Tópico: Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié

[_Juca_]

O cara não é troll. Está convencido religiosamente.

Por que todos dizem que sou troll? Po-rra, eu estudo um monte de coisa que tem em português sobre Stálin, pego até alguns trabalhos em inglês e ralo pra tirar algo dos russos e você me chamam troll religioso pelo comunismo.

Calma, chamar de troll, as vezes é só uma desculpa dos que não conseguem te acompanhar. Não que eu ponha a mão no fogo por você. Que fique claro desde já.

 

Claro que não é o caso de estar me referindo ao Juca, exatamente também.

Coisinha, Juca, por quê você foi mudar seu avatar pra gato? Tava muito simpático o au au. Vô demorar pra acostumar. 

É que entrei numa nova fase, e a 'Sheila' ( minha cadela) já estava muito marcada como Lulista  Agora é a fase Dilmista.  Como com a Dilma o preconceito e a contra-política é quase nenhuma, achei melhor mudar com junto com a mudança. De cachorro simpático pra felino astuto.

[Pagão]

Dmitri Volkogonov - "Lenine uma nova biografia".

Volkogonov (1928-1995) foi oficial general do Exército Vermelho e formado em História e Filosofia.
Entre 1988 e 1991, foi o diretor do Instituto de História Militar do Ministério da Defesa da União Soviética. Presidiu à comissão nomeada por Yeltsin para analisar os arquivos soviéticos, sendo dos poucos que estudou os arquivos secretos que Putin veio a mandar encerrar novamente.

Na obra acima explica a dimensão dos crimes deliberados de Estaline para introduzir o socialismo nos campos. Ou seja: os camponeses foram convertidos em propriedade socialista semi-escrava e os kulags foram liquidados. Estaline acabou por conseguir destruir a comuna campesina e converter os seus habitantes em servos estatais. Cerca de metade de 8,5 a 9 milhões de pessoas deportadas morreram só num ano.
O país que, antes da revolução, fora o quarto maior exportador mundial de cereal tornou-se o maior importador.

É ler as conclusões dos documentos reservados estudados por Volkogonov e apresentados na sua biografia de Lenine. Volkogonov também escreveu uma biografia de Estaline que está publicada no Brasil. Infelizmente não foi publicada aqui em Portugal.


 

[Fabi]

É como o livro negro do comunismo tem diversos autores que fizeram o levantamento de dados contido no livro...

O livro, editado por Stéphane Courtois, tem como autores os seguintes académicos e especialistas europeus:

- Stéphane Courtois, director de pesquisas no Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS).
- Nicolas Werth, pesquisador do Institut d'Histoire du Temps Présent (IHTP) em Paris.[2]
- Jean-Lous Panné, especialista em movimento comunista internacional.
- Andrzej Paczkowski, director do Instituto de Estudos Políticos da Academia Polaca das Ciências e um membro da comissão arquivadora do Ministério Polaco dos Assuntos Internos.
- Karel Bartošek (1930-2004), historiador checo e investigador no IHTP.
- Jean-Lous Margolin, pesquisador da Universidade da Provença e do Instituto de Investigação do Sudeste Asiático.
- Sylvain Boulougue, pesquisador associado do GEODE, Universidade de Paris X.
- Pascal Fontaine, jornalista, especialista em América Latina.
- Rémi Kauffer, especialista em história dos serviços secretos, terrorismo e operações clandestinas.
- Pierre Rigoulet, pesquisador do Instituto de História Social.
- Yves Santamaria, historiador.

[TMAG]

E lembrem-se que os autores do ''Livro Negro...'' fazem um cálculo bastante conservador do número de vítimas do comunismo (100 milhões). Outros estudos chegam a números muito superiores.

[Daniel_1993]

" O antistalinismo é talvez a principal arma teórica, ideológica e prática com que conta hoje o poder dominante capitalista no mundo. Seja no âmbito científico, acadêmico ou não, seja no âmbito do noticiário cotidiano da mídia impressa ou eletrônica, o antistalinismo passou a ser absorvido, em quase todo o mundo, como uma espécie de verdade indiscutível, do tipo de verdades absolutas ou oriundas de produtos exclusivos da fé.

