Tópico: The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?

[Enfant Terrible]

CQD, nao foi rápida, foi destratado como esperado (a ciência também abriga egos) e a ciência e seu processo se corrigiram no final.

Bom, você antes disse que havia sido "em pouco tempo":  "Ao final, o processo científico em pouco tempo corrigiu sua rota, como esperado," Se você agora está se desdizendo, menos mal, mas não tente passar que disse o contrário do que você disse, sim?

E não deveria ser parte da Ciência destratar alguém que apresentou diversas provas para sua teoria. E fizeram muito pior que isso: silenciaram por muito tempo quem concordava com ele.

Com a facilidade de acesso a informação que temos hoje, provavelmente o processo seria mais rápido, muito mais.

Bom, aí só é você querendo fazer de novo a História do Mundo Paralelo... fato é que havia e há hoje ainda sistemas de policiamentos contra ideias "perigosas":

Havia um sistema eficiente de policiamento contra a divulgação da teoria. São raros os livros de Geologia ou de divulgação científica que citam Wegener ou suas ideias. Segundo Wyllie (1979), um candidato a cargo de professor em universidades americanas que falasse em “deriva dos continentes” não teria qualquer possibilidade
de contratação. Hallam (1975) cita que a própria carreira do incauto estaria sob risco. No ambiente universitário, a teoria deveria ser banida por ser “... muito perigosa” (Harold Jeffreys) e produzir “... efeitos danosos sobre
os estudantes” (Bailey Willis, ao receber a medalha Penrose da Geological Society of America, em 1944).
Nesta época, os mecanismos de policiamento eram tão eficientes que mesmo pesquisadores da teoria
geossinclinal reconhecidos como “mobilistas”, para quem os movimentos compressivos que deformavam os
sedimentos e formavam as montanhas eram essencialmente horizontais, não discutem a Teoria da Deriva dos
Continentes (e.g. Van Bemmelen 1955; Auboin 1965).

Por favor nem use esse argumento porque nao faz sentido. Alem da critica ser invalida, Nao sera criticando algo que você provara alguma coisa. com provas se prova algo.

As provas são foram oferecidas e você sabe disso. Se você não as aceita aí não é problema meu. Revistas científicas e enciclopédias aceitaram.

[Moro]

CQD, nao foi rápida, foi destratado como esperado (a ciência também abriga egos) e a ciência e seu processo se corrigiram no final.

Bom, você antes disse que havia sido "em pouco tempo":  "Ao final, o processo científico em pouco tempo corrigiu sua rota, como esperado," Se você agora está se desdizendo, menos mal, mas não tente passar que disse o contrário do que você disse, sim?

E não deveria ser parte da Ciência destratar alguém que apresentou diversas provas para sua teoria. E fizeram muito pior que isso: silenciaram por muito tempo quem concordava com ele.

Já havia visto o tempo. Disse rápido para a época Vitor. E claro que vão tentar dizer que esta errado, egos existem. A ciência conseguiu ir até o final. Anti exemplo. No caso da parapsicologia já se passaram cem anos....

Com a facilidade de acesso a informação que temos hoje, provavelmente o processo seria mais rápido, muito mais.

Bom, aí só é você querendo fazer de novo a História do Mundo Paralelo... fato é que havia e há hoje ainda sistemas de policiamentos contra ideias "perigosas":

Havia um sistema eficiente de policiamento contra a divulgação da teoria. São raros os livros de Geologia ou de divulgação científica que citam Wegener ou suas ideias. Segundo Wyllie (1979), um candidato a cargo de professor em universidades americanas que falasse em “deriva dos continentes” não teria qualquer possibilidade
de contratação. Hallam (1975) cita que a própria carreira do incauto estaria sob risco. No ambiente universitário, a teoria deveria ser banida por ser “... muito perigosa” (Harold Jeffreys) e produzir “... efeitos danosos sobre
os estudantes” (Bailey Willis, ao receber a medalha Penrose da Geological Society of America, em 1944).
Nesta época, os mecanismos de policiamento eram tão eficientes que mesmo pesquisadores da teoria
geossinclinal reconhecidos como “mobilistas”, para quem os movimentos compressivos que deformavam os
sedimentos e formavam as montanhas eram essencialmente horizontais, não discutem a Teoria da Deriva dos
Continentes (e.g. Van Bemmelen 1955; Auboin 1965).

Esperado. E a ciência prevaleceu.

Por favor nem use esse argumento porque nao faz sentido. Alem da critica ser invalida, Nao sera criticando algo que você provara alguma coisa. com provas se prova algo.

As provas são foram oferecidas e você sabe disso. Se você não as aceita aí não é problema meu. Revistas científicas e enciclopédias aceitaram.

Nao foram. Pegue o ultimo post seu contra o Francisco onde você se contenta com um "vale a pena ser estudado" e nao "prova contundente"   Você mesmo disse.  Go ahead e continue estudando, e seja coerente com o que você escreveu e diga que nao há provas.

Ou pegue o post do Francisco e argumente sobre ele. Esta registrado por você mesmo que você nao tem provas.

[Palestrante]

01 - Finding and Correcting Flawed Research Literatures, publicado na THE HUMANISTIC PSYCHOLOGIST, 33(4), 293–303 (2005) , de autoria de Edward A. Delgado-Romero e George S. Howard

Nesse artigo os autores dizem:

In our first study (Lau et al., 2005), we found that a significant (45%) group of participants chose the correct target. In the second study, 40% chose the correct picture, and 20% correct choices were made in our third study. Although the percent correct hits across the three studies (i.e., 35%) was greater than even the positive meta-analyses, this overall percentage was not significantly greater than chance. These conflicting results led us to conduct five more studies, obtaining correct percentages of 30%, 30%, 20%, 35%, and 40%. After eight studies, we had an overall hit rate of 32% (which agrees with the positive meta-analyses) and, in fact, our hit rate was also statistically significant, χ2(1) = 4.03, p < .05.

02 - Smith, M. D., & Savva, L. (2008). Experimenter effects in the ganzfeld. In Proceedings of the 51st Annual Convention of the Parapsychological Association (pp. 238–249). Nesse paper de 114 trials houve 39 hits, o que dá um acerto de 34,2% (contra os 25% esperados pelo acaso).

