Tópico: The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?

[Gigaview]

 

[Geotecton]

Apesar de pouco conhecer do assunto, eu concordo com a análise do Agnóstico.

[Enfant Terrible]

Para o bom leitor, o que ficou que o aspecto místico da eqm é no estagio atual mero wishfull thinking.

Dizer que é "mero wishful thinking" acho uma conotação muito negativa e irreal. Os pesquisadores desde o início apresentaram honestamente as forças e fraquezas do caso. As explicações normais para o caso envolvem  coincidência e uso de imaginação. Não acho muito plausível. O que eu acho muito sugestivo é o fato de Pam ser musicista e ter fornecido o mais forte caso de EQM até então registrado, e músicos são justamente a categoria que demonstrou o mais alto escore em testes de PES. Isso, claro, adiciona algum peso à interpretação paranormal. Quando você olha apenas o caso em si ele perde força, mas quando olha esse outro conjunto de dados, o caso se fortalece. Explicações normais para o caso são possíveis, claro, mas lembra da explicação normal usada para negar a deriva continental? Não chega a esse ponto, mas mostra que sempre há um juízo  subjetivo do valor da evidência. Tentando quantificar, numa escala de força do caso, onde a maioria das EQMs fica numa média de 13 a 15 pontos, o caso de Pam chegou a 27 pontos.

Pode ser aprofundado? Claro, que sim. Mas esta claro que existem explicações muito mais adequadas para o fato e que ninguém sério deveria afirmar a existência disso como mais do que uma "remota possibilidade" que precisa passar por toda uma seqüência de estudos.

Eu não diria que são muito mais adequadas. É claro que há falhas no caso. Mas testes de hipóteses normais x hipótese de sobrevivência favoreceram a hipótese de sobrevivência.

A psicóloga Emily Kelly (2001) contrastou a hipótese da expectativa com a hipótese de que essas visões refletem a sobrevivência da pessoa falecida. Ela notou que alguns aspectos desses casos parecem igualmente compatíveis com ambas as hipóteses. Outros aspectos, entretanto, pareciam mais consistentes com a hipótese da sobrevivência do que com a hipótese da expectativa, tais como visões de falecidos diferentes do que o sujeito experienciador desejava ver e visões de pessoas falecidas desconhecidas. Isto é, a hipótese da expectativa prediria que pessoas lutando contra a morte seriam mais propensas a terem alucinações com figuras identificáveis como entes queridos já falecidos.

Esses testes tiram o caráter de "wishful thinking" e mostram que a hipótese de sobrevivência tem evidências legítimas a seu favor, e pode ser levada a sério. Mostram que a hipótese de sobrevivência é falseável e que tem, até então, "sobrevivido" aos testes. Se a hipótese vai ser refutada em testes futuros aí são outros quinhentos...

Como resumo

O que você (e outros) está fazendo é pegando dados primários e brutos, pulando toda uma etapa fundamental da ciência, e chegando a conclusão de que isso é uma evidência da paranormalidad

Eu não diria que esse resumo reflete o que eu ou os pesquisadores fazemos. A pesquisa parapsicológica serve como um lembrete de outras possibilidades, e esse lembrete é importantíssimo em Ciência.

[DDV]

Você pode propor outro método. Gostamos aqui de Popper. Tem que ser controlado, replicável, falseável, duplo-cegos, etc..

Popper quis subordinar os objetos aos métodos, o que gerou absurdos dos quais ele mesmo se arrependeu, como por exemplo dizer que a teoria da evolução não é científica. Ainda bem que ele reconheceu seu erro. Mas já era tarde. Até hoje os criacionistas usam Popper para criticar a evolução.

O fato dos criacionistas usarem uma interpretação errônea da epistemologia popperiana a invalida? Como?

Interpretações distorcidas ou superficiais do darwinismo foram bastante usadas por diversas pseudociências, ideologias e até religiões (Ex: eugenia, darwinismo social, espiritismo, etc). Isso invalida o darwinismo?

[Sergiomgbr]

Você pode propor outro método. Gostamos aqui de Popper. Tem que ser controlado, replicável, falseável, duplo-cegos, etc..

Popper quis subordinar os objetos aos métodos, o que gerou absurdos dos quais ele mesmo se arrependeu, como por exemplo dizer que a teoria da evolução não é científica. Ainda bem que ele reconheceu seu erro. Mas já era tarde. Até hoje os criacionistas usam Popper para criticar a evolução.

O fato dos criacionistas usarem uma interpretação errônea da epistemologia popperiana a invalida? Como?

Interpretações distorcidas ou superficiais do darwinismo foram bastante usadas por diversas pseudociências, ideologias e até religiões (Ex: eugenia, darwinismo social, espiritismo, etc). Isso invalida o darwinismo?

Tenho a imprensão que é por que o falsificacionismo é manco nestes casos. (e muitos outros!)Em todo caso, le mot avec l' Enfant Terrible!

[Enfant Terrible]

O fato dos criacionistas usarem uma interpretação errônea da epistemologia popperiana a invalida? Como?

Mas os criacionistas não estão tããããão errados assim. O próprio Dawkins demonstra possuir um certo repúdio a Popper.

A evolução, por ser uma teoria muito ligada ao tempo, parece ter algumas - pouquíssimas - premissas falseáveis e outras não. Até hoje conhecemos duas maneiras de falsear a evolução: por fósseis e por análise comparada de proteínas. Os métodos com proteínas já foram realizados em uma tentativa de falsear a evolução e, no entanto, acabou corroborando-a. Mas, foi um método para falsear.

Dawkins cita outro caso que poderia falsear a evolução: a demonstração da complexidade irredutível. Teoricamente, se fosse demonstrado que um órgão complexo não poderia ter sido formado por sucessivas e pequenas modificações ao decorrer do tempo, seria um dano letal à teoria.

Essa questão do gradualismo parece ser um ponto na T.E. onde teoricamente o falseamento é possível, mas não há meios metodológicos para falsear. Até hoje ninguém conseguiu demonstrar a impossibilidade do gradualismo, parece realmente ser uma premissa não falseável (na prática) na teoria.

