Autor Tópico: Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié  (Lida 39922 vezes)

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Offline Moro

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #50 Online: 24 de Dezembro de 2011, 02:42:26 »
quer dizer que o comunismo de stalin protegeu o meio ambiente? desde o desastre do mar de aral, quantos problemas ecológicos causados pela URSS você quer que citemos?
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #51 Online: 24 de Dezembro de 2011, 06:39:22 »
No capitalismo a única liberdade que existe é a liberdade de mercado, a liberdade do capitalista de explorar os trabalhadores e enriquecer descontroladamente às custas do trabalho alheio e inclusive do meio ambiente. Graças ao sistema capitalista, desde os anos 70 a miséria no mundo aumentou em 30% e nenhuma revista científica vai te dar uma perspectiva otimista sobre o futuro do homem, que destrói seu próprio lar em nome do lucro.

Explique então por qual motivo na Rússia, na Alemanha Oriental, em Cuba e nos demais países comunistas a saída era proibida a ponto de fuzilarem quem queria fugir de lá.

E explique por exemplo, por qual motivo existem ditadores podres de ricos nos países que vc admira.
« Última modificação: 24 de Dezembro de 2011, 06:42:46 por Arcanjo Lúcifer »

Offline DDV

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #52 Online: 24 de Dezembro de 2011, 07:51:19 »
Citação de: Daniel Vermelho
enriquecer descontroladamente às custas do trabalho alheio

Há bons tópicos aqui onde a mais-valia* e a soma zero** são discutidos e nenhum de seus defensores conseguiu justificá-los. Se quiser contribuir com algo novo, abaixo estão os links:



*O trabalhador é responsável por todo o valor agregado à produção e o empresário lhe "toma" uma parte desta.

** Para que alguém obtenha algo, é necessário que outra perca. Em outras palavras: para alguém ficar mais rico, outra(s) pessoa(s) deve (m) ficar mais pobre (s).


 ../forum/topic=21457.0.html
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Offline genjikhan

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #53 Online: 24 de Dezembro de 2011, 08:39:20 »
No capitalismo a única liberdade que existe é a liberdade de mercado, a liberdade do capitalista de explorar os trabalhadores e enriquecer descontroladamente às custas do trabalho alheio e inclusive do meio ambiente. Graças ao sistema capitalista, desde os anos 70 a miséria no mundo aumentou em 30% e nenhuma revista científica vai te dar uma perspectiva otimista sobre o futuro do homem, que destrói seu próprio lar em nome do lucro.

Isso que você falou está certo . O capitalismo não tem nenhum mecanismo de controle da ganância de seus cidadãos,por isso que a desigualdade econômica aumentou tanto e permitiu a destruição ambiental que vivemos hoje. Mas mudar para o comunismo não é a melhor e nem é a unica alternativa,porque o Estado já mostrou diversas vezes que não consegue lidar com o excesso de poder que consegue nesse sistema,o que causa as tragédias tão conhecidas desse sistema .  Mas podemos usar algumas das ideias no Comunismo para melhorar o Capitalismo .
« Última modificação: 24 de Dezembro de 2011, 09:05:49 por genjikhan »
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Offline _tiago

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #54 Online: 24 de Dezembro de 2011, 09:49:25 »
Quais idéias?

Offline _tiago

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #55 Online: 24 de Dezembro de 2011, 10:01:20 »
Tipo,

À despeito de qualquer evidência em contrário em diversos livros e relatos que existem no mundo, à maneira conveniente como Ahmadinejād trata o holocausto, o sujeito pergunta quais foram os milhões de mortos pelo comunismo. Ou seja, pra ele o comunismo é uma coisa fantástica, a melhor bandeira sobre a qual um ser humano poderia viver e é impossível que exista fato em contrário, pois se existir, é mentira.
Diante dum nível extremo de crença como esse, será que existe algum argumento que o convença do contrário?

Offline Daniel_1993

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #56 Online: 24 de Dezembro de 2011, 11:07:53 »

Mas alguns falam com tanta crença no "Livro Negro do Comunismo", mas não podemos esquecer no livro "Negro do Capitalismo"...

Caro Daniel Vermelho.

Voce é novo no fórum, pois do contrário saberia que eu tenho críticas profundas ao capitalismo, ainda que em grau inferior àquelas que faço ao socialismo/comunismo.

A propósito: Voce é brasileiro? (não precisa responder, se não desejar)

Você é simpatizante do liberalismo social, da social-democracia ou keynesianismo?


Na verdade nasci em Portugal, mas sou brasileiro naturalizado, estou aqui desde do meus 8 anos, então acho que sou brasileiro.
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Offline Daniel_1993

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #57 Online: 24 de Dezembro de 2011, 11:08:38 »
Bom colegas, com certeza eu não estou no mesmo nível que vocês,por isso entrei nesse fórum, para aprender.

Agradeço pela paciência e atenção. Eu vou procurar estudar mais....