Savva é cético e ex-orientando de Cris French, conhecido cético da Universidade de Londres.

Acompanhei rapidamente a discussão desde o início, e parece que estou atravessando uma troca de posts agora, mas antes de mais nada, tenho que dizer: que discussão incrível, termos que ainda nem ouvi falar, brilhantes argumentações, ótimas hipóteses lógicas para explicar supostos fenômenos místicos, muito bom, da pra ver que o naipe aqui tá alto(o Franciscodog msm brokou legal nos posts de medicina das EQM e afins).

Enfim, vi esse post do Enfant e me veio a dúvida: esses experimentos de Ganzfeld são realmente confiáveis msm cara? Tipo, uma vez lí uma resenha sobre isso e deu pra perceber que o grau de "acertos" do Ganz em relação a telepatia é algo bastante tendencioso e relativo. Teve um tipo de caso, se não me engano, que o telepata emissor em uma sala pensou algo como "Cruz" e do outro lado o telepata receptor sussurrou: "Winston Churchill", e msm assim contaram como acerto! Tudo porque Churchill pode ser visto como "Church Hill" e Church remete a igreja, que remete também a Cruz(uau!). Diante desse tipo de teste com tamanho "rigor" eu não estou surpreso dos caras conseguirem uma flutuação estatística do acaso de 25% para 35%.  Se um pensar "macaco" o que o outro não poderia dizer de forma que indicasse acerto? Se dissesse "calda", acerto(macaco tem calda), "dente", acerto de novo(macacos tem dentes), banana, mais um acerto(macacos gostam de banana), as possibilidades são inúmeras(principalmente para pesquisadores com imaginação). Isso parece mais peada. Aliás, o fato de ser apenas 35% de acertos axu que já prova que algo como telepatia não existe! Se fosse algo como +50% daria pra conversar, mas somente 35% com esse "rigor" todo, haja paciência.

Imaginemos o mundo como seria se a telepatia existisse: senhas de cartão de crédito e de contas em banco seriam inutéis, pois os telepatas já saberiam a senha dos outros simplesmente observando as pessoas em qualquer agência. Assaltos em casas ocorreriam quando todos estivessem ausentes, pessoas contratariam telepatas e não detetives para descobrir sobre os outros, onde estão os desaparecidos, onde estava Bin Laden...etc...seria um mundo "interessantíssimo", pra não dizer bastante insuportável(imagine as pessoas ouvindo seus pensamentos o tempo todo, cadê a privacidade nessa "wireless mental"?), e com certeza esse não é o mundo em que eu vivo, logo...


Se eu estiver errado com relação ao Ganz, é só dizer.

[Moro]

Sem contar a meta analise. Ganzfeld é bizarro. O Vitor vai abrir o tópico né Vitor. Vamos ter mais um registro oficial da falha da pseudociencia.

Ganzfeld até eu já sei bater..

[Enfant Terrible]

E porque eu deveria aceitar a falácia de autoridade aqui. Tipo um Cetico famoso disse que infelizmente ele consultou Popper logo Popper esta errado? eu quero que o dawkins se dane,se ele nao gosta do Popper tem que argumentar.

Seus argumentos nao fazem sentido Vitor. Nao concorda com Popper, escreva você o porque nao concorda.nsua insistência em colocar trechos de autores (sabe lá o contexto do todo) apenas representa uma tentativa sua de delegar o core da sua argumentação com um flood imenso.

Nao concorda cpm Popper? Coloque agora o motivo e discutimos, sem apelo a autoridade.

Popper criou um método ótimo para as Ciências Naturais, embora mesmo aí tenha seus problemas. O problema é que ele queria que as outras ciências, como as sociais, utilizassem.  A não-aplicação séria e sistemática do falseacionismo nas ciências sociais deve-se, entre outros motivos, a certos obstáculos que dificultam sua aplicação bem-sucedida nesse domínio. A seguir, 3 desses obstáculos:

1. No campo social, há um número muito grande de “condições iniciais”, nem todas elas passíveis de serem especificadas;
2. As leis não são bem estabelecidas e, na maioria das vezes, indicam mais uma tendência do que propriamente uma lei geral;
3. Certas condições assumidas pela teoria, tais como gostos, expectativas e grau de informação, não são facilmente avaliadas.

Tais aspectos inerentes ao fenômeno social dificultam a aplicação do falseacionismo. Contudo, pelo menos em tese, os cientistas sociais mostram-se sensíveis ao apelo de Popper de que suas teorias devem produzir implicações refutáveis. Na prática concreta da ciência, eles demonstram dificuldade em aplicar esse austero princípio metodológico. Não raras vezes, vemos esse cientista ignorar a metodologia que em princípio ele próprio apregoa. Critérios convencionalistas de simplicidade, elegância analítica, generalidade e economia de instrumentos teóricos têm dominado, principalmente, a Economia. Critérios confirmacionistas têm sido a tônica em outras ciências sociais. Mesmo quando intenciona praticar o falseacionismo, ele (o falseacionismo) tem sido inócuo no campo social.

De fato, o uso rigoroso do falseacionismo pode resultar na consideração que quase toda a ciência social aceita é na verdade pseudo-ciência. O que não se pode admitir. Por outro lado, deixar de observá-lo no campo social pode resultar que toda teoria candidata a tal seja automaticamente qualificada como científica desde que seja persuasiva. Critérios metodológicos que não reportem, em algum momento, aos fatos são sabidamente um tanto quanto relaxados, mas a preocupação com o empírico não significa o emprego estrito do falseacionismo.

Então, basicamente, Popper se esquece que:
   
1) Não podemos prender milhões de pessoas em um ambiente controlado e esperar séculos para analisar as mudanças. (Sociologia)
2) Não podemos manipular as massas.
3) Não podemos manipular os fatos sociais para analisarmos as mudanças.

Há critérios nas sociedades de ética, moral e costumes. O método de Popper continua válido, mas subordinar os objetos de estudo com o intuito de se esquecer de nossa cultura, é insanidade. Não se pode manipular indivíduos para fazer experimentos: existe ética, leis que impedem.

[Moro]

Li, nao acho que as alegações da parapsicologia se enquadram neste escopo de maneira alguma, vou ver primeiro se o DDV se posiciona.

