Tópico: The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?

[Geotecton]

Desculpe mas Vossa Senhoria está enganado, provavelmente porque não é da área de Geociências e está subestimando a relevância da "figura da autoridade" no ambiente histórico do início do século XX, para aquilo que Vossa Senhoria chamou de um "policiamento ideológico".

Wegener continuaria sendo citado assim como Hutton é citado por seus trabalhos como o Princípio do Uniformitarismo e pelo Plutonismo, sendo que o primeiro deles foi redefinido e o segundo já é obsoleto há muito tempo.

Quem deu o nome de "policiamento ideológico" foi o próprio Ernesto Luiz Lavina em seu artigo. E a não citação de Wegener nos livros é dito por ele também: "São raros os livros de Geologia ou de divulgação científica que citam Wegener ou suas ideias." Sugiro que você releia o artigo.

O senhor Lavina está redondamente enganado neste ponto. Se Vossa Senhoria ler alguns livros-textos de Introdução à Geologia poderá constatar que todos citam Wegener.

É possível. Mas a maioria das ideias retidas no filtro do conservadorismo científico são simplesmente sandices que posteriormente se revelam comprovadamente como tolices.

Mas "é melhor ter nove de suas idéias sendo completamente desmentidas, e a décima colocar em movimento uma revolução, do que ter todas as dez corretas mas serem descobertas sem importância que satisfazem os céticos" (Francis Crick)

Então pode-se utilizar esta premissa para hipotetizar sobre qualquer coisa sob o principal argumento de que o mainstream está atrasado?

Desde que essa hipótese seja baseada em diversas evidências, como Wegener fez, sim.

Wegener tinha evidências materiais, observáveis no mundo natural.

O mesmo pode ser dito das alegações paranormais, além de qualquer dúvida razoável?

A TE teve (e tem) muitos ferrenhos opositores no final do século XIX e alvorecer do século XX. A hipótese de um Universo em expansão foi recebida com sérias reservas por boa parte da comunidade astronômica do primeiro quartil do século XX.

In spite of the lack of a mechanism for the preservation of traits, Darwin's theory quickly came to dominate.
[...]
In this case the scientific community (excepting a minority of skeptics) chose to ignore the lack of mechanism. Wegener had no such luck with his Continental Drift Theory.

A TE sofreu duros ataques de Adam Sedgwick, John Henslow e Richard Owen, que eram naturalistas respeitados, na Inglaterra. O livro de Darwin foi adotado em Oxford? Certo. E nas demais universidades britânicas, européias e estadunidenses, qual foi o grau de aceitação?

E para deixar claro. Eu não estou afirmando que Wegener não tinha méritos e que o seu não-reconhecimento não foi um equívoco da comunidade científica. O que eu insisto em ressaltar é que todas as teorias que rompem paradigmas sofrem resistência, em diferentes graus e que muitas hipóteses em áreas mais polêmicas do conhecimento, não apresentam (ainda) resultados suficientes para validá-las, mesmo que as perspectivas sejam promissoras.

E, apenas para lembrar a Vossa Senhoria, a quantificação em larga escala na Geologia Estrutural e Geotectônica começou apenas no findar do primeiro meado do século XX, e ela foi fundamental para consolidar o conhecimento naquilo que veio a ser chamada de 'Teoria da Tectônica de Placas'. Wegener não possuía este ferramental e conhecimento no início do século XX.

Mesmo a teoria de Darwin, embora superior à de Lamarck, continha sérias lacunas e somente a moderna teoria da evolução – o neodarwinismo – conseguiu explicar satisfatoriamente (através de mutações) o aparecimento de novidades genéticas.

Certo.

É mesmo? Então a obliteração do Sistema Geocêntrico Ptolomaico pelo Sistema Heliocêntrico (que foi o principal impacto científico e epistemológico de Galieli) foi alegremente aceito por toda a comunidade científica da época e pela Igreja?

Em parte sim, mas esta aceitação durou menos de um ano, porque o clero percebeu que a nova concepção cosmogônica poderia por em dúvida a interpretação teológica tradicional. No campo científico foi o inverso, com Magini liderando a objeção mas, por fim, concordando com as observações de Galilei.

A aceitação durou menos de um ano? Daonde você tirou isso? Ele publicou suas ideias em 1612 e só em 1633 foi acusado de suspeita de heresia, e mais por culpa dele próprio!

Segue um extrato da obra de Woods Jr.:
[...]

A culpa foi de Galilei e para isto o senhor apresenta um excerto de um texto de um autor católico conservador? Tal texto chega a ser patético, pela sua posição pró-Igreja Católica.

E não. A culpa não foi de Galilei e sim da Igreja Católica que adotava o princípio Sapientia Dei, Scientia Mundi, no qual ela reconhece o valor do conhecimento científico e filosófico mas impõe que ambos sejam inferiores ao conhecimento teológico cristão.

