Tópico: O Irã deve ser invadido?

[DDV]

2) essa história de ameaça não pode ter mão única; se o Irã é visto como uma ameaça à Israel e aos EUA, esses últimos podem também ser vistos como uma ameaça ao Irã e a uma série de outros países. Pergunto: a "percepção" de segurança de EUA e Israel têm valor maior que a segurança de outros países?

Israel não tem nenhum interesse geopolítico além do de existir. Já o regime iraniano é declaradamente a favor de varrer Israel do mapa e chega ao ponto de negar o holocausto. Portanto, o Irã é mais perigoso para Israel do que o oposto.

[André Luiz]

Acho que varrer israel do mapa nao representa uma politica do Estado irariano e muito e muito menos uma vontade do povo, conhecido por ser mais culto em relacao aos outros povos da regiao

Na verdade foi uma declaracao do Mahmod alguma coisa

O ira nunca comecou uma guerra e esta cercado por vizinhos malucos e Israel que tambem gosta de confusao

[Muad'Dib]

2) essa história de ameaça não pode ter mão única; se o Irã é visto como uma ameaça à Israel e aos EUA, esses últimos podem também ser vistos como uma ameaça ao Irã e a uma série de outros países. Pergunto: a "percepção" de segurança de EUA e Israel têm valor maior que a segurança de outros países?

Israel não tem nenhum interesse geopolítico além do de existir. Já o regime iraniano é declaradamente a favor de varrer Israel do mapa e chega ao ponto de negar o holocausto. Portanto, o Irã é mais perigoso para Israel do que o oposto.

Tem um interesse absurdo em inviabilizzar a criação de um estado Palestino para poder anexar Gaza e a cisjordania. Isso sem falar na anexação das colinas de Golã.

Se o Egito der brecha eles tomam o Sinai novamente.

Eles tem o direito de existir, o Estado de Israel é legítimo, mas a política israelense com relação a população árabe é repulsiva.

O que não justifica o Irã querer a destruição de Israel e a morte de Judeus.

[Blues Brother]

Enquanto houver um "presidente" no Irã que declara publicamente que é preciso destruir Israel,

sou totalmente favorável à qualquer possibilidade de intervenção militar que não implique em massacre de civis (embora, é certo: haverá mortes) e nem na destruição do "grosso" da infra-estrutura do país.

O Irã é uma teocracia comandada por um sujeito chapado de crack com tecnologia nuclear.

Isto é,

Mandem o Chuck Norris agora. 

[DDV]

Se o Egito der brecha eles tomam o Sinai novamente.

"Dar brecha" que você fala seria atacar Israel novamente, como fizeram em 1967?

[Muad'Dib]

Se o Egito der brecha eles tomam o Sinai novamente.

"Dar brecha" que você fala seria atacar Israel novamente, como fizeram em 1967?

O conflito árabe-israelense é muito mais complicado que isso, mas você tá certo. Necessitaria de um ataque egipicio para tal fato.

[Pagão]

Quer dizer então que o critério para se ter artefatos nucleares passa a ser o regime político do país e sua potencial ameaça a outros?

É basicamente isso mesmo.
Um país com regime político autocrático é por natureza muito mais imprevisível do que um outro de regime demo-liberal e, por isso, a generalidade dos países sente-se ameaçado quando um país autocrático se prepara para ter a arma nuclear (geralmente, até outros países autocráticos nucleares receiam esta situação mais do que se for um país demo-liberal a procurar armar-se).
Ora, é o critério da perceção da ameaça potencial à ordem internacional estabelecida que leva a que um vasto conjunto de países aja no sentido de impedir a potência autocrática de se armar nuclearmente..., e não qualquer tipo de idealismo ou conceito de justiça relativa ou outra vacuidade deste género... É pura noção do perigo da arma vir a ser mesmo usada dada a ausência de contrapesos e separação de poderes do interior do regime em causa...   

[Pagão]

Pergunto: a "percepção" de segurança de EUA e Israel têm valor maior que a segurança de outros países?

Os EUA têm a obrigação de possuir meios que lhe permitam uma perceção especialmente apurada dos fatores de risco para a segurança global. Afinal são a única potência global... O "valor" da sua perceção não pode ser minimizada, o que não quer dizer que se deva concordar com todas as suas posições.