[Moro]

Até porque sociologia de maneira ampla nao é ciência. Mas certamente as alegações da parapsicologia podem todas ser testadas pelo método popperiano, a nao ser aquelas completamente irrefutáveis como " o espirito aparece a hora que quer e quando quer"

[Gigaview]

Pronto. Lancei o tópico sobre Ganzfeld.

[Enfant Terrible]

Enfim, vi esse post do Enfant e me veio a dúvida: esses experimentos de Ganzfeld são realmente confiáveis msm cara?

Uma vez que são reproduzidos até pelos céticos, sou forçado a dizer que são. Há muito tempo as questões metodológicas já foram debatidas e aceitas em acordo.

Tipo, uma vez lí uma resenha sobre isso e deu pra perceber que o grau de "acertos" do Ganz em relação a telepatia é algo bastante tendencioso e relativo. Teve um tipo de caso, se não me engano, que o telepata emissor em uma sala pensou algo como "Cruz" e do outro lado o telepata receptor sussurrou: "Winston Churchill", e msm assim contaram como acerto! Tudo porque Churchill pode ser visto como "Church Hill" e Church remete a igreja, que remete também a Cruz(uau!). Diante desse tipo de teste com tamanho "rigor" eu não estou surpreso dos caras conseguirem uma flutuação estatística do acaso de 25% para 35%.

Isso aí não tem nada a ver. A questão toda é se o receptor vai escolher o alvo correto entre as três "iscas". Se o emissor pensou que o alvo correto era uma cruz porque viu uma ligação com o Church e acertou na sorte, paciência. O acaso diz que ele só vai acertar 25% das vezes. Mas se consegue 31% significativamente para populações gerais.

Se um pensar "macaco" o que o outro não poderia dizer de forma que indicasse acerto?

Ele tem que escolher o alvo, sem qualquer ajuda, ou ajuda por pessoas que não tenham a menor ideia do alvo que o emissor estava tentando passar. Mas pede-se que ele diga as impressões que recebe durante o teste, que são gravadas. Há casos bem precisos, mas o que interessa aqui é o número de acertos acima do esperado pelo acaso.

Se dissesse "calda", acerto(macaco tem calda), "dente", acerto de novo(macacos tem dentes), banana, mais um acerto(macacos gostam de banana), as possibilidades são inúmeras(principalmente para pesquisadores com imaginação). Isso parece mais peada. Aliás, o fato de ser apenas 35% de acertos axu que já prova que algo como telepatia não existe! Se fosse algo como +50% daria pra conversar, mas somente 35% com esse "rigor" todo, haja paciência.

Você tem 50% para subpopulações de músicos. E isso foi replicado. Mais de uma vez. O rigor é para impedir o vazamento de informações, para impedir que o receptor saiba por meios normais qual alvo o emissor enviou.

Imaginemos o mundo como seria se a telepatia existisse: senhas de cartão de crédito e de contas em banco seriam inutéis, pois os telepatas já saberiam a senha dos outros simplesmente observando as pessoas em qualquer agência. Assaltos em casas ocorreriam quando todos estivessem ausentes, pessoas contratariam telepatas e não detetives para descobrir sobre os outros, onde estão os desaparecidos, onde estava Bin Laden...etc...seria um mundo "interessantíssimo", pra não dizer bastante insuportável(imagine as pessoas ouvindo seus pensamentos o tempo todo, cadê a privacidade nessa "wireless mental"?), e com certeza esse não é o mundo em que eu vivo, logo...

O problema aí é que você está tecendo considerações de como funcionaria a telepatia. Há coisas que são mais fáceis de serem transmitidas por telepatia que outras. Dean Radin informa que "há evidências substanciais de que a informação psi é percebida como vislumbres impressionistas no lado direito do cérebro, como sentimentos, formas e cores, ao invés de palavras ou detalhes analíticos no lado esquerdo do cérebro" . Assim, mesmo com a existência da telepatia, a sua senha do cartão de crédito está protegida.

Se eu estiver errado com relação ao Ganz, é só dizer.

É, estava. 

[Moro]

Abriu Ganzfeld!!! Vamos lá Vitor, EQM você mesmo já colocou em status de "vamos verificar".

[Enfant Terrible]

Já havia visto o tempo. Disse rápido para a época Vitor.

Mas não foi rápido para a época. Darwin só precisou de 5 anos para que sua teoria entrasse em livros acadêmicos.

E claro que vão tentar dizer que esta errado, egos existem. A ciência conseguiu ir até o final. Anti exemplo. No caso da parapsicologia já se passaram cem anos....

A ecolocalização dos morcegos precisou de uns 150 anos para ser aceita.

Nao foram. Pegue o ultimo post seu contra o Francisco onde você se contenta com um "vale a pena ser estudado" e nao "prova contundente"

Isso para EQM. Mas a paranormalidade está provada em casos de reencarnação e em mediunidade. E em telepatia também.

Você mesmo disse.  Go ahead e continue estudando, e seja coerente com o que você escreveu e diga que nao há provas.

As provas em EQM são claramente menos robustas que as de CORTs, mediunidade e telepatia. O que não quer dizer que não tenha evidências a seu favor. Mas enquanto CORTs, mediunidade e telepatia considero já provadas - pelo menos na questão de só serem explicadas por algo paranormal - eu nunca disse o mesmo para EQM...

[Moro]

E tem outras coisas como astrologia que apanha há mais tempo e nao vai entrar. Nao quer dizer nada. A teoria de Darwin foi super contestada e foi aceita em cinco anos? Excelente, mais uma vitoria para a ciência. E mais rápida que a dos continentes. CQD.

Vai lá para o Ganzfeld que eqm já era.

[Geotecton]

Mas Wegener não conseguiu fornecer uma explicação do como e do porque os continentes se movimentavam, pois a resposta principal estava no fundo dos mares, mais precisamente no assoalho oceânico e que era totalmente inacessível aos humanos no início do século XX. Então há méritos em Wegener, mas ele não foi um "injustiçado".

Ele foi muito destratado, chegando a ser chamado de louco. Veja esse artigo da "Revista Brasileira de Geociências" de 2010 (aliás, Agnóstico, veja você também... o próprio artigo diz que a aceitação não foi rápida...):
[...]

