Autor Tópico: The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?  (Lida 31746 vezes)

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #225 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 10:39:38 »
Psicologia é bullshit. Se fossem sérios, não escreveriam lá. Pega uma revista séria.

Até céticos escrevem para tais revistas. Eles não são sérios também? O Psychological Bulletin tem um fator de impacto de 11.975. A "Memórias do Instituto Oswaldo Cruz", uma das revistas científicas brasileiras de maior projeção no exterior, possui um fator de impacto por volta de 2.

Gera tédio.. ahh tá.  Só funciona meta-análise, aquela técnica que pega 100 casos ruins e transforma em um bom. Se é isso, logo Ganzfeld não presta.

Se for uma meta-análise mal feita que mistura estudos muito heterogêneos, isso é possível de acontecer sim. Mas as novas meta-análises só inseriram estudos de metodologia impecável, padronizados.

Um caso. Pegue o cara que mais acertou e teste ele. Se ele está com tédio, olha coitadinho, manda ele ver um filme. Pura desculpa para algo que quem testa sabe que é falso.

Isso daria margem aos céticos dizerem que padrões sistemáticos em sequências de alvos inadequadamente randomizados poderiam ser detectados pelos sujeitos durante as sessões. Por isso em um estudo ganzfeld apenas um alvo é selecionado durante a sessão e a maioria dos sujeitos participa de apenas uma sessão.

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #226 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 11:17:32 »
Geo, o sobrenome do Vitor é meta-analise.

Meta-análises são de grande uso em Medicina, em Farmacologia, em Psicologia, em Odontologia... todas residem em meta-análises. Tire as meta-análises e você estará retirando uma importantíssima ferramenta da ciência. Sua crítica é de como alguém se dissesse: "com estatística se prova qualquer coisa". Mas estatística faz e sempre fará parte da Ciência, e é praticamente impensável se fazer Ciência sem o uso de estatística.

O que ele adora fazer é floodar posts com dezenas de Links aleatórios para dar ao leitor externo a impressão que se baseia em fatos. Mais uma vez, qualquer desses Links são ruins e NAO sustentara o ponto de vista dele mas servira para enganar a audiência e impossibilitar o debate. Ele faz isso deliberadamente.

Técnica do Agnóstico:  se estiver sem argumentos,

a) Diga que os links do seu debatedor são ruins, sem explicar o motivo. Isso impressionará a audiência e ainda fará você se passar por inteligente, sem o ser.

b) Repita isso insistentemente. Afinal, uma mentira repetida muitas vezes se torna uma verdade.

c) Ignore os fatos que o seu debadedor apresenta. Deboche e sarcasmo distraem a audiência e divertem o público.

d) Distorça o que seu debatedor diz. Isso facilita o ataque e pode funcionar com leitores desatentos.

E nao sei o que esta discutindo se o próprio Vitor disse que nao tem evidencias para sustentar o que diz em nenhum caso individual (já falo de piper) e que precisa mais de dezenas de anos.

Aqui o Agnóstico usa a técnica d). Eu não disse que não há evidências em um único caso individual. Eu disse "estudo" individual. Um estudo, por mais bem feito que seja, precisa de replicação por pesquisadores independentes, até para se excluir a hipótese de fraude do pesquisador. É claro que o mesmo caso estudado por pesquisadores independentes fornece evidências esmagadoras. O caso Piper é um desses casos. 

Seria desabonador por si só que uma """ciência""" se baseie em um caso como piper nao replicável ocorrido há cem anos.

Aqui o Agnóstico usa a técnica c) e b). Ele insistentemente ignora o fato que eu já disse que o caso Piper foi replicado com Gladys Osborne Leonard e usa de deboche ao colocar aspas em "Ciência", como se a Parapsicologia não fosse reconhecida como uma Ciência. Ela é reconhecida como Ciência desde 1969 pela AAAS, a maior associação científica do mundo. E mesmo céticos reconhecem-na como Ciência. Há até céticos que se auto-intitulam parapsicólogos, como Richard Wiseman.