De qualquer modo, alguns autores católicos tentam dissociar as implicações teológicas das que são científicas na obra de Galilei. Mas, neste caso, não há como, porque ao endossar a hipótese (equivocada) de que o Sol era o centro do Universo e não a Terra, Galilei mostra (junto com alguns outros astrônomos) que a Terra não podia ter a importância teológica entendida naquele período histórico. E esta conclusão foi obtida (e entendida) muito rapidamente pela Igreja.

[Enfant Terrible]

Geo, todos, deixe eu dizer o que faz o Vitor.

O que o Vitor faz é um flood de casos ruins para dar a entender que são artigos científicos.

Você sabe que uma coisa não tem nada a ver com a outra, não é? Se foi publicado numa revista revista no formato de Full Paper ou Short Communication, é um artigo científico, não importa se o caso é bom ou ruim. Não entendi como você conseguiu misturar essas duas coisas...

Lembra como ele começou discutindo sobre a EQM? Que era super duper e foi facilmente refutado pelo Francisco, um médico que já foi engajado especificamente no tipo de assunto que ele estava tratando?  Ao final, o próprio Vitor (e parabéns a ele) reconheceu que o caso não se sustenta como evidência.

Como ao final? No meu primeiro - repito, 1º - post ao Franciscodog eu disse que ninguém precisava abandonar a crença materialista com relação a esses casos de EQMs. Mas eles fornecem alguma evidência para a hipótese de sobrevivência sim. Pode ser até considerada fraca, mas é evidência. Eu mesmo citei testes que favoreciam a hipótese de sobrevivência em relação às hipóteses normais. Os casos de EQMs não são prova de vida após a morte, claro, até porque os próprios autores afirmam que as EQMs forneceriam no máximo evidência indireta de vida após a morte. São, no entanto, suficientes para se gerar mais pesquisa para testar a hipótese. Tanto que estudo AWARE vai ser feito, justamente porque a hipótese finalmente foi levada a sério. Se a hipótese não tivesse qualquer evidência, o estudo não seria feito. Não haveria qualquer motivo para isso.

Então, todo o caso que ele postar aqui é ruim.

Bom, uma vez que você já adulterou a verdade dos fatos dizendo "ao final" quando desde o início eu deixei bem claro a minha posição sobre EQMs, tudo o que você disser aqui sobre mim e sobre os casos que coloco deve ser visto com muita suspeita.

A estratégia para debater é simples: Exigir apenas UM caso forte que pode ser analisado pelo critério científico e não aceitar que 10000 casos ruins provam algo por meta-análise

Os próprios céticos ficaram de acordo com a metodologia ganzfeld, então você nem pode dizer que são 10000 casos ruins, ou estará criticando o próprio trabalho dos céticos (que, aliás, replicaram os testes. Eles também fizeram casos ruins?)

Outro ponto: Ele afirmou em algum lugar que Piper é replicável.

Eu disse que foi replicado. Passado. Não presente.

Caraca.. todo mundo morreu há uns 80 anos.. tem que replicar com outras pessoas.

Foi replicado com Gladys Osborne Leonard.

E o caso é risível. A explicação dada muda conforme o humor: espíritos, leitura mental, visão do futuro, e PQP.

Ninguém discorda que o caso oferece uma prova monumental da paranormalidade - exceto quem não leu os artigos, como Gardner, claro. E já vimos que ele foi criticado em diversos campos também e que seus artigos não eram revisados.

Resumindo: temos que debater UM caso bom. O resto é flood e estratégia diversionista.

Uma vez que a prova de ganzfeld é por estatística, como você quer provar algo com uma amostra de n = 1? Aliás, você reclama sobre replicação, ora, se você quer 1 bom caso, então não precisa replicação? Seu discurso parece um contra-senso só.

[Moro]

O problema do vitor é que ele acredita que artigos publicados em revistas parapsicólogas revisadas por parapsicólogos são a nature.

Ganzfeld não presta por isso. Na discussão que tivemos, Vitor, eu mostrei como números randômicos (seeds randômicos apresentados por você) pode gerar o mesmo desvio que Ganzfeld.

Pega UM cara e que ele prove que tem esses poderes.

[Moro]

Alias, colocam o rótulo de céticos em tudo quanto é pseudo-ciência.

Existe alguma revista decente que publicou um caso paranormal, que não fosse na sessão de piadas?

[Enfant Terrible]

Os primeiros números entre parêntesis representam os anos em que foram publicados?

Se a resposta for "sim", Vossa Senhoria está me considerando um tolo?

É este o meu entendimento, por apresentar-me referências com mais de 100 anos e que devem estar totalmente obsoletas.