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Offline Daniel_1993

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #58 Online: 24 de Dezembro de 2011, 11:10:28 »
Repetindo a pergunta:

Tem algum autor, além do Douglas Tottle, que publicou algo sobre o "Mito do Holodomor", especialmente posterior á abertura dos Arquivos Soviéticos nos anos 90? Tenho real interesse em ler sobre a questão, mas quero algo que leve em conta tais fontes.

Existe o Grover Furr.

A Verdade entrevistou, por e-mail, Grover Furr, professor da Universidade Montclair, no Estado de Nova Jersey, EUA, e autor do livro Antistalinskaia Podlost (“A infâmia antistalinista”), lançado recentemente em Moscou, na Rússia.

Grover Furr é ph.D. em literatura comparada (medieval) pela Universidade de Princeton, e, desde 1970, ensina na Universidade de Montclair, sendo responsável pelos cursos de Guerra do Vietnã e Literatura de Protesto Social, entre outros.

Suas principais áreas de pesquisa são o marxismo, a história da URSS e do movimento comunista internacional e os movimentos políticos e sociais. Nesta entrevista, o professor Grover fala de sua pesquisa e afirma que “60 de 61 acusações que  o primeiro-ministro Nikita Kruschev fez contra Stálin são comprovadamente falsas”.

A Verdade – Recentemente, um grande número de livros tem sido publicado atacando a pessoa e a obra de Josef Stálin. Como o senhor explica a intensificação desse antistalinismo nos EUA e no mundo?

Grover Furr – Desde o fim da década de 1920, Stálin tem sido o maior alvo do anticomunismo ideológico e acadêmico. Leon Trótsky atacava Stálin para justificar sua própria incapacidade de ganhar as massas trabalhadoras da União Soviética [URSS].

A verdadeira causa da derrota de Trótsky é que sua interpretação do marxismo – um tipo de determinismo econômico extremado – predizia que a revolução estava fadada ao fracasso a não ser que fosse seguida por outras revoluções nos países industrialmente avançados.

Mas a liderança do Partido preferiu o plano de Stálin para primeiro construir o socialismo em um só país. As ideias de Trótsky tiveram (e ainda têm) uma grande influência sobre todos aqueles declaradamente capitalistas e anticomunistas. Os historiadores trotskistas são muito bem acolhidos pelos historiadores capitalistas.

Pierre Broué e Vadim Rogovin, os mais proeminentes historiadores trotskistas das últimas décadas, já foram louvados e ainda são frequentemente citados por historiadores abertamente reacionários. Muitos na liderança do Partido em 1930 combateram Stálin quando este lutava por democracia interna no Partido e, especialmente, por eleições democráticas para os sovietes.

As grandes conspirações da década de 1930 revelaram a existência de uma ampla corrente de oposição às políticas associadas a Stálin. Essas conspirações de fato existiam: os oposicionistas realmente estavam tentando derrubar o partido soviético e assassinar a liderança do governo, ou tomar o poder liderando uma revolta na retaguarda, em colaboração com os alemães e os japoneses.

Nikolai Ezhov, líder da NKVD (o Comissariado do Povo para Assuntos Internos), tinha sua própria conspiração direitista, incluindo colaboração com o Eixo. Visando aos seus próprios fins; ele executou centenas de milhares de cidadãos soviéticos completamente inocentes para minar a confiança e a lealdade ao governo soviético.

Quando Stálin morreu, Kruschev e muitos líderes do Partido viram que poderiam jogar a culpa por essas grandes repressões em cima de Stálin. Eles também inventaram muitas outras mentiras escancaradas sobre Stálin, Lavrentii Béria e pessoas próximas aos dois.

Quando, bem mais tarde (1985), [Mikhail] Gorbachev assumiu o poder, ele também percebeu que as suas “reformas” capitalistas – o distanciamento do socialismo em direção a relações capitalistas de mercado– poderiam ser justificadas se sua campanha anticomunista fosse descrita como uma tentativa de “corrigir os crimes de Stálin”.

Essas mentiras e histórias de horror permanecem como a principal forma de propaganda anticomunista, hoje, no mundo. A tendência é que elas se intensifiquem, pois os capitalistas estão diminuindo os salários e retirando benefícios sociais dos trabalhadores, caminhando em direção a um exacerbado nacionalismo, ao racismo e à guerra.


A Verdade – O que o levou a se interessar pela história da URSS?

Grover Furr – Quando estava na faculdade, de 1965 a 1969, eu fazia protestos contra a guerra dos EUA no Vietnã. Um dia, alguém me disse que os comunistas vietnamitas não poderiam ser “caras legais” porque eram todos “stalinistas”, e “Stálin tinha matado milhões de pessoas inocentes”.

Isso ficou na minha cabeça. Foi provavelmente por isso que, no início da década de 1970, li a primeira edição do livro O grande terror, de Robert Conquest. Fiquei impressionado quando o li! Mas eu já tinha um certo domínio do russo e podia ler neste idioma, pois já vinha estudando literatura russa desde o ensino médio.

Então examinei o livro de Robert Conquest com muito cuidado. Aparentemente ninguém ainda havia feito isso! Descobri, então. que Conquest fora desonesto no uso de suas fontes. Suas notas de rodapé não davam suporte a nenhuma de suas conclusões “anti-Stálin”. Ele basicamente fez uso de qualquer fonte que fosse hostil a Stálin, independentemente de se era confiável ou não.

