Tópico: Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?

[Muad'Dib]

Acho qu eé o Roger do Ultraje a Rigor que tem QI de gênio.

[DDV]

Não há como fazer as pessoas se cruzarem de forma planejada ou seletiva sem mexer bastante na liberdade individual ou sem dinheiro*.


*MUITO dinheiro e sem 100% de garantia.

[DDV]

Eu acredito (baseado no que já li e ouvi falar) que um indivíduo de QI 130 que seja ultra aficcionado por um determinado assunto e dedique quase 100% de seu tempo ao mesmo tem muito mais chances de fazer descobertas e contribuições ao mesmo do que um de QI 170 que apenas casualmente entre em contato com a área.

[Muad'Dib]

Não há como fazer as pessoas se cruzarem de forma planejada ou seletiva sem mexer bastante na liberdade individual ou sem dinheiro*.


*MUITO dinheiro e sem 100% de garantia.

Não tem porque fazer isso.

[DDV]

Não há como fazer as pessoas se cruzarem de forma planejada ou seletiva sem mexer bastante na liberdade individual ou sem dinheiro*.


*MUITO dinheiro e sem 100% de garantia.

Não tem porque fazer isso.

Concordo, mas eu respondi supondo que tinha apenas por retórica.

[JJ]

Não há como fazer as pessoas se cruzarem de forma planejada ou seletiva sem mexer bastante na liberdade individual ou sem dinheiro*.

*MUITO dinheiro e sem 100% de garantia.

Concordo que é necessário uma boa quantidade de recursos, e  acredito que se este assunto deixa-se de ser tabu , estes recursos apareceriam.


Quanto ao respeito à liberdade individual ,  também acredito que muita gente estaria disposta a participar  de alguns programas  de seleção,  de forma espontânea.  Jamais pensei  que tais programas devessem ser obrigatórios.  Deveriam ser completamente consentidos pelos participantes.

Quanto aá garantia ,  praticamente nehum programa de pesquisa científica básica  (ou quase) tem condiçoes de garantir os resultados e aplicações.  No campo da biologia, é claro que teríamos muitas incertezas. Mas é assim que  caminha a pesquisa , não há certezas e controle total sobre os resultados possíveis de ocorrerem.

[JJ]

Eu acredito (baseado no que já li e ouvi falar) que um indivíduo de QI 130 que seja ultra aficcionado por um determinado assunto e dedique quase 100% de seu tempo ao mesmo tem muito mais chances de fazer descobertas e contribuições ao mesmo do que um de QI 170 que apenas casualmente entre em contato com a área.

OK , mas pense na hipótese de dois indivíduos ultra aficcionados por um determinado assunto e que dedique quase 100% de seu tempo , sendo que a única diferença relevante entre eles seja o QI, um com QI 130 e o utro com QI 170 .

Eu penso que o que tem QI 170  tenha bem mais chances de resolver o problema.


Podemos também , de forma melhor , pensar numa equipe de cientistas com QI médio de 170 (variando entre 160 e 180) , e outra equipe de cisentistas com QI médio de 130 (variando entre 120 e 140 ) . acredito que a equipe com QI médio de 170 tenha mais chances de resolver os problemas.

[JJ]

Fabrício,


Já existem pessoas superiores,  já existem pessoas com QI 130, 140, 150, 160, e até 200, e quando estas pessoas trabalham como cientistas elas conseguem resolver problemas que uma pessoa comum com QI ~100 não conseguiria resolver.

Você está fazendo duas suposições comums: (a) de que inteligência é algo que pode ser medido e (b) que o teste de QI fornece essa medida. Saiba que essas suposições são muito questionadas. Mas vamos supor que isso seja verdade:

Tais testes podem ser polêmicos , mas eu acho que eles tem , sim , uma validade suficiente.

Eu lanço a hipótese de que com mais pessoas de inteligência excepcional, aumentariam as chances do homem conseguir resolver  problemas científicos de grande complexidade, penso que está é uma hipótese bem razoável.

Você também está implicitamente supondo outras coisas: que as pessoas mais inteligentes vão querer resolver mais problemas científicos (porque não supor que elas vão querer encontrar formas mais eficazes de assaltar bancos? Porque não vão querer se tornar campeões de Star Craft? Porque não desejarão se tornar enólogos?)

Eu não afirmei  que todas elas tornariam-se cientistas, apenas afirmei que tendo mais pessoas com alto QI  isso aumentaria as chances da humanidade conseguir resolver problemas científicos complexos. 