Veja o que a Enciclopédia de Filosofia de Stanford diz sobre o caso Piper, em um artigo cuja última atualização foi em 31 de janeiro de 2011:

Piper was an American whose trance mediumship produced purported communications from particular deceased persons, and her claims withstood the combined scrutiny of the best researchers in both the American and British S.P.R.s, including William James, the Sidgwicks, Richard Hodgson, and Frank Podmore. As Braude (2003) indicates, the Piper case is still being debated to this day (see also Berger, 1987). Evidence of this nature helped persuade Eleanor Sidgwick, in the years following Henry's death, that his personality had survived physical death and succeeded in communicating with her (Schultz, 2004).

http://plato.stanford.edu/entries/sidgwick/

As referências, assim, não estão nada obsoletas. O caso Piper continua sendo debatido hoje, e Piper foi citada (até em certa extensão) bem recentemente em um livro de uma das maiores editoras científicas do mundo, a Springer, chamado "EXPLORING FRONTIERS OF THE MIND-BRAIN RELATIONSHIP"(2012)

Agora observe que eu ressaltei as partes que sustentam a minha crítica e que estava mais voltada para a apresentação da short communication como argumento do que a própria existência deste tipo de apresentação de dados científicos.

Eu havia posto para você o link para o artigo completo, não viu? Segue de novo:

http://obraspsicografadas.haaan.com/2012/trs-novos-casos-do-tipo-reencarnao-no-sri-lanka-com-registros-escritos-feitos-antes-das-verificaes-1988/

Agora mostre em que medida eu desmereci a short communication de per si.

Dizendo "Por favor. Não é sequer um artigo". Quando é um artigo. Revisado por pares. Sendo até mais difícil de publicar. E o link para o artigo completo já havia sido fornecido. Ou você não leu a parte, "Publicado em duas revistas"? O link fornece a tradução do artigo completo publicado na segunda revista.

Aqui Vossa Senhoria acertou com precisão. Os meus principais trabalhos estão publicados como artigos completos. E os seus?

Também. E também contribuí para o artigo da metanálise ganzfeld publicada em 2010 no Psychological Bulletin, uma revista de alto fator de impacto na comunidade científica. Meu nome consta nos agradecimentos. 

Vossa Senhoria não faz diferenciação entre consciência e espírito/alma?

Não. Precisa?

[Moro]

Os primeiros números entre parêntesis representam os anos em que foram publicados?

Se a resposta for "sim", Vossa Senhoria está me considerando um tolo?

É este o meu entendimento, por apresentar-me referências com mais de 100 anos e que devem estar totalmente obsoletas.

Veja o que a Enciclopédia de Filosofia de Stanford diz sobre o caso Piper, em um artigo cuja última atualização foi em 31 de janeiro de 2011:

Piper was an American whose trance mediumship produced purported communications from particular deceased persons, and her claims withstood the combined scrutiny of the best researchers in both the American and British S.P.R.s, including William James, the Sidgwicks, Richard Hodgson, and Frank Podmore. As Braude (2003) indicates, the Piper case is still being debated to this day (see also Berger, 1987). Evidence of this nature helped persuade Eleanor Sidgwick, in the years following Henry's death, that his personality had survived physical death and succeeded in communicating with her (Schultz, 2004).

http://plato.stanford.edu/entries/sidgwick/

As referências, assim, não estão nada obsoletas. O caso Piper continua sendo debatido hoje, e Piper foi citada (até em certa extensão) bem recentemente em um livro de uma das maiores editoras científicas do mundo, a Springer, chamado "EXPLORING FRONTIERS OF THE MIND-BRAIN RELATIONSHIP"(2012)

Caso inútil. Pegue um caso que possa ser replicado feito com acompanhamento isento.

Se uma "ciencia" tem a oferecer um caso de 100 anos atrás cheio de controvérsias, esqueça.
Existem toneladas de críticas a esse caso, e ficam todos debatendo quem tem razão sem poder verificar mais nada

Isso é Ciência? Faça me o favor.

Também. E também contribuí para o artigo da metanálise ganzfeld publicada em 2010 no Psychological Bulletin, uma revista de alto fator de impacto na comunidade científica. Meu nome consta nos agradecimentos. 

Para vai..

[Enfant Terrible]

O senhor Lavina está redondamente enganado neste ponto. Se Vossa Senhoria ler alguns livros-textos de Introdução à Geologia poderá constatar que todos citam Wegener.

Hoje, óbvio. Não na época e por muito tempo depois da morte dele. Não tire do contexto as palavras do senhor Lavina, por favor.

Wegener tinha evidências materiais, observáveis no mundo natural.
O mesmo pode ser dito das alegações paranormais, além de qualquer dúvida razoável?

Pode, para ganzfeld, os melhores casos de reencarnação e os melhores casos mediúnicos, como Piper.

A TE sofreu duros ataques de Adam Sedgwick, John Henslow e Richard Owen, que eram naturalistas respeitados, na Inglaterra.

Mas também foi muito defendida.

The most famous of the early defenses of Darwinism was not by Darwin himself but by the famous biologist, Thomas Huxley and the social philosopher, Herbert Spencer.

O livro de Darwin foi adotado em Oxford? Certo. E nas demais universidades britânicas, européias e estadunidenses, qual foi o grau de aceitação?

Aí é um trabalho de pesquisa que não estou em condições de fazer no momento. Mas Darwin teve a sorte de contar com o apoio de certas classes sociais:

Darwin's ideas were also tremendously attractive to those supporting laissez-faire capitalism. "Survival of the fittest" gave an ethical dimension to the no-holds barred capitalism of the late nineteenth century. Andrew Carnegie, the fabulously rich robber baron, appropriated elements of evolution by natural selection to justify the ruthless business practices of his time.