Apesar de existirem fósseis intermediários mostrando pequenas modificações ao longo do tempo, ainda não encontramos meios para testar o gradualismo, e, até hoje, ninguém encontrou um método capaz para por à prova tal premissa central na evolução.

Assim, a evolução é falseável em algumas premissas. Em outras, aparenta não ser.

[DDV]

Você pode propor outro método. Gostamos aqui de Popper. Tem que ser controlado, replicável, falseável, duplo-cegos, etc..

Popper quis subordinar os objetos aos métodos, o que gerou absurdos dos quais ele mesmo se arrependeu, como por exemplo dizer que a teoria da evolução não é científica. Ainda bem que ele reconheceu seu erro. Mas já era tarde. Até hoje os criacionistas usam Popper para criticar a evolução.

O fato dos criacionistas usarem uma interpretação errônea da epistemologia popperiana a invalida? Como?

Interpretações distorcidas ou superficiais do darwinismo foram bastante usadas por diversas pseudociências, ideologias e até religiões (Ex: eugenia, darwinismo social, espiritismo, etc). Isso invalida o darwinismo?

Tenho a imprensão que é por que o falsificacionismo é manco nestes casos. (e muitos outros!)Em todo caso, le mot avec l' Enfant Terrible!

Embora eu não espere muito de você, poderia elaborar?

[Moro]

Para o bom leitor, o que ficou que o aspecto místico da eqm é no estagio atual mero wishfull thinking.

Dizer que é "mero wishful thinking" acho uma conotação muito negativa e irreal. Os pesquisadores desde o início apresentaram honestamente as forças e fraquezas do caso. As explicações normais para o caso envolvem  coincidência e uso de imaginação. Não acho muito plausível. O que eu acho muito sugestivo é o fato de Pam ser musicista e ter fornecido o mais forte caso de EQM até então registrado, e músicos são justamente a categoria que demonstrou o mais alto escore em testes de PES. Isso, claro, adiciona algum peso à interpretação paranormal. Quando você olha apenas o caso em si ele perde força, mas quando olha esse outro conjunto de dados, o caso se fortalece. Explicações normais para o caso são possíveis, claro, mas lembra da explicação normal usada para negar a deriva continental? Não chega a esse ponto, mas mostra que sempre há um juízo  subjetivo do valor da evidência. Tentando quantificar, numa escala de força do caso, onde a maioria das EQMs fica numa média de 13 a 15 pontos, o caso de Pam chegou a 27 pontos.

Reforço o que disse.
E a parte em negrito é clássica: Mil casos ruins podem formar um caso médio.

E mania de utilizar falhas de um cientista ou conjunto de cientistas na interpretação da deriva continental. Ao final, o processo científico em pouco tempo corrigiu sua rota, como esperado, e na verdade seu exemplo é um anti-exemplo

Até agora, em 100 anos a parapsicilogia não conseguiu prover nada sustentável de acordo com a ciência.

...

Pode ser aprofundado? Claro, que sim. Mas esta claro que existem explicações muito mais adequadas para o fato e que ninguém sério deveria afirmar a existência disso como mais do que uma "remota possibilidade" que precisa passar por toda uma seqüência de estudos.

Eu não diria que são muito mais adequadas. É claro que há falhas no caso. Mas testes de hipóteses normais x hipótese de sobrevivência favoreceram a hipótese de sobrevivência.

A psicóloga Emily Kelly (2001) contrastou a hipótese da expectativa com a hipótese de que essas visões refletem a sobrevivência da pessoa falecida. Ela notou que alguns aspectos desses casos parecem igualmente compatíveis com ambas as hipóteses. Outros aspectos, entretanto, pareciam mais consistentes com a hipótese da sobrevivência do que com a hipótese da expectativa, tais como visões de falecidos diferentes do que o sujeito experienciador desejava ver e visões de pessoas falecidas desconhecidas. Isto é, a hipótese da expectativa prediria que pessoas lutando contra a morte seriam mais propensas a terem alucinações com figuras identificáveis como entes queridos já falecidos.

Esses testes tiram o caráter de "wishful thinking" e mostram que a hipótese de sobrevivência tem evidências legítimas a seu favor, e pode ser levada a sério. Mostram que a hipótese de sobrevivência é falseável e que tem, até então, "sobrevivido" aos testes. Se a hipótese vai ser refutada em testes futuros aí são outros quinhentos...
...

Mas.. Hein?? Ah bom, agora ficou provado que não é wishfull thinking, depois da maestria dos argumentos do Francisco, essa afirmação matou a pau

[DDV]

O fato dos criacionistas usarem uma interpretação errônea da epistemologia popperiana a invalida? Como?

Mas os criacionistas não estão tããããão errados assim.

Poderia demonstrar onde?

O próprio Dawkins demonstra possuir um certo repúdio a Popper.

Em quê especificamente? Muitos filósofos e cientistas têm repúdio ao Dawkins, e...?

A evolução, por ser uma teoria muito ligada ao tempo, parece ter algumas - pouquíssimas - premissas falseáveis e outras não. Até hoje conhecemos duas maneiras de falsear a evolução: por fósseis e por análise comparada de proteínas.

Eu já vi 29 falseadores potenciais da TE (ancestralidade comum universal). Veja esse link:
 
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Os métodos com proteínas já foram realizados em uma tentativa de falsear a evolução e, no entanto, acabou corroborando-a. Mas, foi um método para falsear.

Hein.....????????????????????

Essa afirmação não faz nenhum sentido! Você acha que uma teoria ser "falseável" é ela ser efetivamente falseada? Não entendi.

Dawkins cita outro caso que poderia falsear a evolução: a demonstração da complexidade irredutível. Teoricamente, se fosse demonstrado que um órgão complexo não poderia ter sido formado por sucessivas e pequenas modificações ao decorrer do tempo, seria um dano letal à teoria.

Ok.

Essa questão do gradualismo parece ser um ponto na T.E. onde teoricamente o falseamento é possível, mas não há meios metodológicos para falsear. Até hoje ninguém conseguiu demonstrar a impossibilidade do gradualismo, parece realmente ser uma premissa não falseável (na prática) na teoria.

