não foi terrivelmente agravado pelos bolcheviques que destruíram uma por uma das realizações positivas que o país acumulava nos últimos cinquenta anos.

De qualquer modo, como imagens às vezes dizem mais que palavras, eis uma coletânea de fotos da Rússia de 1907 a 1915.

Fonte: http://religiaoeveneno.org/p=/discussion/469/o-comunismo-ainda-esta-vivo-na-russia/p1

(...)
Na verdade os bolcheviques eram politicamente fortes entre o operariado urbano, mas perdiam para outros partidos de esquerda entre os camponeses, que eram a maioria da população.
Por conta disto dissolveram a ponta de baionetas a Assembléia Constituinte que deveria definir a estrutura do poder no país após a revolução e impuseram a ditadura comunista via golpe militar, o que gerou entre os camponeses o sentimento de que foram traídos pelo novo regime.

Fonte: http://religiaoeveneno.org/p=/discussion/469/o-comunismo-ainda-esta-vivo-na-russia/p1

(...)
Os Mencheviques eram maioria na esquerda russa, mas estupidamente aceitaram a designação de "minoristas" astutamente atribuída a eles pelos bolcheviques, "maioristas" autoentitulados.
Mas o feito decisivo que levou à vitória dos bolcheviques foi terem sido bem sucedidos em sua infiltração nas forças armadas russas, passando a controlar os sovietes de soldados e a explorar tanto os sofrimentos da guerra quanto o ódio dos praças ao oficialato aristocrático. A certa altura da guerra, os soldados montavam comitês para votar entre eles as táticas a serem usadas nas batalhas, totalmente alheios ao comando.
Foi o que no fim decidiu a conquista do poder total quando um golpe militar dissolveu a Assembléia Constituinte democraticamente eleita e dominada pelos partidos camponeses, opositores dos bolcheviques.
Fonte: http://religiaoeveneno.org/p=/discussion/469/o-comunismo-ainda-esta-vivo-na-russia/p1

[Sergiomgbr]

Não foi assim que as coisas aconteceram. Na verdade os expurgos, gulags, execuções, e guerra civil foram porque a maioria da população não concordava com o novo regime e sentiam que estavam numa segunda servidão. Vou colar uns posts do Acauan do RéV que falam sobre isso:

Não fala nada sobre maioria, Fabi. Muitos setores da sociedade compunham a Russia. O campesinato, um deles. Havia movimentos destes setores, mas não um consenso unívoco.

[Fabi]

Os camponeses eram a maioria.

[DDV]

A implantação do regime comunista na Russia ocoreu com massiva participação popular

Isso é falso.

A massiva participação popular ocorreu para a derrubada do czarismo. A grande maioria dos participantes (incluindo com destaque os mencheviques) desejava transformar a Rússia em uma democracia liberal. A implantação do comunismo pelos bolcheviques (que eram uma minoria) foi produto de um habilidoso processo de tomada gradual do poder, que estava enfraquecido e em relativo vácuo após o fim do czarismo.

Leia sobre o processo revolucionário na Rússia e veja.

[DDV]

Não foi assim que as coisas aconteceram. Na verdade os expurgos, gulags, execuções, e guerra civil foram porque a maioria da população não concordava com o novo regime e sentiam que estavam numa segunda servidão. Vou colar uns posts do Acauan do RéV que falam sobre isso:

Não fala nada sobre maioria, Fabi. Muitos setores da sociedade compunham a Russia. O campesinato, um deles. Havia movimentos destes setores, mas não um consenso unívoco.

A Fabi está correta.

[Zeichner]

Existe sempre uma maioria silenciosa que só quer trabalhar e quer que lhe deixe em paz e segurança. Os bolchevistas eram uma minoria muito ruidosa, que usou de violência para chegar no poder e uma vez lá usou os instrumentos do Estado russo para suprimir a voz de quem ousasse se opor. É sempre a mesma tática, tudo o resto é desculpa.

[Sergiomgbr]

A implantação do regime comunista na Russia ocoreu com massiva participação popular

Isso é falso.

A massiva participação popular ocorreu para a derrubada do czarismo. A grande maioria dos participantes (incluindo com destaque os mencheviques) desejava transformar a Rússia em uma democracia liberal. A implantação do comunismo pelos bolcheviques (que eram uma minoria) foi produto de um habilidoso processo de tomada gradual do poder, que estava enfraquecido e em relativo vácuo após o fim do czarismo.

Leia sobre o processo revolucionário na Rússia e veja.

A tal da falta de consenso em vários setores da sociedade. Nesse caso funcionou o único segmento, que muito embora fosse (ou não!) minoria,  era o mais organizado.

[Sergiomgbr]

Existe sempre uma maioria silenciosa que só quer trabalhar e quer que lhe deixe em paz e segurança. Os bolchevistas eram uma minoria muito ruidosa, que usou de violência para chegar no poder e uma vez lá usou os instrumentos do Estado russo para suprimir a voz de quem ousasse se opor. É sempre a mesma tática, tudo o resto é desculpa.