E contou ainda com o apoio de membros do clero:

Frederick Temple, later archbishop of Canterbury, who preached on the relations between science and religion in the University Church during the BA meeting, welcomed the reign of natural law and thereby allowed space for the development of an evolutionary reading of nature, a view he reiterated later in his Bampton Lectures. Besides, one of Darwin’s earliest supporters was the novelist and clergyman Charles Kingsley.

E para deixar claro. Eu não estou afirmando que Wegener não tinha méritos e que o seu não-reconhecimento não foi um equívoco da comunidade científica. O que eu insisto em ressaltar é que todas as teorias que rompem paradigmas sofrem resistência, em diferentes graus e que muitas hipóteses em áreas mais polêmicas do conhecimento, não apresentam (ainda) resultados suficientes para validá-las, mesmo que as perspectivas sejam promissoras.

Esclarecido. 

A culpa foi de Galilei e para isto o senhor apresenta um excerto de um texto de um autor católico conservador? Tal texto chega a ser patético, pela sua posição pró-Igreja Católica.

Mostre que ele está errado em vez de usar de uma falácia de ataque ao argumentador. O texto dele é riquíssimo em referências.

E não. A culpa não foi de Galilei e sim da Igreja Católica que adotava o princípio Sapientia Dei, Scientia Mundi, no qual ela reconhece o valor do conhecimento científico e filosófico mas impõe que ambos sejam inferiores ao conhecimento teológico cristão. De qualquer modo, alguns autores católicos tentam dissociar as implicações teológicas das que são científicas na obra de Galilei. Mas, neste caso, não há como, porque ao endossar a hipótese (equivocada) de que o Sol era o centro do Universo e não a Terra, Galilei mostra (junto com alguns outros astrônomos) que a Terra não podia ter a importância teológica entendida naquele período histórico. E esta conclusão foi obtida (e entendida) muito rapidamente pela Igreja.

Diversos membros do clero apoiavam suas ideias (exemplo: Marin Mersenne, que ajudou a divulgar as idéias de galileu na França. Assim, não havia problema algum, desde que suas ideias fossem consideradas hipóteses até que todos os problemas estivessem resolvidos.

[Enfant Terrible]

Caso inútil. Pegue um caso que possa ser replicado feito com acompanhamento isento.

Piper foi testada por céticos, como Hodgson, que já havia pego outros médiuns em fraude.  Se isso não é acompanhamento isento, não sei o que é. Frank Podmore também era cético. Ambos terminaram por se convencer dos poderes de Piper.

Se uma "ciencia" tem a oferecer um caso de 100 anos atrás cheio de controvérsias, esqueça. Existem toneladas de críticas a esse caso, e ficam todos debatendo quem tem razão sem poder verificar mais nada

São toneladas de críticas ruins - como a do gardner, que foi completamente refutado. Você quer juntar toneladas de críticas ruins e tentar fazer uma boa. (Hum, onde já vi essa técnica antes? )

Também. E também contribuí para o artigo da metanálise ganzfeld publicada em 2010 no Psychological Bulletin, uma revista de alto fator de impacto na comunidade científica. Meu nome consta nos agradecimentos. 

Para vai..

O Psychologial Bulletin é uma revista do mainstream. Não é uma revista parapsicológica.

[Moro]

Caso inútil. Pegue um caso que possa ser replicado feito com acompanhamento isento.

Piper foi testada por céticos, como Hodgson, que já havia pego outros médiuns em fraude.  Se isso não é acompanhamento isento, não sei o que é. Frank Podmore também era cético. Ambos terminaram por se convencer dos poderes de Piper.

Há uma série de objeções o próprio Giga já postou.
Será que em um mundo com tantos bilhões de pessoas vocês não conseguem um casinho para ser estudado?

Para mim.. fraude.

Se uma "ciencia" tem a oferecer um caso de 100 anos atrás cheio de controvérsias, esqueça. Existem toneladas de críticas a esse caso, e ficam todos debatendo quem tem razão sem poder verificar mais nada

São toneladas de críticas ruins - como a do gardner, que foi completamente refutado. Você quer juntar toneladas de críticas ruins e tentar fazer uma boa. (Hum, onde já vi essa técnica antes? )

Com você?

Mas não é o caso Vitor. Sério, pega uma coisa nova. Eu não acho as críticas ridículas. Essa questão de cético aceitar esta na página 32 do manual dos trapaceiros.

Também. E também contribuí para o artigo da metanálise ganzfeld publicada em 2010 no Psychological Bulletin, uma revista de alto fator de impacto na comunidade científica. Meu nome consta nos agradecimentos. 

Para vai..

O Psychologial Bulletin é uma revista do mainstream. Não é uma revista parapsicológica.

Psicologia não rola. Nào é main stream nem na casa do chapéu. Psicologia é com muita boa vontade, um pequeno conjunto de poucas coisas aproveitáveis.. e um bilhão de ad hocs e filosofia inutil.