Mas esse ódio a Stalin não teve geração espontânea. Foi construído passo a passo, desde os anos 30, por uma conjunção entre a propaganda nazista e a cadeia de jornais norte-americanos de Hearst, de notórias simpatias pelo nazismo, que o mundo inteiro conheceu no personagem "Cidadão Kane", de Orson Welles. Depois da II Guerra Mundial, quando o anticomunismo virou política de Estado na maioria dos países do Ocidente, o esforço para mostrar Stalin numa imagem de vilão retornou com toda força e tornou-se moeda corrente, quase incontestada, após a queda do comunismo soviético no final dos anos 1980.

Sem qualquer debate sério, inclusive sobre questões específicas relacionadas diretamente a Stalin ("o testamento de Lenin", as "coletivizações", os expurgos ou depurações, as diferentes formas de "burocratismo" ou "desvios do poder socialista" etc.), essa campanha do capitalismo internacional, recorrendo às armas mais simples e às mais sofisticadas da técnica de propaganda, associou-se às ações do que os comunistas chamam de "revisionismo" (coexistência pacífica de Krushev no âmbito da Guerra Fria, extinção do princípio revolucionário de "partido comunista do proletariado" e sua substituição pelo conceito de "partido de todo o povo", ou seja, inclusive da burguesia; introdução de reformas que prejudicam a idéia de planejamento econômico centralizado do país, princípio básico da doutrina marxista etc.). "Revisionismo" que, no interior dos partidos comunistas de todo o mundo, construiu e reconstruiu, elaborou e reelaborou o antistalinismo hoje em voga, impondo-o aos quatro cantos do planeta, como uma espécie de cortina ou véu sobreposto à realidade das contradições de ontem e de hoje entre o capitalismo e o socialismo e no interior desses dois sistemas."
" Stálin um novo olhar ",

de Ludo Martens

[Arcanjo Lúcifer]

OK, viver na Rússia no tempo do Stalin era ótimo, por isso as fronteiras eram fechadas para ninguém fugir de lá.

[Irracionalista]

Repetindo a pergunta:

Tem algum autor, além do Douglas Tottle, que publicou algo sobre o "Mito do Holodomor", especialmente posterior á abertura dos Arquivos Soviéticos nos anos 90? Tenho real interesse em ler sobre a questão, mas quero algo que leve em conta tais fontes.

[Fabi]

" O antistalinismo é talvez a principal arma teórica, ideológica e prática com que conta hoje o poder dominante capitalista no mundo. (...)

E o antipolpotismo e antimaoismo também. Sabe, o comunismo matou muita gente, em outros países...

[Gaúcho]

Esse tópico chegou a tempo de ser escolhido como o Tópico mais masoquista de 2011.

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[Zeichner]

Este é um fórum burguês, tomado pelo capitalismo e pela CIA.

Mas vejam bem as palavras de defesa de Holodomor. Tudo foi causado pelos cruéis burgueses capitalistas que tiveram as terras tomadas roubadas distribuídas ao verdaeiro povo popular comunista e que então se revoltaram por terem se tornados escravos trabalhadores libertos e conscientes da luta de classes, mas que então traíram a nação ao não admitirem o novo homem socialista, que não precisa de dinheiro e vivia na abundância de carne humana gêneros alimentícios adequados e criaram a situação de traição do povo popular soviético.

Tudo culpa dos burgueses. Stálin não matou, só tirou a comida. Se não fossem burgueses reacionários teriam tido sua ração de sebo e farinha bichada, como os verdadeiro povo popular comunista.

[_Juca_]

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Fato. 

[Lakatos]

Esse tópico chegou a tempo de ser escolhido como o Tópico mais masoquista de 2011.

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Fato. 

Iria ser divertido se realmente tivessem eleições desse tipo nos finais de ano.

[Daniel_1993]

''Daniel Vermelho'',

Sugiro que você leia o Livro Negro do Comunismo, organizado por Stéphane Cortouis, esse livro quantifica as mortes causadas por todas as ditaduras comunistas do século XX. O calculo conservador é de ''apenas'' 100 milhões de mortos, embora outros pesquisadores considerem que números como 200 ou mesmo 300 milhões de vítimas de regimes comunistas são bastante plausíveis.
Alguém como você, claramente um fanático ideológico, vem até esse fórum defender o indefensável com fontes claramente falaciosas com qual propósito? Pregar sua ideologia? Saiba então que aqui o comunismo é visto como aquilo que ele realmente é: uma ideologia sangrenta, genocida e perversa, responsável pelas maiores atrocidades da história da humanidade. Não gostou? Foda-se.