Eu conheço muito bem este artigo e alguns outros sobre o assunto. O artigo de Lavina é muito claro em mostrar que a crença ferrenha em paradigmas e os argumentos de autoridade podiam (e podem) atrasar o desenvolvimento da Ciência.

Eu insisto em afirmar que Wegener não foi "injustiçado" porque a sua importância foi posteriormente reconhecida. Além disto, vários pesquisadores (naturalistas) anteriores a ele viram muitas das feições que ele elencou como sendo o resultado de separação de massas continentais.

Leonardo da Vinci (1501) observou que as montanhas possuíam fósseis e rochas que sempre eram encontrados nos mares, hipotetizando que havia uma correlação entre montanhas e o movimento da base do oceano. Edward Suess (1861) sugeriu que pelo menos alguns continentes já estiveram juntos por causa da similaridade paleontológica de alguns estratos. Benoit de Maillet (1748) propos um mecanismo de formação distinto para as chamadas "montanhas primárias" daquelas denominadas "montanhas secundárias", sendo que as primeiras eram derivadas de um movimento da Terra pelo "fogo interior". Georges Cuvier (1803) reconhece sequências fossilíferas semelhantes em diferentes locais e que estes podem ter ficado muito próximos uns dos outros e que foram separados por algum cataclisma.

[Enfant Terrible]

E tem outras coisas como astrologia que apanha há mais tempo e nao vai entrar. Nao quer dizer nada. A teoria de Darwin foi super contestada e foi aceita em cinco anos? Excelente, mais uma vitoria para a ciência. E mais rápida que a dos continentes. CQD.

Você diz que foi rápida para a época quando a dos continentes demorou muito mais e diz CQD? Nunca vi alguém se desdizer tanto.

[Geotecton]

[...]
Isso para EQM. Mas a paranormalidade está provada em casos de reencarnação e em mediunidade. E em telepatia também.
[...]

"Provada" para quem 'cara-pálida'?

Eu não vi um só artigo que tenha demonstrado isto de forma inconteste e não conheço nenhuma instituição séria que "avalize" a sua afirmação.

[Enfant Terrible]

Eu conheço muito bem este artigo e alguns outros sobre o assunto. O artigo de Lavina é muito claro em mostrar que a crença ferrenha em paradigmas e os argumentos de autoridade podiam (e podem) atrasar o desenvolvimento da Ciência.

Eu insisto em afirmar que Wegener não foi "injustiçado" porque a sua importância foi posteriormente reconhecida.

Bom, aí Inês é morta... Se não tivesse sido reconhecida nem estaríamos falando dele, ele estaria enquadrado ainda como louco, provavelmente o Agnóstico estaria dizendo que ele usava de "wishful thinking". Penso que ele foi injustiçado porque a reação da comunidade científica foi... injusta. Ele fez um trabalho brilhante que não foi reconhecido na sua época.

Além disto, vários pesquisadores (naturalistas) anteriores a ele viram muitas das feições que ele elencou como sendo o resultado de separação de massas continentais. Leonardo da Vinci (1501) observou que as montanhas possuíam fósseis e rochas que sempre eram encontrados nos mares, hipotetizando que havia uma correlação entre montanhas e o movimento da base do oceano. Edward Suess (1861) sugeriu que pelo menos alguns continentes já estiveram juntos por causa da similaridade paleontológica de alguns estratos. Benoit de Maillet (1748) propos um mecanismo de formação distinto para as chamadas "montanhas primárias" daquelas denominadas "montanhas secundárias", sendo que as primeiras eram derivadas de um movimento da Terra pelo "fogo interior". Georges Cuvier (1803) reconhece sequências fossilíferas semelhantes em diferentes locais e que estes podem ter ficado muito próximos uns dos outros e que foram separados por algum cataclisma.

Como curiosidade, o Cuvier foi justamente um dos maiores responsáveis por atrasar o reconhecimento do sentido de ecolocalização dos morcegos por uns 150 anos...

[Enfant Terrible]

"Provada" para quem 'cara-pálida'?
Eu não vi um só artigo que tenha demonstrado isto de forma inconteste e não conheço nenhuma instituição séria que "avalize" a sua afirmação.

Pegue os artigos sobre Piper, por exemplo, para provas extremamente robustas para a mediunidade, e com altíssimo grau de replicação.

Para reencarnação, tem o artigo de 1988 que foi publicado no JNMD no formato Brief Report (artigo curto), em que o grau de novidade deve ser grande.

http://journals.lww.com/jonmd/Citation/1988/12000/Three_New_Cases_of_the_Reincarnation_Type_in_Sri.8.aspx

O artigo completo está traduzido aqui:

http://obraspsicografadas.haaan.com/2012/trs-novos-casos-do-tipo-reencarnao-no-sri-lanka-com-registros-escritos-feitos-antes-das-verificaes-1988/

E se quiser replicação independente, tem 3 aqui:

http://obraspsicografadas.haaan.com/2012/replicao-de-estudos-de-casos-sugestivos-de-reencarnao-por-trs-investigadores-independentes-1994/

[Geotecton]

Eu conheço muito bem este artigo e alguns outros sobre o assunto. O artigo de Lavina é muito claro em mostrar que a crença ferrenha em paradigmas e os argumentos de autoridade podiam (e podem) atrasar o desenvolvimento da Ciência.

Eu insisto em afirmar que Wegener não foi "injustiçado" porque a sua importância foi posteriormente reconhecida.

Bom, aí Inês é morta... Se não tivesse sido reconhecida nem estaríamos falando dele, ele estaria enquadrado ainda como louco,...

Sim, estaríamos falando dele, assim como eu já escrevi sobre naturalistas da Antiguidade até o final do século XIX, cujas ideias hoje são totalmente anacrônicas mas que fizeram a comunidade pensar e rever os seus conceitos em seus respectivos tempos históricos.

provavelmente o Agnóstico estaria dizendo que ele usava de "wishful thinking".

É possível. Mas a maioria das ideias retidas no filtro do conservadorismo científico são simplesmente sandices que posteriormente se revelam comprovadamente como tolices.

Penso que ele foi injustiçado porque a reação da comunidade científica foi... injusta.

Voce está fazendo um 'juízo de valor' na confortável posição de observador histórico com todas as informações disponíveis.

Ele fez um trabalho brilhante que não foi reconhecido na sua época.