Pega algo sério.

[Enfant Terrible]

O problema do vitor é que ele acredita que artigos publicados em revistas parapsicólogas revisadas por parapsicólogos são a nature. Ganzfeld não presta por isso.

O Psychological Bulletin não é revista parapsicológica, e as revistas parapsicológicas permitem os céticos publicarem nelas sem problema algum.

Na discussão que tivemos, Vitor, eu mostrei como números randômicos (seeds randômicos apresentados por você) pode gerar o mesmo desvio que Ganzfeld.

Na metanálise de 2010 é dito:

Akers (1984) chamou atenção para as “explicações” que os céticos usam para justificar as dúvidas a respeito da existência de psi, tais como falha da randomização, vazamento sensorial, fraude ou erros metodológicos. Ele afirma que mesmo os aparentemente melhores estudos parapsicológicos apresentam falhas que invalidam os seus achados como evidência de efeitos paranormais. Entretanto, isso faz mais de duas décadas, antes que as padronizações fossem marcadamente melhoradas. O que poderia ter sido verdade tem pouco sentido atualmente.

Além do problema da randomização já ter sido resolvido, tendo havido acordo sobre esse ponto entre os céticos - que replicaram os resultados - lembro que subpopulações de músicos e outros artistas possui um escore muito mais alto que a população comum. Falha na randomização jamais explicaria essa diferença, que foi replicada.

Pega UM cara e que ele prove que tem esses poderes.

Em ganzfeld? Não se faz isso. A constante repetição com a mesma pessoa gera tédio ela fica desmotivada e menos propensa a receber a informação psi. Assim, as pessoas só participam uma vez dos testes, pois elas estão mais motivadas nesse momento. O que se faz é repetir os testes com pessoas diferentes, altamente motivadas, e achou-se a melhor subpopulação - a que possui escore mais alto - com músicos e outros artistas. 

[Gigaview]

Na metanálise de 2010 é dito...

Você poderia disponibilizar o paper no tópico sobre ganzfeld?

Grato.

[Moro]

O problema do vitor é que ele acredita que artigos publicados em revistas parapsicólogas revisadas por parapsicólogos são a nature. Ganzfeld não presta por isso.

O Psychological Bulletin não é revista parapsicológica, e as revistas parapsicológicas permitem os céticos publicarem nelas sem problema algum.

Psicologia é bullshit. Se fossem sérios, não escreveriam lá.
Pega uma revista séria.

Na discussão que tivemos, Vitor, eu mostrei como números randômicos (seeds randômicos apresentados por você) pode gerar o mesmo desvio que Ganzfeld.

Na metanálise de 2010 é dito:

Akers (1984) chamou atenção para as “explicações” que os céticos usam para justificar as dúvidas a respeito da existência de psi, tais como falha da randomização, vazamento sensorial, fraude ou erros metodológicos. Ele afirma que mesmo os aparentemente melhores estudos parapsicológicos apresentam falhas que invalidam os seus achados como evidência de efeitos paranormais. Entretanto, isso faz mais de duas décadas, antes que as padronizações fossem marcadamente melhoradas. O que poderia ter sido verdade tem pouco sentido atualmente.

Além do problema da randomização já ter sido resolvido, tendo havido acordo sobre esse ponto entre os céticos - que replicaram os resultados - lembro que subpopulações de músicos e outros artistas possui um escore muito mais alto que a população comum. Falha na randomização jamais explicaria essa diferença, que foi replicada.

Pega UM cara e que ele prove que tem esses poderes.

Em ganzfeld? Não se faz isso. A constante repetição com a mesma pessoa gera tédio ela fica desmotivada e menos propensa a receber a informação psi. Assim, as pessoas só participam uma vez dos testes, pois elas estão mais motivadas nesse momento. O que se faz é repetir os testes com pessoas diferentes, altamente motivadas, e achou-se a melhor subpopulação - a que possui escore mais alto - com músicos e outros artistas. 

Gera tédio.. ahh tá.
Só funciona meta-análise, aquela técnica que pega 100 casos ruins e transforma em um bom.
Se é isso, logo Ganzfeld não presta.

Um caso. Pegue o cara que mais acertou e teste ele. Se ele está com tédio, olha coitadinho, manda ele ver um filme.

Pura desculpa para algo que quem testa sabe que é falso.

[Moro]

Na metanálise de 2010 é dito...

Você poderia disponibilizar o paper no tópico sobre ganzfeld?

Grato.

EQM 2, a revanche.

[Gigaview]

Será que em um mundo com tantos bilhões de pessoas vocês não conseguem um casinho para ser estudado?

Boa pergunta. Por que não?

[Enfant Terrible]

Há uma série de objeções o próprio Giga já postou.

O Giga só postou o Gardner - que foi refutado - e teceu algumas considerações sobre a médium ter ficado na casa do Oliver Lodge. Bom, eu me pergunto e daí, se isso permitia total controle sobre os passos da médium,  e havia centenas de assistentes que eram anônimos ou apresentados com um nome falso, e os quais os pesquisadores nada sabiam? O próprio Giga disse que o caso Piper era interessantíssimo.