Entre bilhões de pessoas no mundo nao conseguem fazer UM caso individual que prove suas alegações para céticos com metodologia moderna, revisões etc..

Quem disse que não? O caso Sean Harribance é moderno e foi replicado.

O único caso deles é esse pois todos estao mortos e nao podem ser desmascarados pela ciência moderna.

Como não? Bastaria que alguém replicasse os feitos de Piper ou de Gladys osborne Leonard por meios normais, nas mesmíssimas condições que elas aceitaram se submeter.
« Última modificação: 19 de Fevereiro de 2012, 12:36:46 por Enfant Terrible »

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #227 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 12:37:51 »
Antes de responder:
1- sean esta vivo?
2- esse é o caso que vai provar sua tese? Um caso, exposto ao debate dos mesmos foristas, sem Links para casos externos?
3- caso sim, abra um tópico
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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #228 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 12:42:04 »
Antes de responder:
1- sean esta vivo?
2- esse é o caso que vai provar sua tese? Um caso, exposto ao debate dos mesmos foristas, sem Links para casos externos?
3- caso sim, abra um tópico

Antes de os dois responderem: Que tese está sendo provada? (1) No caso Piper  (2) Na meta-análise?
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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #229 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 12:44:39 »
Boa, colocando
4- que tese sera provada?
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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #230 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 12:55:55 »
Antes de responder:
1- sean esta vivo?

Sim. Ele e Ingo Swann. Ambos foram testados por décadas, com bons resultados.

2- esse é o caso que vai provar sua tese?

Vai oferecer evidências razoáveis de paranormalidade que foram replicadas por cientistas independentes usando tecnologia mais moderna, como você pediu. A tese seria: "há evidência razoável de que existem pessoas que conseguem adquirir informações por meios anômalos, por meios desconhecidos à Ciência, chamados de paranormais. Não se está discutindo aqui se esse meio são espíritos, telepatia, clarividência etc."

Um caso, exposto ao debate dos mesmos foristas, sem Links para casos externos?

Pode ser.

3- caso sim, abra um tópico

Ok.

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #231 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 13:07:14 »
Nao serve "há evidencias razoáveis"

Quero a prova.
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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #232 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 13:24:10 »
Nao serve "há evidencias razoáveis"

Quero a prova.

O conceito de prova é subjetivo. Veja que a Teoria da Evolução tem provas esmagadoras a seu favor, mas isso não é suficiente para os criacionistas.

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #233 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 13:49:47 »
Nao serve "há evidencias razoáveis"

Quero a prova.

O conceito de prova é subjetivo. Veja que a Teoria da Evolução tem provas esmagadoras a seu favor, mas isso não é suficiente para os criacionistas.

Que tal substituir provas por evidências incontestáveis?
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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #234 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 14:00:34 »
Que tal substituir provas por evidências incontestáveis?

Dá no mesmo. E em ciência, a princípio, tudo é contestável... simplesmente porque não podemos dizer que conhecemos todas as variáveis que estariam influindo em um determinado experimento. Isso pressuporia que conheceríamos toda a realidade do Universo...



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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #235 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 14:04:48 »
Desculpe mas se pode provar a termodinâmica, a mecânica dos fluidos, ótica, relatividade com experimentos.  Ciência pressupõe assertividade.

Você esta me dizendo que nao consegue colocar um caso que prove qualquer dos fenômenos que defende?
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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #236 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 14:08:12 »
Desculpe mas se pode provar a termodinâmica, a mecânica dos fluidos, ótica, relatividade com experimentos.  Ciência pressupõe assertividade.

Você esta me dizendo que nao consegue colocar um caso que prove qualquer dos fenômenos que defende?

A própria relatividade foi posta em dúvida recentemente com o caso do neutrino que teria viajado mais rápido que a velocidade da luz, não acompanhou as notícias? Mais uma vez, em Ciência tudo é contestável. Toda e qualquer teoria ou lei é apenas provisória. Não há provas ou evidências irrefutáveis.