Decidi, então, escrever alguma coisa sobre o “grande terror”. Demorou um longo tempo, mas finalmente foi publicado em 1988. Durante este tempo estudei as pesquisas que estavam sendo feitas por novos historiadores da URSS, entre os quais Arch Getty, Robert Thurston e vários outros.


A Verdade – Seu livro Antistalinskaia Podlost (“A infâmia anti-stalinista”) foi recentemente publicado em Moscou. Conte um pouco sobre ele.

Grover Furr – Há aproximadamente uma década fiquei sabendo da grande quantidade de documentos que estavam sendo revelados dos antigos arquivos secretos soviéticos, e comecei a estudá-los.

Li em algum lugar que uma ou duas das declarações de Kruschev em sua famosa “fala secreta”, de 1956, foram identificadas como falsas do início ao fim. Daí, pensei que poderia fazer algumas pesquisas e escrever um artigo apontando alguns outros erros de seu pronunciamento da “sessão secreta”.

Nunca esperei descobrir que tudo o que Kruschev disse – 60 de 61 acusações que ele fez contra Stálin e Béria – eram comprovadamente falsas (não pude encontrar nada que comprovasse a 61ª)! Percebi que este fato mudava tudo, uma vez que praticamente toda a “história” anticomunista desde 1956 se baseia ou em Kruschev ou em escritores de sua época.

Verifiquei que a história soviética do período de Stálin que todos aprendemos era completamente falsa. Não apenas “um erro aqui e outro ali”, mas fundamentalmente uma fraude gigantesca, a maior fraude histórica do século! E meus agradecimentos ao colega de Moscou Vladimir L. Bobrov, que foi o primeiro a me mostrar esses documentos, me deu inestimáveis conselhos, várias vezes, e fez um excelente trabalho de tradução de todo o livro. Sem o dedicado trabalho de Vladimir, nada disso teria acontecido.


A Verdade – Em suas pesquisas o senhor teve acesso direto a arquivos soviéticos abertos recentemente.  O que esses documentos revelam sobre os “milhões de mortos” sob o socialismo, especificamente no período de Stálin?

Grover Furr – Considerando que pessoas morrem a todo instante, eu suponho que você esteja falando de mortes “excedentes”. A Rússia e a Ucrânia sempre experimentaram fomes a cada três, quatro anos. A fome de 1932-33 ocorreu durante a coletivização. Sem dúvida, que um número maior de pessoas morreu do que teria morrido naturalmente.

No entanto, muito mais pessoas iriam morrer em sucessivas fomes – a cada três, quatro anos, indefinidamente, no futuro – se não fosse feita a coletivização. A coletivização significou que a fome de 1932-33 foi a última, com exceção da grave fome de 1946-1947, que foi muito pior, mas isso devido à guerra. E, como mencionei anteriormente, Nikolai Ezhov deliberadamente matou milhares de pessoas inocentes.

É interessante considerar o que poderia ter sucedido se a URSS não houvesse coletivizado a agricultura e não tivesse acelerado seu programa de industrialização, e se as conspirações da oposição nos anos 1930 não tivessem sido esmagadas.

Se a URSS não tivesse feito a coletivização, os nazistas e os japoneses a teriam conquistado. Se o governo de Stálin não houvesse contido as conspirações direitistas, trotskistas, nacionalistas e militares, os japoneses e os alemães teriam conquistado o país. Em qualquer um desses casos, as vítimas entre os cidadãos soviéticos teriam sido muito, muito mais numerosas do que os 28 milhões mortos na guerra.

Os nazistas teriam matado muito mais  eslavos ou  judeus do que mataram. Com os recursos, e talvez até mesmo com os exércitos da URSS do seu lado, os nazistas teriam sido muito, muito mais fortes contra a Inglaterra, a França e os EUA. Com os recursos soviéticos e o petróleo de Sakhalin, os japoneses teriam matado muito, muito mais americanos do que fizeram.

O fato é que a URSS sob Stálin salvou o mundo do fascismo não apenas uma vez, durante a guerra, mas três vezes: pela coletivização; pelo desbaratamento das oposições direitista-trotskista-militares e também na guerra. Quantos milhões isso dá?


A Verdade – Alguns autores vêm tentando encontrar semelhanças entre Stálin e Hitler, e alguns até chegam a afirmar que o suposto “stalinismo” foi “pior” que o nazismo. Existia realmente alguma ligação entre Stálin e Hitler?
 
Grover Furr – Os anticomunistas e os pró-capitalistas não discutem a luta de classes e a exploração. De fato, eles ou fingem que essas coisas não existem ou que não são importantes. Mas a luta de classes causada pela exploração é o motor da história. Então omitir isso significa falsificar a história.

Hitler era um capitalista, um anticomunista autoritário de um tipo que é comum em vários países capitalistas. Stálin liderou o Partido Bolchevique e a URSS quando os comunistas em todo o mundo estavam lutando contra todo tipo de exploração capitalista.