Eu sei que aqui está cheio de crentes no Livre Mercado.

Mas 300 milhões de pessoas é quase o dobro da população brasileira. Imagine que a população brasileira fosse o dobro do que é agora e você entrando no Brasil e só ver mortos! Isso é completamente absurdo. Para se ter uma ideia, na Segundo Guerra Mundial morreram mais de 70 milhões de pessoas; na Primeira Guerra foram mais de 19 milhões de mortos e as bombas jogadas em Hiroshima e Nagasaki mataram por volta de 100 mil e 220 mil, se somar o resultado dá 89 milhões e 200 mil mortos!!! Ou seja, nem nas duas grandes guerras mundiais morreram tanta gente quanto os que supostamente foram " mortos " nos regimes comunistas.

Vou mais longe: o período de existência da URSS foi de 1922 – 1991, isto é 69 anos,o que resulta em torno de 25.185 dias.
Se formos dividir os supostos 300 milhões de mortos que atribuem aos regimes comunistas com o total de dias de existência da URSS, dará por volta de 11.911 !!! Veja só você: em todo o período em que URSS existiu, é como se tivessem mortos mais de 11 mil pessoas por dia !!!!! Como uma pessoa que afirma um absurdo desse se diz historiador ao citar números astronômicos como esses ? Isso só revela o quão doentio e paranóico é o anticomunismo, bem como o o desespero daqueles que fazem o possível para sufocar todas as alternativas de mudança e revolução social, empreendendo técnicas avançadas de terrorismo psicológico contra a coletividade..

[Geotecton]

[...]
Saiba então que aqui o comunismo é visto como aquilo que ele realmente é: uma ideologia sangrenta, genocida e perversa, responsável pelas maiores atrocidades da história da humanidade. Não gostou? Foda-se.

Caro TMAG

Por favor evite usar palavras de baixo calão inseridas de maneira agressiva, pois voce tem gabarito intelectual suficiente para contestar as postagens do forista Daniel Vermelho.

Então considere-se advertido.

[Geotecton]

Eu sei que aqui está cheio de crentes no Livre Mercado.

Mesmo que fosse verdade eu pergunto:

E?

300 milhões de pessoas é quase o dobro da população brasileira. Imagine que a população brasileira fosse o dobro do que é agora e você entrando no Brasil e só ver mortos! Isso é completamente absurdo. Para se ter uma ideia, na Segundo Guerra Mundial morreram mais de 70 milhões de pessoas; na Primeira Guerra foram mais de 19 milhões de mortos e as bombas jogadas em Hiroshima e Nagasaki mataram por volta de 100 mil e 220 mil, se somar o resultado dá 89 milhões e 200 mil mortos!!! Ou seja, nem nas duas grandes guerras mundiais morreram tanta gente quanto os que supostamente foram " mortos " nos regimes comunistas.

Vou mais longe: o período de existência da URSS foi de 1922 – 1991, isto é 69 anos,o que resulta em torno de 25.185 dias.
Se formos dividir os supostos 300 milhões de mortos que atribuem aos regimes comunistas com o total de dias de existência da URSS, dará por volta de 11.911 !!! Veja só você: em todo o período em que URSS existiu, é como se tivessem mortos mais de 11 mil pessoas por dia !!!!!

Eu acho que todos os números que representam estimativas de mortos, sejam eles de qual natureza for, devem ser sempre olhados com cautela.

Mas voce querer negar os massacres que ocorreram sob responsabilidade da ex-URSS e do comunismo em geral é um exercício de futilidade, quase de irresponsabilidade. O que Stálin fez em sua terra natal (Géorgia), por exemplo, foi um típico caso de genocídio, inclusive com a tentativa de suprimir a identidade nacional por meio de uma "russificação".

Como uma pessoa que afirma um absurdo desse se diz historiador ao citar números astronômicos como esses ? Isso só revela o quão doentio e paranóico é o anticomunismo, bem como o o desespero daqueles que fazem o possível para sufocar todas as alternativas de mudança e revolução social, empreendendo técnicas avançadas de terrorismo psicológico contra a coletividade..