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #237 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 14:12:11 »
Nao coloque um experimento limítrofe como sendo evidencia que nao se pode provar o core de uma teoria Vitor, nao seria honesto.

Precisamos da prova.

ex.
Alegação 1- há comunicação com os mortos e as almas andam livremente promanado
Como provar . Coloco um objeto em um lugar fechado com procedimentos adequados para que ninguém conheça o objeto

Médiuns se comunicam com espíritos e esses lhe contam qual objeto é.


Simples simples Simples simples e incontestável .

Por favor coloque o caso que prove suas alegações
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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #238 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 14:19:58 »
Nao coloque um experimento limítrofe como sendo evidencia que nao se pode provar o core de uma teoria Vitor, nao seria honesto.

Precisamos da prova.

ex.
Alegação 1- há comunicação com os mortos e as almas andam livremente promanado
Como provar . Coloco um objeto em um lugar fechado com procedimentos adequados para que ninguém conheça o objeto

Médiuns se comunicam com espíritos e esses lhe contam qual objeto é.


Simples simples Simples simples e incontestável .

Por favor coloque o caso que prove suas alegações


Não é tão simples assim. Desse jeito é possivel até provar que foi o saci pererê que viu e contou. :hihi:

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #239 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 14:32:29 »
O problema aqui é definir um fenômeno paranormal e a metodologia de estudo que vai conduzir à prova. Fenômenos físicos são mais simples. Se alguém diz que é capaz de produzir ectoplasma, mover objetos ou produzir fenômenos luminosos, basta registrar, coletar e analisar de acordo com o fenômeno. Porém se o fenômento é de origem mental como as supostas incorporações de personalidades, lembranças de vidas passadas, viagens astrais, etc. a coisa muda de figura. Muda a metodologia e as coisas ficam mais escorregadias. A coisa pode complicar um pouco mais estiver presente a possibilidade de uma característica de espontaneidade para a ocorrência dos supostos fenômenos que poderiam se manifestar sem "hora marcada".

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #240 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 14:38:54 »
O problema com a parapsicologia é que ela vive uma angustia desesperada de provar que existe o paranormal para se auto justificar como ciência.
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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #241 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 14:43:14 »
Criei o tópico sobre Sean Harribance aqui:

../forum/topic=26190.0.html#msg670437

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #242 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 14:48:53 »
Parece que os fenômenos escolhidos por eles são necessariamente nao refutáveis.

Tipo, há médiuns que conversam com mortos ao rodo, e todos esses poderiam fazer o teste que disse, mas esses nao servem, sabe lá porque.

Também ficam confortáveis em estudar 10000 pessoas e obter um desvio maior que o acasommas se recusam a pegar quem mais acertou e testar consistentemente, porque isso gera stress.

A questão nao é que o fenômeno seja complexo, émque só selecionam fenômenos que nao podem ser refutados para se manterem empregados e o movimento funcionando.
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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #243 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 14:49:25 »
Criei o tópico sobre Sean Harribance aqui:

../forum/topic=26190.0.html#msg670437

Esse vai ser a prova incontestável? Se nao nem vou
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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #244 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 14:50:27 »
O problema com a parapsicologia é que ela vive uma angustia desesperada de provar que existe o paranormal para se auto justificar como ciência.

Não, a Parapsicologia estuda alegações de paranormalidade. O objeto de estudo existe, afinal, o que não faltam são alegações paranormais. Independente de a alegação se revelar verdadeira ou não, o que só se saberá no fim do estudo, o método usado para se estudar as alegações é científico. Além disso, a Parapsicologia não precisa mais se justificar como Ciência uma vez que ela já foi aceita como Ciência legítima em 1969 pela AAAS, a maior associação científica do mundo e a mesma editora da revista Science. Mesmo céticos reconhecem a Parapsicologia como Ciência. Não sei onde você viu qualquer "angústia desesperada".