Sempre que dizemos “pior”, devemos sempre nos perguntar: “Pior para quem?” A URSS e o movimento comunista durante o período de Stálin foram definitivamente “piores que o nazismo”, para os capitalistas. Essa é a razão de os capitalistas odiarem tanto Stálin e o comunismo.

O movimento comunista durante o período de Lênin e Stálin, e ainda por um bom tempo depois, foi a maior força de libertação humana da história. E novamente devemos nos perguntar: “Libertação de quem? Libertação do quê?” A resposta é: libertação da classe trabalhadora de todo o mundo, da exploração capitalista, da miséria e das guerras.


A Verdade – Um dos ataques mais frequentes a Stálin é que ele seria responsável pela fome na Ucrânia, em 1932-1933, também chamada de Holodomor. Esta versão da história corresponde ao que realmente ocorreu?

Grover Furr – O “Holodomor” é um mito. Nunca aconteceu. Esse mito foi inventado por ucranianos nacionalistas pró-fascistas, junto com os nazistas. Douglas Tottle comprovou isso em seu livro Fraud, Famine and Fascism(1988). Arch Getty, um dos melhores historiadores burgueses (isso é, não marxistas, não comunistas), também tem um bom artigo sobre isso.

Até o próprio Robert Conquest deixou de defender sua antiga versão de que os soviéticos deliberadamente causaram a fome na Ucrânia. Nenhuma sombra de prova que poderia confirmar essa visão jamais veio à luz.

O mito do “Holodomor” persiste porque ele é o “mito fundacional” do nacionalismo direitista ucraniano. Os nacionalistas ucranianos que invadiram a URSS juntamente com os nazistas mataram milhões de pessoas, incluindo muitos ucranianos. Sua única “desculpa” é propagandear a mentira de que eles “lutaram pela liberdade” contra os comunistas soviéticos, que eram “piores”.


A Verdade – Deixe uma mensagem para os trabalhadores brasileiros.

Grover Furr – Lutem pelo comunismo! Todo o poder à classe trabalhadora de todo o mundo!

http://averdade.org.br/2011/09/acusacoes-de-kruschev-contra-stalin-sao-falsas/


Editado:

Caro Daniel Vermelho

A postagem original era confusa e cansativa e por isto eu a subdividi e re-formatei alguns trechos.
« Última modificação: 24 de Dezembro de 2011, 17:24:16 por Geotecton »
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Offline Daniel_1993

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #59 Online: 24 de Dezembro de 2011, 11:16:45 »

Citar
No capitalismo a única liberdade que existe é a liberdade de mercado,

Na verdade, não, mas como diz um colega meu, a única liberdade que realmente funciona, é a de comércio.  :)

Contudo, eu tenho que fazer uma pergunta simples: Existe alguma democracia socialista? Eu falo de Socialista em termos Marxistas ou Leninistas, não em Social-Democrata ou nos Socialistas Utópicos (que ironicamente, são muito menos utópicos do que o termo foi dado por Marx, afinal, muitas das suas pretensões reformistas se consolidaram e são práticas correntes hoje em dia).



Talvez, no Brasil com João Goulart, e no Chile com Allende, este era o propósito, afinal foram socialistas eleitos democraticamente.

Ambos foram depostos por golpes militares reacionários. A democracia na América Latina sempre leva a esquerda ao poder, observe.

Coisa parecida aconteceu em Burkina Faso onde o presidente socialista Sankara estava levando o país a uma autossuficiência rara para os africanos.

Ele estava caminhando rumo a igualdade, e havia criado os "CDR" - Comites de Defesa da Revolução.

Ou seja, assembleias populares que votavam as decisões do presidente.

Hoje, Burkina Faso vive graças ao golpe ( que teve apoia de potencia ocidental) que matou Sankara , sob um o regime de horror, ditatorial e  insuficiente.
« Última modificação: 24 de Dezembro de 2011, 11:19:25 por Daniel Vermelho »
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Offline Daniel_1993

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #60 Online: 24 de Dezembro de 2011, 11:45:24 »
Eu sei que foristas mais bem informados vão refutar a maioria dessas racionalizações desvairadas. Mas eu queria só chamar atenção para um pequeno detalhe:

Não existem quaisquer evidências que sustentem essas mortes.
(...)
 Falou-se de soldados poloneses, mas que eu saiba estes soldados estavam em guerra contra o Exército Vermelho e eram soldados do mesmo fascismo polonês que havia combatido a recém-nascida União Soviética e tomado partes dela(especialmente da Ucrânia Soviética).


__________________
 


Existe outras versões da história:

http://comunidadestalin.blogspot.com/2011/09/katyn-grande-intriga.html
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Offline Dr. Manhattan

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #61 Online: 24 de Dezembro de 2011, 12:11:02 »
Eu sei que foristas mais bem informados vão refutar a maioria dessas racionalizações desvairadas. Mas eu queria só chamar atenção para um pequeno detalhe:

Não existem quaisquer evidências que sustentem essas mortes.
(...)
 Falou-se de soldados poloneses, mas que eu saiba estes soldados estavam em guerra contra o Exército Vermelho e eram soldados do mesmo fascismo polonês que havia combatido a recém-nascida União Soviética e tomado partes dela(especialmente da Ucrânia Soviética).