O anticomunismo extremo é tão doentio quanto o anticapitalismo (anti-burguesia, anti...) que você prega. E ninguém foi mais exímio que os comunistas na implantação de terrorismo psicológico e na 'lavagem cerebral' de populações ignaras. Os únicos que, talvez, concorram com o comunismo, sejam o nazismo e as religiões abraâmicas.

[Fabi]

300 milhões de pessoas é quase o dobro da população brasileira. Imagine que a população brasileira fosse o dobro do que é agora e você entrando no Brasil e só ver mortos! Isso é completamente absurdo.

Pois é mas para uma ideologia que matou a metade da população do Camboja em 2 anos, imagine o que não faria em 40 anos em 10 países. Tem que lembrar que a China também adotou o comunismo, e tem gente que acha que Mao Tse Tung matou uns 50 milhões de pessoas.

E outra, andar quilômetros até a Sibéria (Expurgos) sem comida, roupa adequada.... mata viu... Deixar as pessoas morrendo de fome também mata, vide holodomor e judeus que morriam esqueléticos em campos de concentração... mas é claro, como diria Stalin, não são pessoas...são números...

[Daniel_1993]

O anticomunismo extremo é tão doentio quanto o anticapitalismo (antiburguesia, anti...) que voce prega. E ninguém foi mais exímio que os comunistas na implantação de terrorismo psicológico e na 'lavagem cerebral' de populações ignaras. Os únicos que, talvez, concorram com o comunismo, sejam o nazismo e as religiões abrâmicas.

Ok Geo..você é um cara legal.

Mas alguns falam com tanta crença no "Livro Negro do Comunismo", mas não podemos esquecer no livro "Negro do Capitalismo"...

[Daniel_1993]

 http://pt.wikipedia.org/wiki/O_Livro_Negro_do_Capitalismo#cite_note-ecs-2

[Daniel_1993]

No capitalismo a única liberdade que existe é a liberdade de mercado, a liberdade do capitalista de explorar os trabalhadores e enriquecer descontroladamente às custas do trabalho alheio e inclusive do meio ambiente. Graças ao sistema capitalista, desde os anos 70 a miséria no mundo aumentou em 30% e nenhuma revista científica vai te dar uma perspectiva otimista sobre o futuro do homem, que destrói seu próprio lar em nome do lucro.

[Geotecton]

O anticomunismo extremo é tão doentio quanto o anticapitalismo (antiburguesia, anti...) que voce prega. E ninguém foi mais exímio que os comunistas na implantação de terrorismo psicológico e na 'lavagem cerebral' de populações ignaras. Os únicos que, talvez, concorram com o comunismo, sejam o nazismo e as religiões abrâmicas.

Ok Geo..você é um cara legal.

Obrigado, mas talvez a sua opinião não fosse a mesma se voce me conhecesse melhor. 

Mas alguns falam com tanta crença no "Livro Negro do Comunismo", mas não podemos esquecer no livro "Negro do Capitalismo"...

Caro Daniel Vermelho.

Você é novo no fórum, pois do contrário saberia que eu tenho críticas profundas ao capitalismo, ainda que em grau inferior àquelas que faço ao socialismo/comunismo.

A propósito: Você é brasileiro? (não precisa responder, se não desejar)

[Fabi]

Graças ao sistema capitalista, desde os anos 70 a miséria no mundo aumentou em 30% e nenhuma revista científica vai te dar uma perspectiva otimista sobre o futuro do homem, que destrói seu próprio lar em nome do lucro.

O capitalismo não mata gente com tanta eficiência quanto o comunismo....Mas o grande sucesso do capitalismo é ver que há 200 anos o mundo tinha menos de 1 bilhão de pessoas, e hoje já tá com quase 7 bilhões.

[Geotecton]

No capitalismo a única liberdade que existe é a liberdade de mercado, a liberdade do capitalista de explorar os trabalhadores e enriquecer descontroladamente às custas do trabalho alheio e inclusive do meio ambiente. Graças ao sistema capitalista, desde os anos 70 a miséria no mundo aumentou em 30% e nenhuma revista científica vai te dar uma perspectiva otimista sobre o futuro do homem, que destrói seu próprio lar em nome do lucro.