Mas em resposta direta à sua questão, os países demo-liberais devem dar mais valor às preceções dos seus congéneres do que serem sensíveis às perceções de segurança das autocracias, nomeadamente porque não devem reconhecer efetiva legitimidade a qualquer poder autocrático instalado. Todos eles constituem ameaça potencial à paz..., não há aqui "valores" a serem tratados de modos "igual", é de procurar sempre obstar à nuclearização das autocracias, mesmo que acabe por não se ter êxito.

[HSette]

Pergunto: a "percepção" de segurança de EUA e Israel têm valor maior que a segurança de outros países?

Os EUA têm a obrigação de possuir meios que lhe permitam uma perceção especialmente apurada dos fatores de risco para a segurança global. Afinal são a única potência global... O "valor" da sua perceção não pode ser minimizada, o que não quer dizer que se deva concordar com todas as suas posições.

Devo supor então que do seu ponto de vista os Organismos Internacionais são dispensáveis, devendo-se delegar aos EUA o controle do status quo mundial?
Ou se não dispensáveis, tidos no mesmo patamar dos EUA?

Mas em resposta direta à sua questão, os países demo-liberais devem dar mais valor às preceções dos seus congéneres do que serem sensíveis às perceções de segurança das autocracias, nomeadamente porque não devem reconhecer efetiva legitimidade a qualquer poder autocrático instalado. Todos eles constituem ameaça potencial à paz..., não há aqui "valores" a serem tratados de modos "igual", é de procurar sempre obstar à nuclearização das autocracias, mesmo que acabe por não se ter êxito.

Não posso concordar com tais afirmativas.
O regime político de um povo é responsabilidade desse povo, e não pode ser tomado como motivo para intervenções externas, exceto quando aquele próprio povo manifestar de forma clara e contundente esse desejo por incapacidade de modificá-lo. Esse não me parece o caso do Irã.
Qualquer povo tem todo o direito de viver sob uma autocracia, teocracia ou seja lá o que for.

Indo além, seguindo o seu raciocínio, levando em conta que a China é uma autocracia evidente, você defende também uma intervenção naquele país?

[genjikhan]

Não posso concordar com tais afirmativas.
O regime político de um povo é responsabilidade desse povo, e não pode ser tomado como motivo para intervenções externas, exceto quando aquele próprio povo manifestar de forma clara e contundente esse desejo por incapacidade de modificá-lo. Esse não me parece o caso do Irã.
Qualquer povo tem todo o direito de viver sob uma autocracia, teocracia ou seja lá o que for.

Existem muitos fatores que fazem com que seja melhor para uma nação ter um tipo de governo diferente de outros países . Esses fatores estão relacionados com a formação cultural daquele país(fatores internos) e a relação diplomática desse país com os outros(fatores externos) . Dependendo desses critérios,pode vir à ser necessário adotar um governo mais repressivo ou menos repressivo .

Indo além, seguindo o seu raciocínio, levando em conta que a China é uma autocracia evidente, você defende também uma intervenção naquele país?

China não é uma autocracia,porque o controle daquele país não está sob uma pessoa e sim sob um grupo de pessoas(o partido comunista) e o líder desse partido é eleito com uma reunião dos membros . Aquilo está mais para um república comunista mesmo .

[HSette]

Não posso concordar com tais afirmativas.
O regime político de um povo é responsabilidade desse povo, e não pode ser tomado como motivo para intervenções externas, exceto quando aquele próprio povo manifestar de forma clara e contundente esse desejo por incapacidade de modificá-lo. Esse não me parece o caso do Irã.
Qualquer povo tem todo o direito de viver sob uma autocracia, teocracia ou seja lá o que for.

Existem muitos fatores que fazem com que seja melhor para uma nação ter um tipo de governo diferente de outros países . Esses fatores estão relacionados com a formação cultural daquele país(fatores internos) e a relação diplomática desse país com os outros(fatores externos) . Dependendo desses critérios,pode vir à ser necessário adotar um governo mais repressivo ou menos repressivo .