Citação de: Daniel Vermelho
__________________
 


Existe outras versões da história:

http://comunidadestalin.blogspot.com/2011/09/katyn-grande-intriga.html


Você leu o link que eu mandei? Os próprios soviéticos reconheceram sua responsabilidade no massacre:

Citar
The government of Nazi Germany announced the discovery of mass graves in the Katyn Forest in 1943. When the London-based Polish government-in-exile asked for an investigation by the International Red Cross, Stalin immediately severed diplomatic relations with it. The Soviet Union claimed the victims had been murdered by the Nazis, and continued to deny responsibility for the massacres until 1990, when it officially acknowledged and condemned the perpetration of the killings by the NKVD.[1][2][3][a]

Memorando de Beria a Stalin propondo a execução dos oficiais:



Tradução pro inglês:

Citar
"To Comrade Stalin:

In prisoner-of-war camps run by the USSR NKVD and in prisons in western Ukraine and Belorussia there is currently a large number of former Polish army officers, former officials of the Polish police and intelligence services, members of Polish nationalist counter-revolutionary parties, members of unmasked rebel counter-revolutionary organisations, defectors and others. They are all sworn enemies of Soviet power, filled with hatred towards the Soviet system.

The POW officers and police in the camps are trying to continue counter-revolutionary work and are engaged in anti-Soviet agitation. Each of them is just waiting for liberation so as to actively join the struggle against Soviet power….
Lavrenty Beria - undated archive pic
Beria, a Georgian like Stalin, was notorious for enforcing a reign of terror

In total in the prisoner-of-war camps (not counting soldiers and non-commissioned officers) there are 14,736 former officers, government officials, landowners, policemen, military police, jailers, settlers and spies. More than 97% are of Polish nationality…

In total the prisons of western Ukraine and Belorussia contain 18,632 detainees (of whom 10,685 are Poles)...

Based on the fact that all of them are steadfast incorrigible enemies of Soviet power, the USSR NKVD deems it essential:

I. To propose that the USSR NKVD: [underlined - ed]

Give special consideration to

1) the cases of 14,700 people remaining in the prisoner-of-war camps - former Polish army officers, government officials, landowners, policemen, intelligence agents, military policemen, settlers and jailers,

2) and also the cases of those arrested and remaining in prisons in the western districts of Ukraine and Belorussia, totalling 11,000 - members of various counter-revolutionary spy and sabotage organisations, former landowners, factory owners, former Polish army officers, government officials and defectors -

Imposing on them the sentence of capital punishment - execution by shooting.

II. The cases are to be handled without the convicts being summoned and without revealing the charges; with no statements concerning the conclusion of the investigation and the bills of indictment given to them…."

fonte: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8649435.stm

P.S. Tomei a liberdade de consertar seus quotes.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Moro

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #62 Online: 24 de Dezembro de 2011, 16:54:36 »
Citar
os oposicionistas realmente estavam tentando derrubar o partido soviético e assassinar a liderança do governo, ou tomar o poder liderando uma revolta na retaguarda, em colaboração com os alemães e os japoneses. Nikolai Ezhov, líder da NKVD (o Comissariado do Povo para Assuntos Internos), tinha sua própria conspiração direitista, incluindo colaboração com o Eixo. Visando aos seus próprios fins; ele executou centenas de milhares de cidadãos soviéticos completamente inocentes para minar a confiança e a lealdade ao governo soviético. Quando Stálin morreu, Kruschev e muitos líderes do Partido viram que poderiam jogar a culpa por essas grandes repressões em cima de Stálin.

é o que disse acima.. se você quer inventar uma história para si mesmo para eximir seus ídolos de crimes, você vai conseguir.

Esse trecho mostra essa estratégia de proteger ídolos em detrimento do bom senso, lógica e honestidade intelectua

Mais ou menos "Lula não sabia de nada"
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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #63 Online: 24 de Dezembro de 2011, 17:23:31 »
Citar
Talvez, no Brasil com João Goulart, e no Chile com Allende, este era o propósito, afinal foram socialistas eleitos democraticamente.

Ambos foram depostos por golpes militares reacionários. A democracia na América Latina sempre leva a esquerda ao poder, observe.

Note que eles só foram eleitos em democracias mais ou menos liberais - não em democracias socialistas. E a maioria dos historiadores não coloca o futuro sob a égide de Goulart ou Allende como promissores, mas aqui é futurologia que eu me abstenho de comentar.

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Existe o Grover Furr

Certo, na lista. Mas uma olhadela sobre ele não mostra nenhuma obra em inglês ou francês disponível, salvo artigos e trechos no site dele. Oh  :| Contudo, o Furr não escreve nada de novo sobre o Holodomor - ele só endossa o que o Tottle escreveu (está na própria entrevista). Isso é o uso da mesma fonte, não uma fonte nova e independente. E mesmo na Stalin Society, eles repetem a mesma história, sem citar fontes.
« Última modificação: 24 de Dezembro de 2011, 17:36:03 por Irracionalista »
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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #64 Online: 24 de Dezembro de 2011, 17:26:16 »
Eu já tinha visto stalinistas, mas nunca um com tanto empenho.