Deve ter algum falseador potencial. TODA teoria com conteúdo informacional empírico apresenta falseadores potenciais. É só descrever quais coisas não poderão acontecer ou serem encontradas se a teoria for verdadeira. É claro que algumas teorias são mais fáceis de serem testadas do que outras, mas TODOS os testes feitos têm a premissa de que a teoria pode estar errada, senão para quê testar?

Normalmente a comunidade científica sabe diferenciar as teorias promissoras que exigem muito investimento e trabalho para serem testadas das teorias pseudocientíficas, nas quais não há um real interesse ou disposição em falseá-las, predominando argumentos ad hocs bobos.

Apesar de existirem fósseis intermediários mostrando pequenas modificações ao longo do tempo, ainda não encontramos meios para testar o gradualismo, e, até hoje, ninguém encontrou um método capaz para por à prova tal premissa central na evolução.

Se eu não me engano, gradualismo e equilibrio pontuado não são mutuamente excludentes (se um for verdadeiro, o outro necessariamente será falso). Veja:


"6. Common errors in discussion of PE
 
Many errors can be found in discussion of the concept of PE. G&E 1977 point out several of these.
 
PE is not mutually exclusive of phyletic gradualism. Gould and Eldredge take pains to explicitly point out that PE is an expansive theory, not an exclusive one (1977)."

http://www.talkorigins.org/faqs/punc-eq.html


Nesse caso, não se trata de decidir qual está correta e qual está errada, mas tentar falsear cada uma isoladamente. No meu entender, a ausência total de fósseis com modificações "graduais" (é necessário definir "gradual") e de outras evidências de mudanças graduais nas observações de laboratório ou na natureza falsearia o gradualismo.

Assim, a evolução é falseável em algumas premissas. Em outras, aparenta não ser.

Acho que é mais impressão sua, decorrente da dificuldade de se obter dados referentes à história evolutiva, mas eu desconheço alguma teoria evolutiva que não "proíba" nada, que seja compatível com qualquer situação empírica que for encontrada.

[Sergiomgbr]

Você pode propor outro método. Gostamos aqui de Popper. Tem que ser controlado, replicável, falseável, duplo-cegos, etc..

Popper quis subordinar os objetos aos métodos, o que gerou absurdos dos quais ele mesmo se arrependeu, como por exemplo dizer que a teoria da evolução não é científica. Ainda bem que ele reconheceu seu erro. Mas já era tarde. Até hoje os criacionistas usam Popper para criticar a evolução.

O fato dos criacionistas usarem uma interpretação errônea da epistemologia popperiana a invalida? Como?

Interpretações distorcidas ou superficiais do darwinismo foram bastante usadas por diversas pseudociências, ideologias e até religiões (Ex: eugenia, darwinismo social, espiritismo, etc). Isso invalida o darwinismo?

Tenho a imprensão que é por que o falsificacionismo é manco nestes casos. (e muitos outros!)Em todo caso, le mot avec l' Enfant Terrible!

Embora eu não espere muito de você, poderia elaborar?

Não posso cobrar estima de você por quem quer que seja, então considere meu ponto de vista pelo que eu concordo com Feyerabend, por exemplo,

Feyerabend criticou também o que chamou de falsificacionismo. Ele argumenta que nenhuma teoria interessante é completamente consistente com todos os fatos relevantes. Isso eqüivaleria a se deixar levar por uma ingênua regra falsificacionista que afirma que teorias científicas devam ser rejeitadas se elas não estão de acordo com os fatos conhecidos. Feyerabend utiliza diversos exemplos mas a renormalização na mecânica quântica fornece uma mostra do seu peculiar estilo provocativo: "Este procedimento consiste em retirar da lista resultados de certos cálculos e substituí-los por uma descrição do que é realmente observado. Assim admite-se, implicitamente, que a teoria está em apuros ao permitir que de uma certa forma seja descoberto um novo princípio". Estas brincadeiras não são empregadas como uma crítica exacerbada da prática dos cientistas. Feyerabend não está afirmando que os cientistas não devam fazer uso da renormalização ou de outros métodos ad hoc. Pelo contrário, ele argumenta que tais métodos são essenciais para o progresso científico por muitas razões. Uma dessas razões é que o progresso na ciência não é uniforme. Por exemplo, no tempo de Galileu, a teoria óptica não poderia explicar os fenômenos observados pelos telescópios. Assim, astrônomos que se utilizaram da observação telescópica tiveram de usar regras ad hoc até que eles pudessem justificar suas suposições por meio da teoria óptica.

Feyerabend foi um crítico de qualquer determinação que pretendesse julgar a qualidade das teorias científicas pela comparação destas com os fatos. Segundo Feyerabend uma teoria estabelecida poderia influenciar a interpretação natural dos fenômenos observados. OS cientistas fazem, necessariamente, suposições implícitas quando comparam teorias científicas aos fatos que observam. As suposições precisam de ser mudadas de maneira a tornar uma nova teoria compatível com as observações. O principal exemplo da influência das interpretações naturais que Feyerabend fornece é o argumento da torre. O argumento da torre é uma das maiores objeções contra a teoria do movimento da terra. Os Aristotélicos supunham que o fato de uma pedra ser jogada de uma torre e cair exatamente abaixo dela demonstraria que a terra é estacionária. Eles pensavam que, se a terra se movesse enquanto a pedra estivesse caindo, ela cairia em posição contrária à do movimento. Os objetos cairiam inclinados em relação ao solo em vez de verticalmente. Visto que isto não ocorre, os Aristotélicos pensaram que esta seria uma evidência de que a terra não se move. Se alguém utilizasse as antigas teorias de impulso e movimento relativo, a teoria copernicana certamente pareceria ter sido falsificada pelo fato de que objetos caem verticalmente na terra. Esta observação requereu uma nova interpretação para torná-la compatível com a teoria de Copérnico. Galileu foi capaz de elaborar uma certa mudança a respeito da natureza do impulso e do movimento relativo. Antes que estas teorias fossem articuladas, Galileu teve de lançar mão de alguns métodos ad hoc e proceder de maneira indutiva. Assim, hipóteses ad hoc atualmente têm uma função positiva: elas fazem uma nova teoria ser temporariamente compatível com os fatos até que a teoria a ser defendida possa ser suportada por outras teorias.