Será que em um mundo com tantos bilhões de pessoas vocês não conseguem um casinho para ser estudado?

No artigo do JNMD - que não é revista parapsicológica, é um importante jornal de psiquiatria - no artigo de 2011 um médium se saiu excepcionalmente bem nos testes.

http://obraspsicografadas.haaan.com/2011/uma-investigao-de-mdiuns-que-alegam-receber-informaes-sobre-pessoas-falecidas-2011/

[Moro]

Será que em um mundo com tantos bilhões de pessoas vocês não conseguem um casinho para ser estudado?

Boa pergunta. Por que não?

Porque se sustentam com Piper, que pode gerar uma discussão de 800 páginas só no quesito do sujeito era cético ou não. Se isso é ciência, pode parar por aqui.

[Enfant Terrible]

Na metanálise de 2010 é dito...

Você poderia disponibilizar o paper no tópico sobre ganzfeld?

Grato.

Já feito.

[Moro]

Vitor, formalmente, esse caso que você postou do medium é o que vai provar que a mediunidade existe? Poderíamos soliticar aos mesmos foristas que analisaram o primeiro caso? Você confia que esse estudo apresentado é científico a ponto de abrirmos um tópico e nos aprofundarmos, SEM ficar citando outros casos?

[Enfant Terrible]

Vitor, formalmente, esse caso que você postou do medium é o que vai provar que a mediunidade existe?

Claro que não. Um único estudo, por mais bem feito que seja, não tem esse poder.

Poderíamos soliticar aos mesmos foristas que analisaram o primeiro caso? Você confia que esse estudo apresentado é científico a ponto de abrirmos um tópico e nos aprofundarmos, SEM ficar citando outros casos?

O estudo é científico, mas está longe da força de um caso Piper, justamente porque não tem replicação por décadas de pesquisa com pesquisadores diferentes. Você pediu um cara que demonstrasse seus poderes, esse médium teve 100% de acerto, o que é ótimo, mas, como dito, ainda não se tem décadas e décadas de pesquisa para se ter a força de um caso Piper.

[Moro]

Vitor, formalmente, esse caso que você postou do medium é o que vai provar que a mediunidade existe?

Claro que não. Um único estudo, por mais bem feito que seja, não tem esse poder.

Paro por aqui.

[Moro]

Alias isso corrobora o que digo, que é a esperança desabonadora que a parapsicologia tem de que muitos casos ruins se torne uma alegação consistente.

Enquanto não romperem isso não da para afirmar que é algo consistente.

[Geotecton]

O senhor Lavina está redondamente enganado neste ponto. Se Vossa Senhoria ler alguns livros-textos de Introdução à Geologia poderá constatar que todos citam Wegener.

Hoje, óbvio. Não na época e por muito tempo depois da morte dele. Não tire do contexto as palavras do senhor Lavina, por favor.

Vossa Senhoria certamente sabe que livros-textos de Geologia eram extremamente raros no início do século e algumas instituições sequer os usavam. Então o fato de Wegener não ser citado naqueles poucos livros-textos da época não está relacionado somente a sua não-aceitação.

Wegener tinha evidências materiais, observáveis no mundo natural.
O mesmo pode ser dito das alegações paranormais, além de qualquer dúvida razoável?

Pode, para ganzfeld, os melhores casos de reencarnação e os melhores casos mediúnicos, como Piper.

Então vamos aguardar mais um tempo, digamos uns 100 anos, para verificar se estas "evidências" se convertem em "provas" irrefutáveis.

A TE sofreu duros ataques de Adam Sedgwick, John Henslow e Richard Owen, que eram naturalistas respeitados, na Inglaterra.

Mas também foi muito defendida.

The most famous of the early defenses of Darwinism was not by Darwin himself but by the famous biologist, Thomas Huxley and the social philosopher, Herbert Spencer.

Sim, mas a controvérsia era enorme na época. Hoje, decorridos 152 anos da publicação da TE, ela é um amplo consenso e há abundantes evidências que a corroboram.

O mesmo não pode ser dito da parapsicologia e de seus propalados fenômenos.

O livro de Darwin foi adotado em Oxford? Certo. E nas demais universidades britânicas, européias e estadunidenses, qual foi o grau de aceitação?

Aí é um trabalho de pesquisa que não estou em condições de fazer no momento.

Certo. Eu mesmo tentarei obter esta resposta.

Mas Darwin teve a sorte de contar com o apoio de certas classes sociais:

Darwin's ideas were also tremendously attractive to those supporting laissez-faire capitalism. "Survival of the fittest" gave an ethical dimension to the no-holds barred capitalism of the late nineteenth century. Andrew Carnegie, the fabulously rich robber baron, appropriated elements of evolution by natural selection to justify the ruthless business practices of his time.