Os próprios comunistas repudiam Stalin. Um stalinista hoje é visto quase no mesmo nível de um nazista.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Zeichner

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #65 Online: 24 de Dezembro de 2011, 17:42:08 »
Bom colegas, com certeza eu não estou no mesmo nível que vocês,por isso entrei nesse fórum, para aprender.

Agradeço pela paciência e atenção. Eu vou procurar estudar mais....

Daniel Vermelho

vir a este fórum com atitude de querer aprender é algo extremamente válido. Mas vir como você veio, atacando aos foristas e se dizendo dono de uma verdade que é escondida por uma conspiração mundial, é atitude de troll. Estas coisas são atacadas na hora por aqui.

E outra. Precisa de muiiito argumento. São todos participantes gabaritados e altamente treinados em detectar falácias e pensamento fanático, tanto religioso quanto ideológico.

Eu mesmo já me engalfinhei com muitos comunistas aqui, assim como outros. Tirando raras e bravas excessões, de pessoas que contribuem para um bom debate, todos os outros caíram fora.

Se veio para um clube cético e nos primeiros 10 ou 20 posts quer ensinar que todos estamos errados, veio ao lugar errado.

Mas se veio aprender, bem vindo.

Offline Zeichner

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #66 Online: 24 de Dezembro de 2011, 17:43:11 »
Falando nisso. Trotsky for morto por quem mesmo?

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #67 Online: 24 de Dezembro de 2011, 17:45:10 »
" O antistalinismo é talvez a principal arma teórica, ideológica e prática com que conta hoje o poder dominante capitalista no mundo.

É precisamente no oposto do que diz... O antiestalinismo é uma arma dos comunistas habilidosos para esconder os crimes de Lenine e do regime comunista em geral... Os comunistas habilidosos fingem acreditar e passam a mensagem de que as práticas criminosas se deveram apenas à tirania e patologia de um único dirigente, Estaline, e que sem ele o comunismo seria benvolente e humano. Ele é o bode expiatório da propaganda dos marxistas-leninistas habilidosos para esconder o carater maléfico da sua doutrina e prática como um todo. Estaline permite passar a mentira de que "os outros" eram puros e "bonzinhos".
Pessoalmente, o antiestalinismo não me diz nada....
 
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Offline Irracionalista

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #68 Online: 24 de Dezembro de 2011, 17:53:25 »
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É precisamente no oposto do que diz... O antiestalinismo é uma arma dos comunistas habilidosos para esconder os crimes de Lenine e do regime comunista em geral... Os comunistas habilidosos fingem acreditar e passam a mensagem de que as práticas criminosas se deveram apenas à tirania e patologia de um único dirigente, Estaline, e que sem ele o comunismo seria benvolente e humano. Ele é o bode expiatório da propaganda dos marxistas-leninistas habilidosos para esconder o carater maléfico da sua doutrina e prática como um todo.

Já chegou a ler "Lênin, Stálin e Hitler - Era da Catástrofe Social" do historiador Robert Gellately? Eu não sei quem publicou o livro em Portugal, mas saiu recentemente no Brasil. Pergunto isso porque o que colocou é muito similar em idéia á introdução do livro.
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Offline Pagão

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #69 Online: 24 de Dezembro de 2011, 18:02:59 »
Já chegou a ler "Lênin, Stálin e Hitler - Era da Catástrofe Social" do historiador Robert Gellately? Eu não sei quem publicou o livro em Portugal, mas saiu recentemente no Brasil. Pergunto isso porque o que colocou é muito similar em idéia á introdução do livro.

Não conheço a obra que refere..., julgo que não saiu em Portugal. O que escrevi decorre da minha análise daquilo que leio do que simpatizantes do comunismo escrevem sobre Estaline. Mas é uma ideia que até aparece em livros escolares, porque sempre Estaline é apresentado como o "vilão" e não se questiona o próprio Lenine.
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Offline Zeichner

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #70 Online: 24 de Dezembro de 2011, 18:12:05 »
Lênin foi um moderado. Calcula-se em apenas 3 ou 4 milhões de mortos. Um principiante.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #71 Online: 24 de Dezembro de 2011, 18:35:18 »
Eu já tinha visto stalinistas, mas nunca um com tanto empenho.

Os próprios comunistas repudiam Stalin. Um stalinista hoje é visto quase no mesmo nível de um nazista.

É porque ele não mora na Rússia, é mais ou menos como as barbudetes brasileiras a respeito do F*deL Castro que adoram o barbudo mas vivem longe de Cuba.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #72 Online: 24 de Dezembro de 2011, 18:37:25 »
Falando nisso. Trotsky for morto por quem mesmo?

Por uma conspiração da C.I.A.

Acho que nem tinha sido fundada ainda, mas isso importa?