Juntas, estas observações fundamentam a introdução de teorias que são inconsistentes com fatos indubitavelmente estabelecidos. Além disso, uma metodologia pluralística que envolva comparações entre diversas teorias com todas as forças de seus defensores possibilita a articulação de cada teoria. Dessa maneira, o pluralismo científico aumenta o poder de crítica da própria ciência. Assim, Feyerabend propõe que a ciência deve proceder melhor não pela indução, mas pela contra-indução.

De acordo com Feyerabend, novas teorias devem ser aceitas não pelo fato de estarem de acordo com o método cientifico, mas porque seus proponentes podem fazer uso de qualquer artifício – racional, retóricos ou vulgares – no sentido de desenvolver sua causa. Sem uma ideologia fixa ou introdução de tendências religiosas, a única abordagem que não inibe o progresso (utilizando qualquer definição, uma se adapta) é “todas as idéias valem”: “todas as idéias valem” não é um 'princípio'... mas uma exclamação estarrecida de um racionalista que observa a história de perto”. (Feyerabend, 1975).

Feyerabend também refletiu que a possibilidade da incomensurabilidade, uma situação onde teorias científicas não podem ser comparadas diretamente porque são baseadas em suposições incompatíveis, pode não permitir o uso padrões gerais para o estabelecimento da qualidade de teorias científicas. Ele escreveu que “é extremamente difícil dar uma definição explícita da incomensurabilidade” (AM, p. 225), porque isso envolve classificações ocultas e mudanças conceituais maiores. Ele também criticou as tentativas de capturar a incomensurabilidade em uma estrutura lógica, pois a incomensurabilidade seria um fenômeno externo à lógica.

Em Against Method Feyerabend propõe que a filosofia de Imre Lakatos sobre os programas de pesquisa é um 'anarquismo disfarçado', porque não dita ordens aos cientistas. Feyerabend de maneira bem-humorada dedicou Against Method a Imre Lakatos: Amigo e companheiro anarquista”. Uma interpretação é que a filosofia da ciência e da matemática de Lakatos estava baseada em transformações criativas das idéias historiográficas hegelianas, muitas associadas a Georg Lukács, seu professor na Hungria.(...)

Fonte

[Enfant Terrible]

Reforço o que disse.
E a parte em negrito é clássica: Mil casos ruins podem formar um caso médio.

Mas isso não tem nada a ver com mil casos ruins formando um caso médio. Estou te dando justamente uma base experimental, em condições rigorosíssimas, replicável, que permite tecer considerações no caso Pam a favor de uma interpretação paranormal.

E mania de utilizar falhas de um cientista ou conjunto de cientistas na interpretação da deriva continental. Ao final, o processo científico em pouco tempo corrigiu sua rota, como esperado, e na verdade seu exemplo é um anti-exemplo

Bom, depende do que você chama "pouco tempo"... o pobre do Wegener literalmente morreu tentando provar sua teoria... ele a apresentou em 1915 e morreu em 1930. Em 1943 George Gaylord Simpson escreveu um ataque violento contra a teoria (assim como a teoria rival de pontes de terra afundadas) e apresentou seu próprio ponto de vista. Alexander du Toit escreveu uma réplica no ano seguinte, mas a influência de G. G. Simpson  era tão forte que mesmo em países anteriormente simpáticos à deriva continental, como a Austrália, a hipótese de Wegener caiu em desuso.

Só em 1964 a Royal Society realizou um simpósio sobre o assunto.

Até agora, em 100 anos a parapsicilogia não conseguiu prover nada sustentável de acordo com a ciência.

Mediunidade: sustentável com Piper e Gladys Osborne Leonard e mais recentemente com aquele artigo de 2011 publicado no Journal of Nervous and Mental Diseases (JNMD). Piper entrou até para a Enciclopédia Britânica como uma médium legítima.

Reencarnação: sustentável com os CORTs de Stevenson e outros pesquisadores, que replicaram as pesquisas. No artigo de 1988 com os 3 casos no Sri Lanka os autores são taxativos em afirmar a paranormalidade dos casos. E o JNMD não viu problema algum.

Telepatia: sustentável com os testes Ganzfeld que foram replicados até pelos céticos.

[DDV]

Você pode propor outro método. Gostamos aqui de Popper. Tem que ser controlado, replicável, falseável, duplo-cegos, etc..

Popper quis subordinar os objetos aos métodos, o que gerou absurdos dos quais ele mesmo se arrependeu, como por exemplo dizer que a teoria da evolução não é científica. Ainda bem que ele reconheceu seu erro. Mas já era tarde. Até hoje os criacionistas usam Popper para criticar a evolução.

O fato dos criacionistas usarem uma interpretação errônea da epistemologia popperiana a invalida? Como?

Interpretações distorcidas ou superficiais do darwinismo foram bastante usadas por diversas pseudociências, ideologias e até religiões (Ex: eugenia, darwinismo social, espiritismo, etc). Isso invalida o darwinismo?

Tenho a imprensão que é por que o falsificacionismo é manco nestes casos. (e muitos outros!)Em todo caso, le mot avec l' Enfant Terrible!

Embora eu não espere muito de você, poderia elaborar?

Não posso cobrar estima de você por quem quer que seja,

Não é nada "pessoal", é apenas devido a sua tendência de postar nonsenses e frases soltas, às vezes com asserções categóricas sobre coisas que ignora.

então considere meu ponto de vista pelo que eu concordo com Feyerabend, por exemplo,

Você concorda com o pacote completo de Feyerabend ou apenas com as tautologias e trivialidades?

[Moro]

Reforço o que disse.
E a parte em negrito é clássica: Mil casos ruins podem formar um caso médio.

Mas isso não tem nada a ver com mil casos ruins formando um caso médio. Estou te dando justamente uma base experimental, em condições rigorosíssimas, replicável, que permite tecer considerações no caso Pam a favor de uma interpretação paranormal.