Desculpe meu caro Daniel, mas da maneira que voce colocou, a sua afirmação é falsa.

Em termos relativos, o comunismo foi muito mais daninho ao meio-ambiente que o capitalismo.

Exemplos? O rio mais poluído da Europa era o Volga (e sua bacia exorreica) do tempo da ex-URSS; as cidades com a atmosfera mais perniciosa eram as de algumas ex-repúblicas da URSS; os maiores acidentes e desastres nucleares ocorreram na ex-URSS; o principal caso de destruição de um corpo aquoso foi o do mar Aral, em função do desvio de água para irrigação e a maior desertificação por ação humana ocorreu na região sul da ex-URSS (Cáucaso).

E a miséria não aumentou no mundo, nem em termos relativos e nem em termos absolutos. Além disto voce está "esquecendo" o aumento vegetativo da população.

[Fabi]

Daniel Vermelho leia Karl Marx para crianças, se tiver alguma coisa nova a adicionar a discussão, algumas pessoas do CC já estão cansadas de tanto repetir as falhas do comunismo e rebater esse papo de burguesia...

[Irracionalista]

Graças ao sistema capitalista, desde os anos 70 a miséria no mundo aumentou em 30%

Aumento absoluto ou relativo? Se for absoluto, a população humana aumentou em 75% (de 4 bilhões em 1974 para 7 bilhões em 2011) nesse mesmo período de tempo, então em termos relativos, a miséria humana efetivamente reduziu. E não pode ter sido um aumento relativo da pobreza, porque o único lugar do mundo onde houve aumento efetivo de miséria (ou melhor, pobreza absoluta e pobreza relativa) foi a África Sub-Saariana (aumentou entre os anos 90 e 00, mas estava em declínio dos anos 60 até 90).

No capitalismo a única liberdade que existe é a liberdade de mercado,

Na verdade, não, mas como diz um colega meu, a única liberdade que realmente funciona, é a de comércio. 

Contudo, eu tenho que fazer uma pergunta simples: Existe alguma democracia socialista? Eu falo de Socialista em termos Marxistas ou Leninistas, não em Social-Democrata ou nos Socialistas Utópicos (que ironicamente, são muito menos utópicos do que o termo foi dado por Marx, afinal, muitas das suas pretensões reformistas se consolidaram e são práticas correntes hoje em dia).

nenhuma revista científica vai te dar uma perspectiva otimista sobre o futuro do homem, que destrói seu próprio lar em nome do lucro.

Na verdade, dá sim. Há uma tendência crescente entre pesquisadores na perspectiva chamada de "Rational Optimism", assumida por exemplo, pelo Steven Pinker (Better Angels of Our Nature), Matt Ridley (Rational Optimist - exceto a parte de Climatologia, Origins of Virtue), Bjorn Lomborg (esqueça a parte sobre Climatologia dele, embora ele não seja um "Denialist"), Bryan Caplan (Myth of the Rational Voter) e Robert Wright (Nonzero).

que destrói seu próprio lar em nome do lucro.

Aqui eu tenho que citar o defunto George Carlin: The planet is fine - the people are fucked. Mesmo com diversas alterações antrópicas que tem causado problemas para nosso acesso a serviços ecossistêmicos, essa questão em quase nada afeta a continuidade da maioria da vida no Planeta Terra. Quem afeta mesmo são seres humanos.

[Moro]

O próprio Krushev denunciou stalin em seu "secret speech". Ele estava mancomunado com Hitler e os capitalistas burgueses?
Beria também é vilipendiado pela historiografia burguesa? Os russos quando comunistas também estavam comprados?

Olha, Daniel, você me parece um cara razoável. O que tem que fazer é começar a desconfiar de explicações cada vez mais estranhas para sustentar a sentença de que Stalin não é assassino.

Holomodor? Não, foi a fome e culpa dos ricos de lá.. Expurgo, não existiu, e na verdade as vítimas, Krushev e seus sucessores e todos os historiadores MENOS os ideólogos do meu partido estão errados.. e aí vai.

Imagine você querendo justificar que o Lula não sabia do mensalão. Você conseguirá, mas terá que passar por afirmações cada vez mais absurdas e ignorar o bom senso. É o que você está fazendo.