Offline Geotecton

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #73 Online: 24 de Dezembro de 2011, 18:51:36 »
Repetindo a pergunta:

Tem algum autor, além do Douglas Tottle, que publicou algo sobre o "Mito do Holodomor", especialmente posterior á abertura dos Arquivos Soviéticos nos anos 90? Tenho real interesse em ler sobre a questão, mas quero algo que leve em conta tais fontes.

Existe o Grover Furr.

A Verdade entrevistou, por e-mail, Grover Furr, professor da Universidade Montclair, no Estado de Nova Jersey, EUA, e autor do livro Antistalinskaia Podlost (“A infâmia antistalinista”), lançado recentemente em Moscou, na Rússia.

Grover Furr é ph.D. em literatura comparada (medieval) pela Universidade de Princeton, e, desde 1970, ensina na Universidade de Montclair, sendo responsável pelos cursos de Guerra do Vietnã e Literatura de Protesto Social, entre outros.

Um professor de Literatura Comparada fazendo pesquisa histórica? Não é uma qualificação abonadora.

Além disto ele é um esquerdista stalinista, o que, embora pitoresco, põe em dúvida a isenção de sua "pesquisa". Aliás eu fico imaginando o quão caricato deve ser o curso de "Literatura de Protesto Social" que é ministrado por ele.


Suas principais áreas de pesquisa são o marxismo, a história da URSS e do movimento comunista internacional e os movimentos políticos e sociais. Nesta entrevista, o professor Grover fala de sua pesquisa e afirma que “60 de 61 acusações que  o primeiro-ministro Nikita Kruschev fez contra Stálin são comprovadamente falsas”.

Então vamos ler a entrevista.


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A Verdade – Recentemente, um grande número de livros tem sido publicado atacando a pessoa e a obra de Josef Stálin. Como o senhor explica a intensificação desse antistalinismo nos EUA e no mundo?

Grover Furr – Desde o fim da década de 1920, Stálin tem sido o maior alvo do anticomunismo ideológico e acadêmico. Leon Trótsky atacava Stálin para justificar sua própria incapacidade de ganhar as massas trabalhadoras da União Soviética [URSS].

A verdadeira causa da derrota de Trótsky é que sua interpretação do marxismo – um tipo de determinismo econômico extremado – predizia que a revolução estava fadada ao fracasso a não ser que fosse seguida por outras revoluções nos países industrialmente avançados.

Trotsky foi traído e expulso da URSS por Stálin porque este pleiteava a sucessão única de Lênin e porque odiava a ampla erudição do ucraniano. Stálin era um notório deficiente intelectual. E a ideia de Trotsky de que outras revoluções deveriam ocorrer em países mais avançados fazia sentido geo-político, pois não permitiria que os "burgueses capitalistas" se reagrupassem.


Citação de: Grover Furr
Mas a liderança do Partido preferiu o plano de Stálin para primeiro construir o socialismo em um só país.

A escolha da liderança do PC pelo plano de Stálin ocorreu principalmente por coação e não por uma suposta admiração ao saber do "Pai dos Povos" (sic).


Citação de: Grover Furr
As ideias de Trótsky tiveram (e ainda têm) uma grande influência sobre todos aqueles declaradamente capitalistas e anticomunistas. Os historiadores trotskistas são muito bem acolhidos pelos historiadores capitalistas.

Por favor. Somente um mentecapto sob efervescência ideológica consideraria como crível a hipótese de que os capitalistas e anticomunistas são simpáticos às ideias de Trotsky.


Citação de: Grouver Furr
Pierre Broué e Vadim Rogovin, os mais proeminentes historiadores trotskistas das últimas décadas, já foram louvados e ainda são frequentemente citados por historiadores abertamente reacionários.

Será que Furr não está incomodado (inveja?) com a notoriedade deles? Na Academia inclusive?


Citação de: Grouver Furr
Muitos na liderança do Partido em 1930 combateram Stálin quando este lutava por democracia interna no Partido e, especialmente, por eleições democráticas para os sovietes.

Stálin era um democrata no plano partidário e nos sovietes?

Então porque ele sufocou com violência as dissidências do partido nas repúblicas da Letônia, Lituânia, Ucrânia e Bielo-Rússia entre 1924 e 1931?

Porque ele expurgou, prendeu e executou a maioria dos oficiais do recém-nascido Exército Vermelho?

Porque ele promoveu a maciça "russificação" de todos os principais setores do país, incluindo as forças armadas?

Porque ele promoveu o culto à sua personalidade, e que inclui a adoção do ridículo epíteto de "Pai dos Povos" (sic)?


Citação de: Grouver Furr
As grandes conspirações da década de 1930 revelaram a existência de uma ampla corrente de oposição às políticas associadas a Stálin.

E qual é a surpresa nisto, visto que Stálin abertamente planejava eliminar sistematicamente toda a oposição?


Citação de: Grouver Furr
Essas conspirações de fato existiam: os oposicionistas realmente estavam tentando derrubar o partido soviético e assassinar a liderança do governo, ou tomar o poder liderando uma revolta na retaguarda, em colaboração com os alemães e os japoneses.

Bobagem. A oposição apenas tentou barrar aquilo que viria a ser um período de pesadelo para toda a população soviética.