Concordamos em discordar. Fico com a visão do Franciso, e parece que você também, só não no mesmo grau.

E mania de utilizar falhas de um cientista ou conjunto de cientistas na interpretação da deriva continental. Ao final, o processo científico em pouco tempo corrigiu sua rota, como esperado, e na verdade seu exemplo é um anti-exemplo

Bom, depende do que você chama "pouco tempo"... o pobre do Wegener literalmente morreu tentando provar sua teoria... ele a apresentou em 1915 e morreu em 1930. Em 1943 George Gaylord Simpson escreveu um ataque violento contra a teoria (assim como a teoria rival de pontes de terra afundadas) e apresentou seu próprio ponto de vista. Alexander du Toit escreveu uma réplica no ano seguinte, mas a influência de G. G. Simpson  era tão forte que mesmo em países anteriormente simpáticos à deriva continental, como a Austrália, a hipótese de Wegener caiu em desuso.

Só em 1964 a Royal Society realizou um simpósio sobre o assunto.

50 anos em uma época que não havia tanta intercomunicação nem acesso a informação para escrutinação de um problema me parece bem razoável.
Sabemos que a Parapsicologia tem um desafio imenso.. já é centenária..

Até agora, em 100 anos a parapsicilogia não conseguiu prover nada sustentável de acordo com a ciência.

Mediunidade: sustentável com Piper e Gladys Osborne Leonard e mais recentemente com aquele artigo de 2011 publicado no Journal of Nervous and Mental Diseases (JNMD). Piper entrou até para a Enciclopédia Britânica como uma médium legítima.

Sem comentários. O caso para qualquer cético é ridículo. Me arrependo de ter passado para você o link da enciclopédia, como se isso desse credibilidade científica a algo, ainda mais há 100 anos.

Reencarnação: sustentável com os CORTs de Stevenson e outros pesquisadores, que replicaram as pesquisas. No artigo de 1988 com os 3 casos no Sri Lanka os autores são taxativos em afirmar a paranormalidade dos casos. E o JNMD não viu problema algum.

Telepatia: sustentável com os testes Ganzfeld que foram replicados até pelos céticos.

Para o crente isso vale. Abra um tópico sobre Ganzfeld. Tenho certeza que será moleza.

[Moro]

Alias, quer saber Vitor, eu acho que eu atrapalho esse tópico.

Pegue as afirmações do Francisco e a contestação do DDV e as responda. Eu fico de mero assistente ASPONE

[Moro]

Abra do Ganzfeld que eu participo..

[Buckaroo Banzai]

Se bem me lembro essa coisa do Popper ter dito que a teoria da evolução não era científica foi dando como demonstração a assunção especificamente da ancestralidade comum universal ao cenário hipotético de duas ou três hipotéticas formas de vida marcianas. Poderia ser que elas não fossem descendentes de um ancestral comum, mas tivessem origens independentes, e isso ficasse obscurecido por diversas razões.

Imagino que ele tenha dito isso de que forma generalizasse ou deixasse possível de ser interpretada uma generalização para tudo que se entende por teoria da evolução "aplicada" à vida terrestre/conhecida, para ter sido algo meio polêmico e ele ter então "voltado atrás" ou dado maiores explicações, das quais não me lembro.

De qualquer forma acho que isso poderia sim, ser visto como uma limitação do método científico. Pode ocorrer de haver distintos mecanismos perfeitamente plausíveis que expliquem igualmente bem uma série de observações, e por alguma razão, não haver observação possível ou realisticamente disponível que refutasse a algum deles como possibildade no caso em mão.

Mas essa limitação não significa que isso de "refutação" não valha nada, e possamos então sair por aí inventando qualquer doideira que acharmos legal, e assumir qualquer coisa como sendo igualmente provável. Só o que o problema nos mostra é que poderão haver casos em que temos que ser agnósticos, no mínimo provisoriamente, e "fazer uso" da navalha de Ockham, se por algum motivo for necessário escolher entre uma coisa e outra.

[Moro]

Como o Vitor tem mania de falar uma frase e colocar parte de um paper (as vezes me parece até estratégia diversionista) as vezes com falácias claras escritos por pseudocientistas, creio que o tópico fica bem bacana

Francisco para as afirmações de medicina (edit podia vir o Luiz Souto também)
DDV para epistemologia
Buck para evolução

Se eu fosse o Vitor chamaria minha mãe

[Geotecton]

utilizar falhas de um cientista ou conjunto de cientistas na interpretação da deriva continental. Ao final, o processo científico em pouco tempo corrigiu sua rota, como esperado, e na verdade seu exemplo é um anti-exemplo

Bom, depende do que você chama "pouco tempo"... o pobre do Wegener literalmente morreu tentando provar sua teoria... ele a apresentou em 1915 e morreu em 1930. Em 1943 George Gaylord Simpson escreveu um ataque violento contra a teoria (assim como a teoria rival de pontes de terra afundadas) e apresentou seu próprio ponto de vista. Alexander du Toit escreveu uma réplica no ano seguinte, mas a influência de G. G. Simpson  era tão forte que mesmo em países anteriormente simpáticos à deriva continental, como a Austrália, a hipótese de Wegener caiu em desuso.

Só em 1964 a Royal Society realizou um simpósio sobre o assunto.
[...]

Para começar não existe nenhuma deriva continental porque os continentes não se movem. De fato eles ocupam posições "fixas" sobre algumas placas tectônicas chamadas de "continentais". Em 1910, as feições (argumentos) de Wegener (bem, o argumento de similaridade paleontológica não era dele) foram muito perspicazes, mas a hipótese de vários continentes conectados por porções agora submersas também podia explicá-las, não sem usar alguns ad hocs, é claro. O encaixe dos contornos da América do Sul com a África, por exemplo, seria o produto conjunto de correntes oceânicas atuando sobre rochas com diferentes graus de resistência mecânica.

Mas Wegener não conseguiu fornecer uma explicação do como e do porque os continentes se movimentavam, pois a resposta principal estava no fundo dos mares, mais precisamente no assoalho oceânico e que era totalmente inacessível aos humanos no início do século XX.