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #245 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 14:54:36 »
Uma ciência que nao prova nada e dentro de todas essas evidencias que você disse que existem, escolhe as mais difusas.
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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #246 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 14:57:41 »
Criei o tópico sobre Sean Harribance aqui:

../forum/topic=26190.0.html#msg670437

Esse vai ser a prova incontestável? Se nao nem vou

Nada é inconstestável, você pode alegar fraude de todos os pesquisadores envolvidos em décadas de pesquisa, não pode? Aí não seria uma prova incontestável para você. Outros podem não se basear em tal parâmetro e considerar as provas suficientes. Apenas digo que atende aos critérios que você pediu, que foram:

a) sujeito ainda vivo

b) revistas sérias (algumas de Neurociência)

c) ferramentas mais modernas

d) replicação independente pelos cientistas

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #247 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 15:07:47 »
Em relação ao caso Mrs Piper existem três possibilidades: (1) Mrs Piper foi um prodígio de fraude; (2) os fenômenos eram legítimos; (3) Uma mistura de (1) e (2).

Em relação à fraude, acho pouco provável alguém enganar céticos e cientistas por cerca de 14 anos sem nenhum vestígio. Lendo um pouco mais vejo que a própria Mr Piper afirmou:

'I must truthfully say that I do not believe that spirits of the dead have spoken through me. When I have been in a trance state ... it may be that they have, but I do not affirm it.'"

Isso foge ao padrão dos médiuns da época, todos de alguma forma estavam comprometidos com o mundo espiritual e foram apanhados em fraude como Eusapia Paladino, por exemplo tentando provar a existência de espíritos.

Temos que admitir que os fenômenos Piper foram estudados da melhor forma de acordo com as condições da ciência da época. Nem se compara, por exemplo, com os estudos conduzidos anos antes por William Crookes com Florence Cook que apesar de cientista de grande quilate, pecou na metodologia e pelo bias de seu envolvimento com o espiritismo (e com a própria médium).

Mesmo sob o ótica de possibilidade de fraude os fenômenos são impressionantes. Alguém pode imaginar uma pessoa ditando uma mensagem enquanto psicografa independentemente e simultaneamente mensagens diferentes com ambas as mãos? O um fenômeno de correspondência cruzada, onde uma mensagem é redigida simultaneamente por ela e outro médium em lugares diferentes sem contato intercalando textos que fazem sentido?

Podemos negar os fenômenos? Ao longo de 14 anos, registrados por William James, um professor de Harvard e outros céticos, acho difícil. Coisas estranhas aconteceram, o próprio William James não teve explicações, quando poderia simplesmente ter admitido a hipótese espiritual, mas não o fez.

Portanto, é o que temos e não vejo problema algum concordar sobre a possibilidade de Mrs Piper ter sido uma anomalia humana, talvez uma espécie de savant raríssimo que não temos ainda condições de admitir e de entender ou um caso de fraude fantástico. Talvez nunca saberemos.
« Última modificação: 19 de Fevereiro de 2012, 15:14:43 por Gigaview »
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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #248 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 16:35:45 »
O tema é muito sujeito a fraudes para que se acredite em algo de 100 anos. Lembro que no meu debate sobre isso achei vários pontos dúbios e inconsistentes.

Mas nada disso para mim importa, nao posso ter como prova de algo central para nosso conhecimento Seja um fenômeno especial com todos os participantes mortos.

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Re:The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?
« Resposta #249 Online: 19 de Fevereiro de 2012, 16:36:42 »
Criei o tópico sobre Sean Harribance aqui:

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Esse vai ser a prova incontestável? Se nao nem vou

Nada é inconstestável, você pode alegar fraude de todos os pesquisadores envolvidos em décadas de pesquisa, não pode? Aí não seria uma prova incontestável para você. Outros podem não se basear em tal parâmetro e considerar as provas suficientes. Apenas digo que atende aos critérios que você pediu, que foram:

a) sujeito ainda vivo

b) revistas sérias (algumas de Neurociência)

c) ferramentas mais modernas

d) replicação independente pelos cientistas


Se esse é seu melhor caso vou olhar
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