Assim como ele, aconteceu com Galileu e com Eratóstenes.

[...]
Georges Cuvier (1803) reconhece sequências fossilíferas semelhantes em diferentes locais e que estes podem ter ficado muito próximos uns dos outros e que foram separados por algum cataclisma.

Como curiosidade, o Cuvier foi justamente um dos maiores responsáveis por atrasar o reconhecimento do sentido de ecolocalização dos morcegos por uns 150 anos...

Mas ele foi um avanço no conhecimento geológico da época.

[Geotecton]

"Provada" para quem 'cara-pálida'?
Eu não vi um só artigo que tenha demonstrado isto de forma inconteste e não conheço nenhuma instituição séria que "avalize" a sua afirmação.

Pegue os artigos sobre Piper, por exemplo, para provas extremamente robustas para a mediunidade, e com altíssimo grau de replicação.

Passe as referências.

Para reencarnação, tem o artigo de 1988 que foi publicado no JNMD no formato Brief Report (artigo curto), em que o grau de novidade deve ser grande.

http://journals.lww.com/jonmd/Citation/1988/12000/Three_New_Cases_of_the_Reincarnation_Type_in_Sri.8.aspx

O artigo completo está traduzido aqui:

http://obraspsicografadas.haaan.com/2012/trs-novos-casos-do-tipo-reencarnao-no-sri-lanka-com-registros-escritos-feitos-antes-das-verificaes-1988/

Por favor.

Não é sequer um artigo. É um short communication e que não traz nenhuma comprovação sobre a reencarnação. Apenas mostra que há algo que merece ser melhor estudado (para o autor, é claro). E só.

E se quiser replicação independente, tem 3 aqui:

http://obraspsicografadas.haaan.com/2012/replicao-de-estudos-de-casos-sugestivos-de-reencarnao-por-trs-investigadores-independentes-1994/

Vou ler este material assim que tiver um tempo.


A propósito.

O que estaria re-encarnando? A consciência ou o "espírito" ou a "alma"?

[Sergiomgbr]

Você pode propor outro método. Gostamos aqui de Popper. Tem que ser controlado, replicável, falseável, duplo-cegos, etc..

Popper quis subordinar os objetos aos métodos, o que gerou absurdos dos quais ele mesmo se arrependeu, como por exemplo dizer que a teoria da evolução não é científica. Ainda bem que ele reconheceu seu erro. Mas já era tarde. Até hoje os criacionistas usam Popper para criticar a evolução.

O fato dos criacionistas usarem uma interpretação errônea da epistemologia popperiana a invalida? Como?

Interpretações distorcidas ou superficiais do darwinismo foram bastante usadas por diversas pseudociências, ideologias e até religiões (Ex: eugenia, darwinismo social, espiritismo, etc). Isso invalida o darwinismo?

Tenho a imprensão que é por que o falsificacionismo é manco nestes casos. (e muitos outros!)Em todo caso, le mot avec l' Enfant Terrible!

Embora eu não espere muito de você, poderia elaborar?

Não posso cobrar estima de você por quem quer que seja,

Não é nada "pessoal", é apenas devido a sua tendência de postar nonsenses e frases soltas, às vezes com asserções categóricas sobre coisas que ignora.

E você tende a generalizações grosseiras. Mas não é nenhum demérito para além desse forum, espero! Em todo caso eu prefiro os nonsenses. Quanto a "asserções categóricas sobre coisas que eu ignoro", imagino que seja plenamente aceitável no forum, já que é um espaço pra debates.

 Espera ser cortês não me rebatendo mas me enquadra, dizendo-se descrente dos meus argumentos,"não esperando muito de mim"? É algum cânone novo em matéria de debates?

Você concorda com o pacote completo de Feyerabend ou apenas com as tautologias e trivialidades?

Diga-me, qual é o "pacote completo de Feyerabend"?

Quanto a algo definitivo, na questão do método científico, basear-se em falsificacionismo mas se atendo ao indutivismo de Francis Bacon, como ambos sendo complementares parece uma receita mais prudente.

[Enfant Terrible]

Sim, estaríamos falando dele,

Não, não estaríamos, uma vez que neste caso seriam "raros os livros de Geologia ou de divulgação científica que cita[ria]m Wegener ou suas ideias" devido ao policiamento ideológico.

É possível. Mas a maioria das ideias retidas no filtro do conservadorismo científico são simplesmente sandices que posteriormente se revelam comprovadamente como tolices.

Mas "é melhor ter nove de suas idéias sendo completamente desmentidas, e a décima colocar em movimento uma revolução, do que ter todas as dez corretas mas serem descobertas sem importância que satisfazem os céticos" (Francis Crick)

Voce está fazendo um 'juízo de valor' na confortável posição de observador histórico com todas as informações disponíveis.

Foi injusta até considerando-se a velocidade em que as demais revoluções científicas da época foram aceitas.

Assim como ele, aconteceu com Galileu e com Eratóstenes.

Está bem enganado, o trabalho de Galileu foi reconhecido à época, inclusive por membros do clero. A situação depois se voltou contra ele mais por culpa dele próprio.

[Enfant Terrible]

Passe as referências.

a) A Record of Observations of Certain Phenomena of Trance (1889-1890) Proceedings of the Society for Psychical Research, 1889-1890, 6, 436-659. Frederic W. H. Myers, Oliver J. Lodge, Walter Leaf e William James.

b) A Record of Observations of Certain Phenomena of Trance (1892) Proceedings of the Society for Psychical Research, 1892, 8, pp.1-167 Richard Hodgson

c) A Further Record of Observations of Certain Phenomena of Trance (1898) Proceedings of the Society for Psychical Research, 1897-8, 13, pp.284-582 Richard Hodgson

d) A Further Record of Observations of Certain Phenomena of Trance – Part II (1898-9) Proceedings of the Society for Psychical Research, 1898-9, 14, pp.6-49 Professor W. Romaine Newbold

e) Discussion of the Trance Phenomena of Mrs. Piper (1898-9) Proceedings of the Society for Psychical Research, 1898-9, 14, pp.50-78 Frank Podmore

f) Discussion of the Trance Phenomena of Mrs. Piper (1900-1) Proceedings of the Society for Psychical Research, 1900-1, 15, pp. 16-38 Mrs. Henry Sidgwick

g) Discussion of the Trance Phenomena of Mrs. Piper - Reflections on Mrs. Piper and Telepathy (1900-1)
Proceedings of the Society for Psychical Research, 1900-1, 15, pp. 39-52 Lang, A.