Indo além, seguindo o seu raciocínio, levando em conta que a China é uma autocracia evidente, você defende também uma intervenção naquele país?

China não é uma autocracia,porque o controle daquele país não está sob uma pessoa e sim sob um grupo de pessoas(o partido comunista) e o líder desse partido é eleito com uma reunião dos membros . Aquilo está mais para um república comunista mesmo .

Reveja o conceito de autocracia da Wikipédia:

Autocracia literalmente significa a partir dos radicais gregos autos (por si próprio) e kratos (poder), poder por si próprio. É uma forma de governo na qual há um único detentor do poder. Pode ser um líder, um comitê, uma assembléia...

Até o Michaelis concorda com essa conceituação.

Creio que a China se enquadra aí.

[Pagão]

HSette,

Você está desviando a questão levando-a para novos campos... Estávamos a discutir sobre o valor a atribuir (por nós ocidentais) a perceções de segurança diferentes (entre autocracias e democracias liberais).
Ora o que importa é que o comportamento internacional (e também de repressão interna em face do descontentamento das populações) é muito mais previsível nas democracias liberais do que nas autocracias, porque o poder está mais dividido e há mais mecanismos internos de controlo e limitação do poder executivo.
Daí ser muito menos perigoso a posse de armamento nuclear por um país democrático do que por um país autocrático. Ou seja, justifica-se que não percecionemos da mesma maneira um e outro.

Repare que até se fica com a impressão de que a generalidade dos países árabes (não democráticos) parece recear mais um Irão nuclear do que um Israel nuclear... como você explica isso?

Não há povo nenhum que não queira viver sob um regime democrático. Nenhum repudia eleições livres ou apoia a falsificação das eleições em que participa. Deixem que seja informado livremente, que exista liberdade de expressão e de informação... e nenhum povo obterá livremente por viver sob um regime autocrático.

[DDV]

Não há povo nenhum que não queira viver sob um regime democrático. Nenhum repudia eleições livres ou apoia a falsificação das eleições em que participa. Deixem que seja informado livremente, que exista liberdade de expressão e de informação... e nenhum povo obterá livremente por viver sob um regime autocrático

É verdade. Mas parece que a autocracia no rabo dos outros é refresco para muita gente.

[HSette]

HSette,

Você está desviando a questão levando-a para novos campos... Estávamos a discutir sobre o valor a atribuir (por nós ocidentais) a perceções de segurança diferentes (entre autocracias e democracias liberais).

Essa é boa, desviando a questão... 
Isso é um fórum de discussões, mas tudo bem, vou tentar seguir sempre em linha reta.

HSette,
Não há povo nenhum que não queira viver sob um regime democrático.

Diante dessa afirmativa, que eu considero temerária e prepotente, e levando em conta que a discussão não pode ser desviada, não tenho mais argumentos a acrescentar.

  Que se invada o Irã, que se deponha o governo autocrático/teocrático lá instalado, que segundo você o povo iraniano repudia, e que se restabeleça a paz, e que os terráqueos voltem a dormir tranquilos, sabendo o Grande Tio Sam nos protege de todos os perigos. 

[Moro]

Inclusive as mulheres paquistanesas adoram as burkas porque é cultural. Inclusive quando estao sendo apedrejadas ou tomando chibatadas sem julgamento justo, elas entendem a importância cultural desses atos.

[HSette]

Inclusive as mulheres paquistanesas adoram as burkas porque é cultural. Inclusive quando estao sendo apedrejadas ou tomando chibatadas sem julgamento justo, elas entendem a importância cultural desses atos.

E vocês, como paladinos da verdade e da justiça, detendores dos valores morais sagrados das democracias liberais ocidentais, se acham no direito de invadir países com hábitos e crenças com os quais discordam e abominam, e daí então colocar esses povos primitivos nos trilhos da verdade, da justiça, da civilização. 

Putz, o ocidentocentrismo está a toda por aqui.

[Moro]

Quem disse que eu acho que deve invadir? Eu quero que sigam a vida deles e nao me encham o saco. Só acho bizarro que se defenda essas coisas claramente desumanas e ofensivas como fruto cultural e portanto relativizavel.