Vida de gado. Acéfalos tangíveis. É assim que se faz uma revolução com a participação da maioria.

O preço da liberdade é a eterna vigilância. Aldous Huxley? Thomas Jefferson?...

[Fabi]

A tal da falta de consenso em vários setores da sociedade. Nesse caso funcionou o único segmento, que muito embora fosse (ou não!) minoria,  era o mais organizado.

Não eram mais organizados e nem eram maioruia, derrubaram tudo na violência, e tinham armas por isso conseguiram.

[Pagão]

A implantação do regime comunista na Russia ocoreu com massiva participação popular

Isso é falso.
A massiva participação popular ocorreu para a derrubada do czarismo. A grande maioria dos participantes (incluindo com destaque os mencheviques) desejava transformar a Rússia em uma democracia liberal. A implantação do comunismo pelos bolcheviques (que eram uma minoria) foi produto de um habilidoso processo de tomada gradual do poder, que estava enfraquecido e em relativo vácuo após o fim do czarismo.
Leia sobre o processo revolucionário na Rússia e veja.

É facto indiscutível que os bolchevistas não tinham hipóteses de se impor em eleições livres. Falta aqui talvez referir o papel do II Reich e da sua utilização de Lenine como agente alemão para levar a Rússia à derrota contra o Kaiser... o que foi conseguido brilhantemente... Nem Napoleão nem Hitler obtiveram a derrota da Rússia... Foi uma das maiores traições da História... Felizmente, os americanos ainda acabaram por entrar a tempo na guerra.

[Moro]

Depois de 1935 e de forma constante, Trotsky pregou publicamente a derrubada dos bolcheviques pelo terrorismo e pela surreição armada. Em abril de 1938, ele afirmava que era inevitável que se produzissem na URSS atentados contra Stalin e os outros dirigentes comunistas.

. Estava declarado nas funções do NKVD "combater o terrorismo anti-soviético a nível internacional", aí temos uma declaração do Trotsky feito essa:

" Dentro do Partido, Stalin colocou-se acima de toda a crítica e do Estado. É impossível removê-lo, a não ser pelo assassinato. Todo oposicionista torna-se, ipso facto, um terrorista."(26 de janeiro de 1937, no New York Evening, o principal jornal da rede publicitária de William Hearst) 

Trotsky não foi morto por "ordens de Stálin"(então porque o ditador não matou matar enquanto o Trotsky estava na URSS?) e sim porque ele havia sido condenado in absentia pela justiça soviética com provas documentais que o encaixavam no Artigo 58 do Código Penal da República Soviética da Rússia - dar um fim nele era trabalho da NKVD(nada de "ordens pessoais"), apesar de existirem outras teorias acerca da morte dele creio que foi o mais provável mesmo(lembrando que nessa época não existia KGB). E tem mais, Trotsky não dizia que Stálin havia corrompido o marxismo - Trotsky nunca falou dos supostos "crimes de Stálin" que difamadores falam isso, o que ele falava é que ele era representante de uma burocracia termidoriana de caráter contrarrevolucionário que travava as conquistas políticas do proletariado além de afetar as econômicas a longo prazo.

Não falou porque Trotsky de fato concordava com os assassinatos.

[Dbohr]

Havia alguma coisa sobre alimentação de certos espécimes em fóruns de internet. Como era mesmo?

[Bolsonaro neles]

O cara não é troll. Está convencido religiosamente.

Por que todos dizem que sou troll? Po-rra, eu estudo um monte de coisa que tem em português sobre Stálin, pego até alguns trabalhos em inglês e ralo pra tirar algo dos russos e você me chamam troll religioso pelo comunismo.

Mas justamente o que eu falei é que vc não é troll. Embora esteja convencido religiosamente sobre o comunismo.

[Tarcilo]

O regime socialista é demonizado pelo ocidente porque é de um Cristianismo Ortodoxo, mas não porque o ocidente seja fundamentamente ateu, e sim Católico.

A disputa religiosa se imiscuiu na guerra fria de tal modo sutil que muitos militares sequer perceberam, e em verdade até hoje pouco se sabe a respeito das verdadeiras razões dessa rivalidade, mas o fato é que uma ideologia igualitarista ameaçava o sistema do liberalismo, e neste sentido, uma ditadura é absolutamente justificável na minha opinião.

[...]
Houve sim fome na Ucrânia em 1932-33, porém as causas foram outras ( Tottle as cita em seu livro ) e não ultrapassou o período precendente à colheita de 1933. Mas a burguesia escreverá que estas mortes na conta de Stálin e do socialismo.

E porque dever-se-ia dar crédito ao livro de Tottle. Ele não poderia estar também "viciado", só que a serviço da esquerda?

E, para voce, Stálin foi (ou não) um ditador?

Mesóclise só em início de períodos.