Então há méritos em Wegener, mas ele não foi um "injustiçado".

[Enfant Terrible]

DDV,

vou pular alguns comentários e me ater só no essencial, mas acredito que conseguirei abarcar tudo no fim das contas.

Poderia demonstrar onde?

Justamente no sentido de que certos aspectos não são falseáveis. Eu tratei disso. Tratarei de novo mais abaixo.

O próprio Dawkins demonstra possuir um certo repúdio a Popper.

Em quê especificamente? Muitos filósofos e cientistas têm repúdio ao Dawkins, e...?

Ele demonstra desprezo pelos popperianos nos livros dele. Veja esse trecho de O Relojoeiro Cego:

É totalmente ilógico exigir documentação completa de cada passo de qualquer narrativa, seja na evolução, seja em qualquer ciência. É como exigir, antes de condenar alguém por assassinato, um registro cinematográfico completo de cada passo do assassino até o crime, sem nenhum quadro faltando. Só uma fração minúscula dos corpos fossiliza-se, e temos sorte de ter tantos fósseis intermediários. Seria bastante provável não termos fóssil nenhum, e ainda assim as evidência da evolução provenientes de outras fontes, como a genética molécular e a distribuição geográfica, seriam incrivelmente contundentes. Por outro lado, a evolução professa que, se um único fóssil aparecesse no estrato geológico errado, a teoria cairia por terra. Quando desafiado por um popperiano zeloso a dizer como a evolução poderia ser desmentida, J. B. S. Haldane retrucou: "Fósseis de coelho no Pré-Cambriano".

Nenhum fóssil de anacrônico como esse jamais foi encontrado, apesar das lendas desacreditadas de criacionistas sobre crânios humanos no Carbonífero e pegadas humanas entremeadas com as de dinossauros.

Eu já vi 29 falseadores potenciais da TE (ancestralidade comum universal). Veja esse link:
 
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Muita coisa para ler. Salvei no Favoritos. Mas dou uma comentada abaixo.

Os métodos com proteínas já foram realizados em uma tentativa de falsear a evolução e, no entanto, acabou corroborando-a. Mas, foi um método para falsear.

Hein.....???????????????????? Essa afirmação não faz nenhum sentido! Você acha que uma teoria ser "falseável" é ela ser efetivamente falseada? Não entendi.

Não. Eu disse que numa tentativa de falsear, ela poderia ter sido refutada e não foi. Foi uma forma de falsificacionismo. Ela passou no teste.

Essa questão do gradualismo parece ser um ponto na T.E. onde teoricamente o falseamento é possível, mas não há meios metodológicos para falsear. Até hoje ninguém conseguiu demonstrar a impossibilidade do gradualismo, parece realmente ser uma premissa não falseável (na prática) na teoria.

Deve ter algum falseador potencial. TODA teoria com conteúdo informacional empírico apresenta falseadores potenciais. É só descrever quais coisas não poderão acontecer ou serem encontradas se a teoria for verdadeira. É claro que algumas teorias são mais fáceis de serem testadas do que outras, mas TODOS os testes feitos têm a premissa de que a teoria pode estar errada, senão para quê testar?

No próprio link que você passou, é dito: "the evidence for common descent discussed here is independent of specific gradualistic explanatory mechanisms. None of the dozens of predictions directly address how macroevolution has occurred, how fins were able to develop into limbs, how the leopard got its spots, or how the vertebrate eye evolved. "

É justamente essa parte fundamental que devido ao tempo para a evolução ocorrer é dificílimo testar. O que é possível testar são as teorias auxiliares. Um exemplo, extraído do livro "O Método nas Ciências Naturais e Sociais":

[Considere]as quatro leis de Newton, juntamente com os conceitos fundamentais da teoria (massa, gravidade). Esse conjunto forma o que se pode chamar de núcleo central ou suposições fundamentais da teoria. Este núcleo precisa ser enriquecido com um conjunto de “miniteorias” acerca da estrutura do sistema solar. Este conjunto constitui um modelo simplificado do sistema solar, onde se considera, por exemplo, que somente forças gravitacionais são relevantes e que a atração entre planetas é muito pequena comparada com a atração do Sol.

Se levarmos em conta que os dados científicos são registrados com instrumentos construídos a partir de teorias, podemos compreender que o que está sendo testado é, na realidade, uma teia complexa de teorias e hipóteses auxiliares e a refutação pode indicar apenas que algo está errado em todo esse conjunto.

Isso significa que a teoria principal (no caso a teoria de Newton) não precisa ser modificada. Podemos, em vez disso, modificar uma das hipóteses auxiliares. Um exemplo clássico dessa situação ocorreu quando os astrônomos calcularam a órbita do planeta Urano com auxílio da teoria de Newton e descobriram que esta órbita não concordava com a órbita observada. Havia, portanto, o que chamamos em filosofia da ciência, de uma anomalia, isto é, uma observação que contradiz uma previsão.

Dois astrônomos, Adams e Le Verrier, imaginaram, então, que poderia haver um planeta desconhecido que estivesse alterando a órbita de Urano. Eles modificaram, portanto, uma hipótese auxiliar – a que Urano era o último planeta do sistema solar. Calcularam então a massa e a posição que o planeta desconhecido deveria ter para provocar as discrepâncias entre a órbita prevista e a órbita observada. Um mês depois da comunicação de seu trabalho, em 23 de setembro de 1846, um planeta com as características previstas – Netuno – foi observado. Neste caso, o problema foi resolvido alterando-se uma das hipóteses auxiliares, ao invés de se modificar uma teoria newtoniana.

Em outra situação bastante semelhante – uma diferença entre a órbita prevista e a órbita observada do planeta Mercúrio –, Le Verrier se valeu da mesma estratégia, postulando a existência de um planeta, Vulcano, mais próximo do Sol do que Mercúrio. Mas nenhum planeta com as características previstas foi encontrado. Neste caso, o problema somente pôde ser resolvido com a substituição da teoria de Newton pela teoria da relatividade – nenhuma mudança nas hipóteses auxiliares foi capaz de resolver o problema, explicando a anomalia.
Então, no caso da mecânica newtoniana, o núcleo rígido é formado pelas três leis de Newton e pela lei da gravitação universal; na genética de populações, encontramos no núcleo a afirmação de que a evolução é uma alteração na freqüência dos genes de uma população;  na astronomia copernicana o núcleo é formado pelas hipóteses de que a terra e os planetas giram em torno de um Sol estacionário, com a Terra girando em torno de seu eixo no período de um dia.