h) A Further Record of Observations of Certain Phenomena of Trance (1901) Proceedings of the Society for Psychical Research, 1901, 16, pp. 1-649 James Hervey Hyslop

i) On Professor Hyslop’s report on his sittings with Mrs. Piper. (1901) Proceedings of the Society for Psychical Research, 17, 374-388 Frank Podmore

j) Report on Mrs. Piper Hodgson Control (1910) Proceedings of the Society for Psychical Research’, 1910, 23, pp.2-121 James,W

k) Report on the Junot Sittings with Mrs. Piper (1910) Proceedings of the Society for Psychical Research, 1910, 24, pp.351-664 Verrall, H. de G. (Mrs. W. H. Salter).

l) Prof. G. Stanley Hall and Dr. Amy Tanner's Studies in Spiritism (1911) J.A.S.P.R 5 (1), pp. 1-98 J. H. Hyslop

Bem, há outras, mas achei melhor parar por aqui...

Por favor. Não é sequer um artigo. É um short communication e que não traz nenhuma comprovação sobre a reencarnação. Apenas mostra que há algo que merece ser melhor estudado (para o autor, é claro). E só.

Aí você precisaria entender um pouquinho mais - na verdade, bem mais - de publicação científica para não correr o risco de ficar dizendo nonsenses. Sugiro para você a leitura do livro "Pérolas da Redação Científica", de Gilson Volpato (2010). Veja o que ele diz sobre as Short Communications:

No caso da Short Communication, publica-se um trabalho científico pelos mesmos crivos de um Full Paper. A dificuldade talvez até seja maior, pois na Short Communication, pela limitação de espaço, a demonstração de uma idéia interessante e inovadora pode ser dificultada. Como em qualquer artigo científico, a qualidade da novidade é grandemente considerada e isso deve ser conseguido com poucos dados e poucas palavras. Num Full Paper, espera-se a demonstração completa, ou quase, de um fenômeno (por ex., se é um estudo de causa e efeito, espera-se que se elucide também o mecanismo; se de associação, que se dê uma boa explicação de sua ocorrência ou ausência; se descritivo de algum fenômeno, que seja a mais completa possível). Na Short Communication, no entanto, espera-se a apresentação de alguma grande novidade, mas ainda sem que se tenha elucidado boa parte do fenômeno. Ao mostrar uma descrição, ou uma associação, ou ainda uma associação de causa e efeito, na Short Communication espera-se a demonstração desse achado, mas não necessariamente de seus detalhes. Por isso, pode ser mais curto que os artigos convencionais. Ao receber um manuscrito, alguns editores podem sugerir o formato de Short Communication, não por achar que se trata de pesquisa mais simples, mas por perceber que há novidade, mas que a mesma não está detalhadamente elucidada (não justifica um Full Paper) e que pode ser adequadamente mostrada num texto curto (Short Communication). O que ocorre, muitas vezes, é que o autor possui vários dados e tenta falar mais do que pode sobre o fenômeno. Nesse caso, fica patente que é preferível tirar dali o que é fraco e restringir-se ao mais restrito, porém melhor fundamentado, surgindo daí a indicação para uma Short Communication.

E o próprio Volpato chama a Short Communication de "artigo curto". Assim, dizer que "não é sequer um artigo" mostra o quanto que você entende do assunto...ah, ele também disse que quem acredita que a short communication seja uma publicação inferior provavelmente nunca publicou uma short communication. É o seu caso?

A propósito.. O que estaria re-encarnando? A consciência ou o "espírito" ou a "alma"?

Memórias (de diversos tipos). E geralmente, a grosso modo, eu trato consciência, espírito e alma tudo como sinônimo. Não costumo fazer diferenciações (embora há gente que faça).

[DDV]

Se bem me lembro essa coisa do Popper ter dito que a teoria da evolução não era científica foi dando como demonstração a assunção especificamente da ancestralidade comum universal ao cenário hipotético de duas ou três hipotéticas formas de vida marcianas. Poderia ser que elas não fossem descendentes de um ancestral comum, mas tivessem origens independentes, e isso ficasse obscurecido por diversas razões.

Imagino que ele tenha dito isso de que forma generalizasse ou deixasse possível de ser interpretada uma generalização para tudo que se entende por teoria da evolução "aplicada" à vida terrestre/conhecida, para ter sido algo meio polêmico e ele ter então "voltado atrás" ou dado maiores explicações, das quais não me lembro.

De qualquer forma acho que isso poderia sim, ser visto como uma limitação do método científico. Pode ocorrer de haver distintos mecanismos perfeitamente plausíveis que expliquem igualmente bem uma série de observações, e por alguma razão, não haver observação possível ou realisticamente disponível que refutasse a algum deles como possibildade no caso em mão.

Mas essa limitação não significa que isso de "refutação" não valha nada, e possamos então sair por aí inventando qualquer doideira que acharmos legal, e assumir qualquer coisa como sendo igualmente provável. Só o que o problema nos mostra é que poderão haver casos em que temos que ser agnósticos, no mínimo provisoriamente, e "fazer uso" da navalha de Ockham, se por algum motivo for necessário escolher entre uma coisa e outra.

Se eu não me engano, o Popper tinha afirmado que a seleção natural especificamente não era refutável, pois ela funcionaria como um argumento circular (os mais aptos sobrevivem, mas os que sobreviverem serão considerados os mais aptos) ou coisa do tipo. Mais tarde ele mudou de idéia sobre isso e concordou com a falseabilidade (ou cientificidade, não sei) da seleção natural.

[DDV]

Ele demonstra desprezo pelos popperianos nos livros dele. Veja esse trecho de O Relojoeiro Cego:

É totalmente ilógico exigir documentação completa de cada passo de qualquer narrativa, seja na evolução, seja em qualquer ciência. É como exigir, antes de condenar alguém por assassinato, um registro cinematográfico completo de cada passo do assassino até o crime, sem nenhum quadro faltando. Só uma fração minúscula dos corpos fossiliza-se, e temos sorte de ter tantos fósseis intermediários. Seria bastante provável não termos fóssil nenhum, e ainda assim as evidência da evolução provenientes de outras fontes, como a genética molécular e a distribuição geográfica, seriam incrivelmente contundentes. Por outro lado, a evolução professa que, se um único fóssil aparecesse no estrato geológico errado, a teoria cairia por terra. Quando desafiado por um popperiano zeloso a dizer como a evolução poderia ser desmentida, J. B. S. Haldane retrucou: "Fósseis de coelho no Pré-Cambriano".