Mulher naquela situação sofre como cachorro sem dono. Pessoas normais gostam de justiça, que, gota de opressão é esquerdaloide.

[HSette]

Quem disse que eu acho que deve invadir? Eu quero que sigam a vida deles e nao me encham o saco. Só acho bizarro que se defenda essas coisas claramente desumanas e ofensivas como fruto cultural e portanto relativizavel.

E onde isso está sendo defendido aqui? 

Eu, hein....

[Pagão]

Que se invada o Irã, que se deponha o governo autocrático/teocrático lá instalado, que segundo você o povo iraniano repudia,

Não votei pela invasão do Irão, nem a julgo praticável, nem tenho ideia fixa sobre qual será a melhor solução... Apenas defendi que a atitude das democracias liberais para com um Irão nuclear não deve ser a mesma do que ante uma índia ou mesmo um Israel nuclear, pelas razões que adiantei... Não é tudo igual.

Quanto ao repúdio do povo iraniano pelo governo teocrático/autocrático, todos sabemos como o povo foi reprimido quando denunciou a burla eleitoral nas eleições presidenciais... Cabe na cabeça de alguém que algum povo evoluído queira ser governado pela padralhada local? 

[Daniel_1993]

Pois bem, vendo o país totalmente cercado por Israel e seus aliados, que possuem um grande poder bélico, eu diria que, se eu vivesse no Irã, eu iria sim querer a bomba nuclear. Coisa que os EUA, inclusive, tem. E todos sabemos que eles usam e abusam das armas quando querem.

A desculpa vai ser a mesma do Iraque: armas de destruição em massa. Mas não vejo uma guerra com os EUA neste momento, primeiro por conta da crise financeira no mundo desenvolvido e depois porque esse ano é de eleição nos EUA. Os americanos estão preocupados com emprego e como serão feitos os cortes de gastos, assim jamais votariam em um candidato que pretendesse interferir em outro país. Acho que pode ocorrer algo regionalmente, mas EUA e Europa teriam um ataque mais econômico (ex: sanções), enquanto países da região poderiam agir com armas. A UE já discute sanções ao Irã e tem apoio dos EUA.

[Barata Tenno]

Guerras podem melhorar e muito a economia de países produtores de armas.

[Geotecton]

Pois bem, vendo o país totalmente cercado por Israel e seus aliados, que possuem um grande poder bélico, eu diria que, se eu vivesse no Irã, eu iria sim querer a bomba nuclear. Coisa que os EUA, inclusive, tem. E todos sabemos que eles usam e abusam das armas quando querem.

O Irã não está "cercado" por Israel e seus "aliados", porque Israel sequer faz divisa com ele, e os vizinhos são hoje amistosos, com a possível exceção do Iraque.

A desculpa vai ser a mesma do Iraque: armas de destruição em massa.

Se o Irã detonar e ou construir um artefato nuclear, efetivamente ele terá uma arma de destruição em massa.

Mas não vejo uma guerra com os EUA neste momento, primeiro por conta da crise financeira no mundo desenvolvido e depois porque esse ano é de eleição nos EUA. Os americanos estão preocupados com emprego e como serão feitos os cortes de gastos, assim jamais votariam em um candidato que pretendesse interferir em outro país.

Então vamos torcer para o Partido Democrata.

Acho que pode ocorrer algo regionalmente, mas EUA e Europa teriam um ataque mais econômico (ex: sanções), enquanto países da região poderiam agir com armas. A UE já discute sanções ao Irã e tem apoio dos EUA.

É algo hipócrita, mas um Irã com armas nucleares é realmente um fator de desestabilização na região.

[André Luiz]

Armas de destruiçao em massa sao caras de operar, manter,  tem um custo politico muito alto e drenam recursos das forças convencionais

De que adianta ter armas nucleares se o Irã tem muita sucata sovietica e americana com a disponibilidade la embaixo?

[HSette]

Armas de destruiçao em massa sao caras de operar, manter,  tem um custo politico muito alto e drenam recursos das forças convencionais

Mas possui-las dá um poder de persuasão enorme.

[Barata Tenno]

E tudo o que precisamos é de um país que financia terroristas com uma dessas.