O núcleo rígido é formado, portanto, pelos princípios fundamentais de uma teoria. É ele que se mantém constante em todo o programa de pesquisa, à medida que as teorias são modificadas e substituídas por outras. Se houver mudanças no núcleo, estaremos, automaticamente, diante de um novo programa de pesquisa. Foi isso que ocorreu, por exemplo, na passagem da astronomia ptolomaica para a copernicana.

Para resolver as anomalias, isto é, as inadequações entre as previsões da teoria e as observações ou experimentos, o pesquisador tenta sempre modificar uma hipótese auxiliar ou uma condição inicial, em lugar de promover alterações no núcleo. As hipóteses auxiliares e as condições iniciais formam o que Lakatos chama de “cinto de proteção”, já que elas funcionam protegendo o núcleo contra refutações. Quando alguma anomalia era observada no sistema de Ptolomeu, por exemplo, procurava-se construir um novo epiciclo para explicar a anomalia. O mesmo teria ocorrido em relação à suposição da existência de um novo planeta (Netuno), com o fim de proteger os princípios básicos da teoria newtoniana.

A regra metodológica de manter intacto o núcleo rígido é chamada “heurística negativa” do programa. Já a “heurística positiva” constitui o conjunto de “sugestões ou palpites sobre como [...] modificar e sofisticar o cinto de proteção refutável”. Na heurística positiva estariam, por exemplo, as técnicas matemáticas para a construção dos epiciclos ptolomaicos, as técnicas de observação astronômicas e a construção de “modelos, cada vez mais complicados, que simulam a realidade”. Todos esses recursos orientam a pesquisa científica, fornecendo sugestões sobre como mudar as hipóteses auxiliares, até que a observação esteja em concordância com o núcleo rígido do programa.

Assim, o problema é que o "núcleo rígido" da T. E. não parece ser testável. E isso é admitido em livros de Filosofia da Ciência. Um exemplo é o livro "A Ciência Como Atividade Humana" que menciona o fato de a evolução não ser decididamente testável. Ele disse explicitamente:

Algumas hipóteses não podem ser testadas de forma decisiva nem por observação. Considere-se a evolução darwiniana. Embora existam numerosas provas de que as espécies evoluem, a própria evolução é quase impossível de observar, pois uma variação só se estabelece no decorrer de muitas gerações e não podemos estar por perto a fim de observar o processo inteiro. Não obstante, a teoria é considerada bem confirmada, não porque seja decisivamente testável, mas porque unifica e torna inteligível um grande número de dados que sem ela não poderiam ser entendidos.

[Buckaroo Banzai]

Ele demonstra desprezo pelos popperianos nos livros dele. Veja esse trecho de O Relojoeiro Cego:

É totalmente ilógico exigir documentação completa de cada passo de qualquer narrativa, seja na evolução, seja em qualquer ciência. É como exigir, antes de condenar alguém por assassinato, um registro cinematográfico completo de cada passo do assassino até o crime, sem nenhum quadro faltando. Só uma fração minúscula dos corpos fossiliza-se, e temos sorte de ter tantos fósseis intermediários. Seria bastante provável não termos fóssil nenhum, e ainda assim as evidência da evolução provenientes de outras fontes, como a genética molécular e a distribuição geográfica, seriam incrivelmente contundentes. Por outro lado, a evolução professa que, se um único fóssil aparecesse no estrato geológico errado, a teoria cairia por terra. Quando desafiado por um popperiano zeloso a dizer como a evolução poderia ser desmentida, J. B. S. Haldane retrucou: "Fósseis de coelho no Pré-Cambriano".

Nenhum fóssil de anacrônico como esse jamais foi encontrado, apesar das lendas desacreditadas de criacionistas sobre crânios humanos no Carbonífero e pegadas humanas entremeadas com as de dinossauros.

E onde é que está o "desprezo" aí? Está muito mais para "veja como a teoria da evolução se enquadra como teoria refutável segundo Popper", do que "ah, esses popperianinhos, quem liga pra eles, meu deus, quem?"

[Moro]

Tive a mesma impressão.

Quer simplesmente dizer que a T.E se expõe tanto à falseabilidade que qualquer fóssil fora do esperado poderia por toda a teoria por agua abaixo.

[Enfant Terrible]

Mas Wegener não conseguiu fornecer uma explicação do como e do porque os continentes se movimentavam, pois a resposta principal estava no fundo dos mares, mais precisamente no assoalho oceânico e que era totalmente inacessível aos humanos no início do século XX. Então há méritos em Wegener, mas ele não foi um "injustiçado".

Ele foi muito destratado, chegando a ser chamado de louco. Veja esse artigo da "Revista Brasileira de Geociências" de 2010 (aliás, Agnóstico, veja você também... o próprio artigo diz que a aceitação não foi rápida...):