Nenhum fóssil de anacrônico como esse jamais foi encontrado, apesar das lendas desacreditadas de criacionistas sobre crânios humanos no Carbonífero e pegadas humanas entremeadas com as de dinossauros.

Li e reli o trecho, não achei NADA que mostre alguma forma de repúdio ou algo do tipo a Popper. Pelo contrário, ele assevera que a evolução é falseável ao invés de "confirmável". Acho que você interpretou errado o texto.

Os métodos com proteínas já foram realizados em uma tentativa de falsear a evolução e, no entanto, acabou corroborando-a. Mas, foi um método para falsear.

Hein.....???????????????????? Essa afirmação não faz nenhum sentido! Você acha que uma teoria ser "falseável" é ela ser efetivamente falseada? Não entendi.

Não. Eu disse que numa tentativa de falsear, ela poderia ter sido refutada e não foi. Foi uma forma de falsificacionismo. Ela passou no teste.

Concluo que certamente você não sabe em que consiste o falsificacionismo. Qualquer um que ler esse trecho seu verá. Recomendo urgente que leia sobre o mesmo antes de prosseguirmos debatendo.


Nesses anos que eu debato sobre epistemologia, o padrão se repete: as pessoas que dizem discordar do falsificacionismo popperiano invariavelmente desconhecem partes importantes ou mesmo o cerne da mesma. Há um outro tópico na área de ciências ("ciência e método científico") onde isso é visto.

[No próprio link que você passou, é dito: "the evidence for common descent discussed here is independent of specific gradualistic explanatory mechanisms. None of the dozens of predictions directly address how macroevolution has occurred, how fins were able to develop into limbs, how the leopard got its spots, or how the vertebrate eye evolved. "

É justamente essa parte fundamental que devido ao tempo para a evolução ocorrer é dificílimo testar. O que é possível testar são as teorias auxiliares. Um exemplo, extraído do livro "O Método nas Ciências Naturais e Sociais":

[Considere]as quatro leis de Newton, juntamente com os conceitos fundamentais da teoria (massa, gravidade). Esse conjunto forma o que se pode chamar de núcleo central ou suposições fundamentais da teoria. Este núcleo precisa ser enriquecido com um conjunto de “miniteorias” acerca da estrutura do sistema solar. Este conjunto constitui um modelo simplificado do sistema solar, onde se considera, por exemplo, que somente forças gravitacionais são relevantes e que a atração entre planetas é muito pequena comparada com a atração do Sol.

Se levarmos em conta que os dados científicos são registrados com instrumentos construídos a partir de teorias, podemos compreender que o que está sendo testado é, na realidade, uma teia complexa de teorias e hipóteses auxiliares e a refutação pode indicar apenas que algo está errado em todo esse conjunto.

Isso significa que a teoria principal (no caso a teoria de Newton) não precisa ser modificada. Podemos, em vez disso, modificar uma das hipóteses auxiliares. Um exemplo clássico dessa situação ocorreu quando os astrônomos calcularam a órbita do planeta Urano com auxílio da teoria de Newton e descobriram que esta órbita não concordava com a órbita observada. Havia, portanto, o que chamamos em filosofia da ciência, de uma anomalia, isto é, uma observação que contradiz uma previsão.

Dois astrônomos, Adams e Le Verrier, imaginaram, então, que poderia haver um planeta desconhecido que estivesse alterando a órbita de Urano. Eles modificaram, portanto, uma hipótese auxiliar – a que Urano era o último planeta do sistema solar. Calcularam então a massa e a posição que o planeta desconhecido deveria ter para provocar as discrepâncias entre a órbita prevista e a órbita observada. Um mês depois da comunicação de seu trabalho, em 23 de setembro de 1846, um planeta com as características previstas – Netuno – foi observado. Neste caso, o problema foi resolvido alterando-se uma das hipóteses auxiliares, ao invés de se modificar uma teoria newtoniana.

Em outra situação bastante semelhante – uma diferença entre a órbita prevista e a órbita observada do planeta Mercúrio –, Le Verrier se valeu da mesma estratégia, postulando a existência de um planeta, Vulcano, mais próximo do Sol do que Mercúrio. Mas nenhum planeta com as características previstas foi encontrado. Neste caso, o problema somente pôde ser resolvido com a substituição da teoria de Newton pela teoria da relatividade – nenhuma mudança nas hipóteses auxiliares foi capaz de resolver o problema, explicando a anomalia.
Então, no caso da mecânica newtoniana, o núcleo rígido é formado pelas três leis de Newton e pela lei da gravitação universal; na genética de populações, encontramos no núcleo a afirmação de que a evolução é uma alteração na freqüência dos genes de uma população;  na astronomia copernicana o núcleo é formado pelas hipóteses de que a terra e os planetas giram em torno de um Sol estacionário, com a Terra girando em torno de seu eixo no período de um dia.

O núcleo rígido é formado, portanto, pelos princípios fundamentais de uma teoria. É ele que se mantém constante em todo o programa de pesquisa, à medida que as teorias são modificadas e substituídas por outras. Se houver mudanças no núcleo, estaremos, automaticamente, diante de um novo programa de pesquisa. Foi isso que ocorreu, por exemplo, na passagem da astronomia ptolomaica para a copernicana.

Para resolver as anomalias, isto é, as inadequações entre as previsões da teoria e as observações ou experimentos, o pesquisador tenta sempre modificar uma hipótese auxiliar ou uma condição inicial, em lugar de promover alterações no núcleo. As hipóteses auxiliares e as condições iniciais formam o que Lakatos chama de “cinto de proteção”, já que elas funcionam protegendo o núcleo contra refutações. Quando alguma anomalia era observada no sistema de Ptolomeu, por exemplo, procurava-se construir um novo epiciclo para explicar a anomalia. O mesmo teria ocorrido em relação à suposição da existência de um novo planeta (Netuno), com o fim de proteger os princípios básicos da teoria newtoniana.