E contou ainda com o apoio de membros do clero:

Frederick Temple, later archbishop of Canterbury, who preached on the relations between science and religion in the University Church during the BA meeting, welcomed the reign of natural law and thereby allowed space for the development of an evolutionary reading of nature, a view he reiterated later in his Bampton Lectures. Besides, one of Darwin’s earliest supporters was the novelist and clergyman Charles Kingsley.

São dois contextos não-científicos em um tempo de efervescência política e social.

E para deixar claro. Eu não estou afirmando que Wegener não tinha méritos e que o seu não-reconhecimento não foi um equívoco da comunidade científica. O que eu insisto em ressaltar é que todas as teorias que rompem paradigmas sofrem resistência, em diferentes graus e que muitas hipóteses em áreas mais polêmicas do conhecimento, não apresentam (ainda) resultados suficientes para validá-las, mesmo que as perspectivas sejam promissoras.

Esclarecido. 

Certo.

A culpa foi de Galilei e para isto o senhor apresenta um excerto de um texto de um autor católico conservador? Tal texto chega a ser patético, pela sua posição pró-Igreja Católica.

Mostre que ele está errado em vez de usar de uma falácia de ataque ao argumentador. O texto dele é riquíssimo em referências.

Sim, é riquíssimo de referências e quase todas em prol da Igreja Católica. Mas há vários livros que contestam esta "culpabilidade" de Galilei, entre os quais A Filosofia Medieval (DE Libera, 2004), no qual ele mostra que Galileu, sob influência de Nicolau Oresme, "arruinou a imagem do mundo fundada na separação radical do mundo sublunar e do mundo supralunar" (isto é, o mundo físico terrestre dos "céus teológicos").

E não. A culpa não foi de Galilei e sim da Igreja Católica que adotava o princípio Sapientia Dei, Scientia Mundi, no qual ela reconhece o valor do conhecimento científico e filosófico mas impõe que ambos sejam inferiores ao conhecimento teológico cristão. De qualquer modo, alguns autores católicos tentam dissociar as implicações teológicas das que são científicas na obra de Galilei. Mas, neste caso, não há como, porque ao endossar a hipótese (equivocada) de que o Sol era o centro do Universo e não a Terra, Galilei mostra (junto com alguns outros astrônomos) que a Terra não podia ter a importância teológica entendida naquele período histórico. E esta conclusão foi obtida (e entendida) muito rapidamente pela Igreja.

Diversos membros do clero apoiavam suas ideias (exemplo: Marin Mersenne, que ajudou a divulgar as idéias de galileu na França. Assim, não havia problema algum, desde que suas ideias fossem consideradas hipóteses até que todos os problemas estivessem resolvidos.

Vossa Senhoria somente reforçou o que eu escrevi: A Igreja somente admitia a Ciência e a Filosofia desde que estas não ameaçassem a teologia. Felizmente esta é hoje, uma forma de conhecimento totalmente marginal, ao passo que as outras, em especial a Ciência, se tornaram a 'espinha-dorsal' das modernas sociedades.

[Enfant Terrible]

Vossa Senhoria certamente sabe que livros-textos de Geologia eram extremamente raros no início do século e algumas instituições sequer os usavam. Então o fato de Wegener não ser citado naqueles poucos livros-textos da época não está relacionado somente a sua não-aceitação.

Quem está falando em início do século? Estamos falando do período que vai desde a década de 40 a meados da década de 60:

Algumas interessantes particularidades podem ser observadas na literatura escrita nas décadas de 1940 e 1950. Havia um sistema eficiente de policiamento contra a divulgação da teoria. São raros os livros de Geologia ou de divulgação científica que citam Wegener ou suas ideias. [...] Vários pesquisadores, observando estas curvas, viam ali uma prova concreta da deriva dos continentes, mas até meados da década de 1960 não podiam expressá-lo claramente para não ser estigmatizados, especialmente nos Estados Unidos.

 E quanto a livros de Geologia do início do século (ou até bem antes):

a) http://ia600204.us.archive.org/8/items/contributionstog00leai/contributionstog00leai.pdf (1833)

b) http://ia700302.us.archive.org/21/items/elementarygeolo07hitcgoog/elementarygeolo07hitcgoog.pdf (1862)

c) http://ia600305.us.archive.org/35/items/manualgeology00hauggoog/manualgeology00hauggoog.pdf (1866)

d) http://ia600208.us.archive.org/17/items/geology00bonngoog/geology00bonngoog.pdf (1874)

e) http://ia600309.us.archive.org/32/items/geology00geikgoog/geology00geikgoog.pdf (1884)

f) http://ia700501.us.archive.org/23/items/geology00shal/geology00shal.pdf (1889)

g) http://ia600704.us.archive.org/13/items/introductiontoge00scot/introductiontoge00scot.pdf (1907)

h) http://ia600200.us.archive.org/7/items/causalgeology00schwuoft/causalgeology00schwuoft.pdf (1910)

i) http://ia700204.us.archive.org/19/items/textbookofgeolog01grabuoft/textbookofgeolog01grabuoft.pdf (1920-1921)

j) http://ia600306.us.archive.org/31/items/historicalgeolog029841mbp/historicalgeolog029841mbp.pdf (1933)

k) http://ia700307.us.archive.org/25/items/sourcebookingeol031874mbp/sourcebookingeol031874mbp.pdf (1939)

Então vamos aguardar mais um tempo, digamos uns 100 anos, para verificar se estas "evidências" se convertem em "provas" irrefutáveis.