A passagem do século XIX para o século XX foi marcada por sucessivas revoluções científicas que ocasionaram uma profunda modificação no conceito de realidade. Átomos, radiação eletromagnética e deslocamentos na objetividade dos conceitos newtonianos fizeram com que a realidade do ver para crer (realismo materialista) fosse rapidamente substituída por outra, permeada de conceitos fundamentados em teorias que se localizavam para além do senso comum. Apesar das imensas transformações introduzidas, a assimilação do novo arcabouço teórico foi relativamente rápida. Houve, entretanto, uma notável exceção. Uma construção teórica inovadora deste período foi absolutamente rejeitada pela comunidade científica. Quando, em 1912, Wegener propôs a existência, no passado distante, de um supercontinente que veio posteriormente a fragmentar-se dando origem aos atuais continentes, instalou-se um verdadeiro estado de guerra no âmbito das ciências da Terra. Houve, de fato, uma repulsa que necessitava ser manifesta em todas as oportunidades. Porquê as idéias de Wegener não foram aceitas? Talvez por que a geografia antiga da Terra não era considerada problema. Talvez porque suas evidências nada mais eram do que os resultados das pesquisas dos mais eminentes cientistas, apenas que reorganizados e reinterpretados em suas implicações. Wegener criou um imenso problema onde não havia problemas, e propôs uma solução que se encontrava fora do arcabouço teórico da ciência. A formulação de sua teoria implicava a negação de muitos paradigmas, pois não havia como deduzir ou antever a movimentação continental nas teorias anteriores. Wegener foi um pensador original, mas não foi um fato único, pelo contrário, foi apenas um entre muitos cientistas notáveis do início do século XX. Cientistas que tinham em comum uma nova forma de organizar as evidências científicas. Talvez inspirados pelo neokantismo da Escola de Marburg, com sua idealização de que é o método que constrói os objetos do discurso científico.

[...]

A ideia de imensos continentes vagando como jangadas, à deriva, sob influência de forças desconhecidas, causava desconforto a leigos e cientistas; abalava a convicção do senso comum na “terra firme”. Parecia mais a idealização de um louco, e Wegener foi assim chamado. Mas, ao mesmo tempo, um volume imenso de observações e dados sugeria, de modo evidente, a correção de suas ideias. Estabelecia-se na cabeça de cada geólogo, geofísico ou paleontólogo, um conflito existencial, pois apesar das evidências, uma voz interior dizia que os continentes eram grandes e pesados demais para se moverem. No final, a razão foi dada a Wegener, mas demorou bastante, cerca de cinquenta anos, para a ciência construir um mecanismo capaz de justificar a movimentação dos continentes.

[...]

Apanhados históricos sobre as origens da Tectônica de Placas dão sempre os créditos da “Deriva” a Wegener, no entanto, ora mostram com detalhe as falhas óbvias nos mecanismos por ele propostos para mover os continentes; ora omitem ou relatam de modo muito resumido as predições corretas feitas por Wegener. Em alguns casos, chega-se a pensar em curiosa coincidência entre os resultados alcançados por Wegener e os obtidos por meio da Tectônica de Placas.

Conforme procuraremos discutir, os méritos de Alfred Wegener são muito maiores que o usualmente aceito. Em comparação com a Física, podemos afirmar ter sido Wegener o Copérnico da Geologia. Tal como Copérnico, também Wegener não conseguiu convencer seus contemporâneos.

[...]

Críticas a Wegener provieram de todos os lados, quase sempre dosadas com forte conteúdo emocional.

[...]

As objeções levantadas por Jeffreys aos mecanismos da deriva dos continentes eram procedentes – os mecanismos causadores não poderiam ser os sugeridos por Wegener – e a teoria foi abandonada pela comunidade científica. O antagonismo exacerbado às ideias de Wegener começou após esta data e manteve‑se praticamente inalterado até quase o final dos anos 1960. Cabe ressaltar, porém, que mesmo errando o mecanismo, Wegener acertou em cheio ao considerar as rochas do manto como um fluido viscoso, premissa que é hoje essencial ao modelo da Tectônica de Placas

[Moro]

CQD, nao foi rápida, foi destratado como esperado (a ciência também abriga egos) e a ciência e seu processo se corrigiram no final. Com a facilidade de acesso a informação que temos hoje, provavelmente o processo seria mais rápido, muito mais.

Isto é, houve uma discussão e a correção esperada. Isso nao quer dizer que qualquer coisa que gere discussão  sera aceita no futuro principalmente porque a parapsicologia já existe há mais de um século.

Mais uma vez, seu exemplo énum anti-exemplo. Tenho muitos outros, copernico inclusive. Demorou ainda mais devido ao ambiente ainda mais precário e rudimentar que o seu exemplo.

Por favor nem use esse argumento porque nao faz sentido. Alem da critica ser invalida, Nao sera criticando algo que você provara alguma coisa. com provas se prova algo.

[Enfant Terrible]

E onde é que está o "desprezo" aí? Está muito mais para "veja como a teoria da evolução se enquadra como teoria refutável segundo Popper", do que "ah, esses popperianinhos, quem liga pra eles, meu deus, quem?"

O desprezo está no uso da palavra "desafiado", ou seja, o popperiano considerava que a evolução não seria falseável e aí se deu mal. Outro trecho, mais claro:

Ao contrário de alguns dos seus colegas de teoloia, o bispo Montefiore não teme declarar que a questão da existência de Deus é uma questão de facto definida. Não tem nada a ver com evasivas astutas no estilo de O cristianismo é uma forma de vida. A questão da existência de Deus é eliminada: é uma miragem criada pelas ilusões de realismo. Há partes do seu livro sobre física e cosmologia e, não sendo competente para as comentar, apenas quero notar que ele parece ter utilizado físicos genuínos nas suas citações. Quem dera que tivesse feito o mesmo nas partes biológicas. Infelizmente, preferiu, neste caso, consultar as obras de Arthur Koestler, Fred Hoyle, Gorgon Rattray-Taylor e Karl Popper! O bispo acredita na evolução, mas não consegue acreditar que a selecção natural seja uma explicação adequada para o rumo tomado pela evolução (em parte porque, como muitos outros, entende, triste e erradamente, que a selecção natural é casual" e sem significado,).

Acho que aqui o desprezo está beeeem claro...

[Moro]

E porque eu deveria aceitar a falácia de autoridade aqui. Tipo um Cetico famoso disse que infelizmente ele consultou Popper logo Popper esta errado? eu quero que o dawkins se dane,se ele nao gosta do Popper tem que argumentar.

Seus argumentos nao fazem sentido Vitor. Nao concorda com Popper, escreva você o porque nao concorda.nsua insistência em colocar trechos de autores (sabe lá o contexto do todo) apenas representa uma tentativa sua de delegar o core da sua argumentação com um flood imenso.

Nao concorda cpm Popper? Coloque agora o motivo e discutimos, sem apelo a autoridade.