A regra metodológica de manter intacto o núcleo rígido é chamada “heurística negativa” do programa. Já a “heurística positiva” constitui o conjunto de “sugestões ou palpites sobre como [...] modificar e sofisticar o cinto de proteção refutável”. Na heurística positiva estariam, por exemplo, as técnicas matemáticas para a construção dos epiciclos ptolomaicos, as técnicas de observação astronômicas e a construção de “modelos, cada vez mais complicados, que simulam a realidade”. Todos esses recursos orientam a pesquisa científica, fornecendo sugestões sobre como mudar as hipóteses auxiliares, até que a observação esteja em concordância com o núcleo rígido do programa.

Assim, o problema é que o "núcleo rígido" da T. E. não parece ser testável. E isso é admitido em livros de Filosofia da Ciência. Um exemplo é o livro "A Ciência Como Atividade Humana" que menciona o fato de a evolução não ser decididamente testável. Ele disse explicitamente:

Algumas hipóteses não podem ser testadas de forma decisiva nem por observação. Considere-se a evolução darwiniana. Embora existam numerosas provas de que as espécies evoluem, a própria evolução é quase impossível de observar, pois uma variação só se estabelece no decorrer de muitas gerações e não podemos estar por perto a fim de observar o processo inteiro. Não obstante, a teoria é considerada bem confirmada, não porque seja decisivamente testável, mas porque unifica e torna inteligível um grande número de dados que sem ela não poderiam ser entendidos.

Esse trecho nada mais é do que uma defesa dos Programas de Pesquisa de Imre Lakatos. Leia essa postagem minha onde eu resumo as refutações à essa tese que abundam nos livros de filosofia da ciência:

../forum/topic=16394.0.html#msg330186

[DDV]

Popper criou um método ótimo para as Ciências Naturais, embora mesmo aí tenha seus problemas. O problema é que ele queria que as outras ciências, como as sociais, utilizassem.  A não-aplicação séria e sistemática do falseacionismo nas ciências sociais deve-se, entre outros motivos, a certos obstáculos que dificultam sua aplicação bem-sucedida nesse domínio. A seguir, 3 desses obstáculos:

1. No campo social, há um número muito grande de “condições iniciais”, nem todas elas passíveis de serem especificadas;
2. As leis não são bem estabelecidas e, na maioria das vezes, indicam mais uma tendência do que propriamente uma lei geral;
3. Certas condições assumidas pela teoria, tais como gostos, expectativas e grau de informação, não são facilmente avaliadas.

Tais aspectos inerentes ao fenômeno social dificultam a aplicação do falseacionismo. Contudo, pelo menos em tese, os cientistas sociais mostram-se sensíveis ao apelo de Popper de que suas teorias devem produzir implicações refutáveis. Na prática concreta da ciência, eles demonstram dificuldade em aplicar esse austero princípio metodológico. Não raras vezes, vemos esse cientista ignorar a metodologia que em princípio ele próprio apregoa. Critérios convencionalistas de simplicidade, elegância analítica, generalidade e economia de instrumentos teóricos têm dominado, principalmente, a Economia. Critérios confirmacionistas têm sido a tônica em outras ciências sociais. Mesmo quando intenciona praticar o falseacionismo, ele (o falseacionismo) tem sido inócuo no campo social.

De fato, o uso rigoroso do falseacionismo pode resultar na consideração que quase toda a ciência social aceita é na verdade pseudo-ciência. O que não se pode admitir. Por outro lado, deixar de observá-lo no campo social pode resultar que toda teoria candidata a tal seja automaticamente qualificada como científica desde que seja persuasiva. Critérios metodológicos que não reportem, em algum momento, aos fatos são sabidamente um tanto quanto relaxados, mas a preocupação com o empírico não significa o emprego estrito do falseacionismo.

Então, basicamente, Popper se esquece que:
   
1) Não podemos prender milhões de pessoas em um ambiente controlado e esperar séculos para analisar as mudanças. (Sociologia)
2) Não podemos manipular as massas.
3) Não podemos manipular os fatos sociais para analisarmos as mudanças.

Há critérios nas sociedades de ética, moral e costumes. O método de Popper continua válido, mas subordinar os objetos de estudo com o intuito de se esquecer de nossa cultura, é insanidade. Não se pode manipular indivíduos para fazer experimentos: existe ética, leis que impedem.

Você está pensando no chamado "falsificacionismo ingênuo", que é a idéia de que tod teoria deve ser imediatamente abandonada se algum experimento a refutar. Essa visão ingênua do falsificacionismo é muito disseminada, tendo inclusive sido usada por Lakatos e Kuhn para criticarem-na.

Na realidade, o falsificacionismo popperiano não determina especificamente o que o cientista deve fazer quando algum experimento refutar a teoria, pois TODO experiemento está permeado de teorias e hipóteses auxiliares que estão sendo tomadas como pressuposto (Ex: os instrumentos estão calibrados, nenhum outro fator externo interferiu com o experimento, foi conduzido corretamente, etc). Portanto, quando um experimento "falha", é o cientista quem decide se vai procurar motivos para as falhas, se vai introduzir hipóteses adicionais que expliquem essa falha, salvando a teoria (a estratégia do "cientista normal" de Kuhn) ou vai abandonar a teoria e criar outra (a estratégia do "cientista revolucionário" de Kuhn).

O falsificacionismo só assevera 2 coisas, se um experimeto "falhar":

1- Alguma coisa deve ser feita. Não se pode ignorar isso, é necessário procurar o "culpado" pela falha.

2- Não se pode usar hipóteses ad hoc (que reduzam o grau de falseabilidade da teoria), apenas hipóteses que aumentem ou mentanham o grau de falseabilidade. Imre Lakatos também proibia o uso de hipóteses ad hoc, ele apenas achava que era óssível preservar indefinidamente uma teoria usando hipóteses auxiliares não-ad hoc, o que é falso.



* Uso "falhar" entre aspas, pois a refutação de uma teoria é um avanço no conhecimento científico, pois descobrimos uma teoria errada, ou seja, um beco sem saída que  deveremos evitar em nossa caminhada em busca da verdade.