Aí, se você ainda estiver vivo - o que duvido, mas sabe-se lá o avanço da medicina - vai dizer que as evidências estão "obsoletas". O fato é: os casos que citei são clássicos e terão que ser abordados em qualquer trabalho sobre o tema, seja daqui a 1000 ou 1 milhão de anos. O livro publicado esse ano pela Springer, por exemplo, diz sobre a médium Piper:

Mrs. Leonora Piper is probably the most studied medium and one of those who produced more evidence suggestive of an actual communication of a deceased personality. Literally, thousands of pages were published with reports of her séances and analysis performed by a wide range of high level scientists (Hodgson 1892, 1898 , Lodge 1909 ; Hyslop 1905a ; Sidgwick 1915 )

Sim, mas a controvérsia era enorme na época. Hoje, decorridos 152 anos da publicação da TE, ela é um amplo consenso e há abundantes evidências que a corroboram. O mesmo não pode ser dito da parapsicologia e de seus propalados fenômenos.

Com relação às abundantes evidências, para os casos que citei, pode sim. Quanto ao "amplo consenso", certamente não, mas isso também porque ainda há o "policiamento ideológico", medo de perder "status", tal qual o que ocorreu com relação às ideias de Wegener. Enfim, a história se repete. Só que no caso da Parapsicologia a tarefa é mais ingrata porque estamos lidando com o próprio ser humano. Até para admitir que o morcego tinha um sentido além dos 5 habituais levou 150 anos, apesar das provas esmagadoras, imagina admitir sentidos como a telepatia ou clarividência no ser humano...

Sim, é riquíssimo de referências e quase todas em prol da Igreja Católica. Mas há vários livros que contestam esta "culpabilidade" de Galilei, entre os quais A Filosofia Medieval (DE Libera, 2004), no qual ele mostra que Galileu, sob influência de Nicolau Oresme, "arruinou a imagem do mundo fundada na separação radical do mundo sublunar e do mundo supralunar" (isto é, o mundo físico terrestre dos "céus teológicos").

Trinta e cinco crateras da Lua foram descobertas por cientistas e matemáticos jesuítas, dos quais receberam o nome. John L. Heilbron. da Universidade da Califórnia em Berkeley, comentou que “durante mais de seis séculos – desde a recuperação dos antigos conhecimentos astronômicos durante a Idade Média até o lluminismo – a Igreja Católica Romana deu mais ajuda financeira e suporte social ao estudo da astronomia do que qualquer outra instituição e, provavelmente, mais do que todas as outras juntas”.

Vossa Senhoria somente reforçou o que eu escrevi: A Igreja somente admitia a Ciência e a Filosofia desde que estas não ameaçassem a teologia.

Não é isso. É que Galileu queria interpretar as Escrituras à sua maneira, ou seja, ele queria ensinar a missa ao vigário. Interpretar - ou reinterpretar - as Escrituras era tarefa dos membros da Igreja. Esse foi o problema.

[Moro]

Geo, o sobrenome do Vitor é meta-analise.

O que ele adora fazer é floodar posts com dezenas de Links aleatórios para dar ao leitor externo a impressão que se baseia em fatos. Mais uma vez, qualquer desses Links são ruins e NAO sustentara o ponto de vista dele mas servira para enganar a audiência e impossibilitar o debate.

Ele faz isso deliberadamente.

E nao sei o que esta discutindo se o próprio Vitor disse que nao tem evidencias para sustentar o que diz em nenhum caso individual (já falo de piper) e que precisa mais de dezenas de anos .  O que faz a liga entre essas centenas de casos individuais para um caso bom é a crença dele.

Isso deveria ser suficiente para que ele debatesse apenas em fóruns espiritas/psicologia ou mudasse sua postura nos posts dizendo para considerar apenas como hipótese.

Seria desabonador por si só que uma """ciência""" se baseie em um caso como piper nao replicável ocorrido há cem anos. 
Entre bilhões de pessoas no mundo nao conseguem fazer UM caso individual que prove suas alegações para céticos com metodologia moderna, revisões etc.. O único caso deles é esse pois todos estao mortos e nao podem ser desmascarados pela ciência moderna. Eles esperam que essa infantilidade gere uma evidencia que nao pode ser debatida e que isso pudesse calar os "pseudo-céticos".

É ridículo que uma ciência se queira afirmar como tal na base de fraudes, erros metodológicos ou filigranas estatísticas com meta-analise.

Parapsicologia é na melhor das hipóteses Apenas um equivoco.

[Moro]

Aconselho a moderação nao aceitar floods de Links pois isso é uma estratégia indevida e feita conscientemente para dar uma sensação de embasamento a argumentos fracos.