Citação de: Grouver Furr
Nikolai Ezhov, líder da NKVD (o Comissariado do Povo para Assuntos Internos), tinha sua própria conspiração direitista, incluindo colaboração com o Eixo. Visando aos seus próprios fins; ele executou centenas de milhares de cidadãos soviéticos completamente inocentes para minar a confiança e a lealdade ao governo soviético.

Então Eznov consegui matar centenas de milhares de soviéticos sem que Stálin soubesse, apenas para solapar a confiança do povo nos "bons e amigáveis camaradas da Nomenklatura"?

E o mais ridículo é que Furr se contorce para provar que as acusações de mortes creditadas a Stálin e que são contadas aos milhares não merece crédito mas ao mesmo tempo afirma que Eznov foi o mentor do assassinato de "centenas de milhares", mesmo sem apresentar uma só evidência histórica.

Agora preciso sair. Mais tarde eu continuo a ler e criticar esta peça de propaganda stalinista.
« Última modificação: 24 de Dezembro de 2011, 18:55:03 por Geotecton »
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Offline TMAG

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Re:Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié
« Resposta #74 Online: 24 de Dezembro de 2011, 20:09:19 »

Mas 300 milhões de pessoas é quase o dobro da população brasileira. Imagine que a população brasileira fosse o dobro do que é agora e você entrando no Brasil e só ver mortos! Isso é completamente absurdo. Para se ter uma ideia, na Segundo Guerra Mundial morreram mais de 70 milhões de pessoas; na Primeira Guerra foram mais de 19 milhões de mortos e as bombas jogadas em Hiroshima e Nagasaki mataram por volta de 100 mil e 220 mil, se somar o resultado dá 89 milhões e 200 mil mortos!!! Ou seja, nem nas duas grandes guerras mundiais morreram tanta gente quanto os que supostamente foram " mortos " nos regimes comunistas.

Seu raciocínio é falho, pois os crimes comunistas se deram em um intervalo de tempo de aproximadamente 70 anos, portanto é perfeitamente possível que mais de 100 milhões de vítimas tenham sido feitas em todos os regimes de inspiração marxista. As suas analogias não são válidas pois ignoram completamente o tempo decorrido das duas guerras mundiais e dos massacres perpetrados por regimes comunistas. Mais bizarro ainda é você comparar a população presente de um país com extermínios cometidos durante décadas. Seu raciocínio faz parecer que defendo que comunistas mataram o dobro da população brasileira do dia para a noite, tal coisa é evidentemente um absurdo.


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Vou mais longe: o período de existência da URSS foi de 1922 – 1991, isto é 69 anos,o que resulta em torno de 25.185 dias.
Se formos dividir os supostos 300 milhões de mortos que atribuem aos regimes comunistas com o total de dias de existência da URSS, dará por volta de 11.911 !!! Veja só você: em todo o período em que URSS existiu, é como se tivessem mortos mais de 11 mil pessoas por dia !!!!! Como uma pessoa que afirma um absurdo desse se diz historiador ao citar números astronômicos como esses ? Isso só revela o quão doentio e paranóico é o anticomunismo, bem como o o desespero daqueles que fazem o possível para sufocar todas as alternativas de mudança e revolução social, empreendendo técnicas avançadas de terrorismo psicológico contra a coletividade..

Você novamente distorce argumentos contrários as suas crenças. Não é afirmado pelos autores do Livro Negro do Comunismo que foram exterminadas 300 milhões de pessoas, isso é estimativa de outros autores, Stéphane Courtois e seus pares defendem que ''só'' 100 milhões foram mortos por regimes comunistas. Outro claro exemplo de sua desonestidade intelectual é novamente a distorção que você faz das palavras alheias, não foi afirmado que os 100 milhões de mortos ocorreram apenas na URSS (o cálculo para a URSS aponta para aproximadamente 20 milhões) e sim em todos os regimes comunistas do mundo. Só a China de Mao teria exterminado algo entre 50 e 70 milhões de pessoas.

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http://pt.wikipedia.org/wiki/O_Livro_Negro_do_Capitalismo#cite_note-ecs-2

Esse livro é absurdamente ridículo, é uma obra desprovida de qualquer rigor intelectual, não passou de uma tentativa desesperada de marxistas desonestos de se contrapor ao livro organizado por Courtois. E foi uma tentativa extremamente desonesta. Só para exemplificar a desonestidade desse livro: a Guerra dos 30 anos, que é um conflito associado por quase todos os historiadores sérios a disputas religiosas é inescrupulosamente atribuída ao capitalismo pelos autores do livro citado por você. A impressão que passa é que os autores tentaram de toda forma superar o número de 100 milhões de mortos do outro ''Livro Negro'', tanto é assim que se não me engano até mesmo os mortos na Segunda Guerra Mundial são apresentados como ''vítimas do capitalismo''.
« Última modificação: 24 de Dezembro de 2011, 21:57:05 por TMAG »
''O objetivo dos Governos é sempre o mesmo: limitar o indivíduo, domesticá-lo, subordiná-lo, subjugá-lo.'' - Max Stirner

 

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