E para maximizar estas chances, poderíamos ter uma educação diferenciada, para estas pessoas , na qual  as ciências fossem  ainda mais enfatizadas.


Seja como  for tudo isto deveria ser feito respeitando os atuais direitos humanos.

[JJ]

Votei na primeira opção:

Sim, inclusive com aperfeiçoamentos de características fisiológicas, como inteligência e força.

Mas  uma forma muito mais simples do que modificar genes em células para obter melhorias genéticas, é  ter programas que estimulem  a procriação entre  homens e mulheres com a característica genética desejável. Ou seja  as já dominadas técnicas de seleção que já são aplicadas em outros seres vivos.


Não vejo nenhum grande e insuperável problema ético que poderia advir disto, desde que fosse feito sem prejudicar terceiros de forma real .


Poderíamos pesquisar por exemplo a viabilidade de selecionar  cruzamentos para obtenção  de pessoas com inteligência  ( medida em termos de QI ) de QI = ou >  do que 200, 250, 300, 350, 400, 500 , 600 , 700 , 800 , 90, 1000 ( se é que isso seria possível ) .


Poderíamos também estimular e selecionar cruzamentos para aumentar a quantidade de pessoas bonitas/belas.   Não vejo nenhum mal em aumentar a quantidade de mulheres belas.


Estas e outras ações semelhantes , ao meu  ver trariam muitos benefícios .

Não estaríamos com isso perigosamente perto de criar uma categoria de seres humanos "privilegiados", que fatalmente seriam considerados superiores? Outro problema, um programa de "cruzamentos" humanos, tal qual é feito com plantas e animais, não soa nem um pouco estranho?

Ou eu caí na lei de Poe?

Fabrício,


Já existem pessoas superiores,  já existem pessoas com QI 130, 140, 150, 160, e até 200, e quando estas pessoas trabalham como cientistas elas conseguem resolver problemas que uma pessoa comum com QI ~100 não conseguiria resolver.

Eu lanço a hipótese de que com mais pessoas de inteligência excepcional, aumentariam as chances do homem conseguir resolver  problemas científicos de grande complexidade, penso que está é uma hipótese bem razoável.

 
Quanto a soar estranho aplicar a seleção de espécies à cruzamentos do Homo sapiens, eu concordo que pessoas com pensamento mais conservador realmente acharão estranho (principalmente pessoas religiosas) . Mas pessoas que  se disponham a analisar a questão com o máximo de racionalidade e com o mínimo de preconceito, certamente enxergarão os benefícios que poderíamos ter com adequados programas de eugenia  ( que eu chamo de eugenia positiva) .

É, JJ, tirando a questão da guerra, você parece enxergar as coisas com destacada clareza. Não é tão difícil, não é mesmo?

Eu incluo modificações para formar soldados combatentes cada vez melhores e inteligência para produzir armas cada vez melhores.

Sou mesmo favorável a mudanças humanas da genética de qualquer tempo.

É, Cientista,  acho que algumas coisas eu enxergo com maior clareza, 

Mas,  ô mania de guerra que você tem heim ?   

Deixa esse negócio de guerra para lá,  isso não presta.  Vamos valorizar a vida e não a morte e a destruição. 

[Geotecton]

Acho qu eé o Roger do Ultraje a Rigor que tem QI de gênio.

Porém a educação dele passa longe desta categoria.

[JJ]

Você também está supondo que a qualidade-chave para o sucesso na carreira científica seja a inteligência. Certamente ela é um fator importante (embora eu já tenha conhecido um ou outro cientista que... deixa pra lá ). Porém, pela minha experiência, os fatores cruciais são a criatividade e a perseverança. Tenho para mim que tanto uma qualidade quanto a outra, embora possam ter alguma componente genética ou congênita, são em boa parte habilidades que podem ser adquiridas. Quer dizer, penso que tanto a criatividade quanto a persistência sejam "ensináveis".

É, acho que posso ter passado essa idéia, e realmente acho que um QI alto possa  facilitar  e  aumentar as chances de uma pessoa e/ou uma equipe (com QI médio elevado) conseguir resolver problemas científicos complexos ,  mas concordo que criatividade e a perseverança, são bastante importantes. 

[Muad'Dib]

Acho qu eé o Roger do Ultraje a Rigor que tem QI de gênio.

Porém a educação dele passa longe desta categoria.

Educação no sentido de boas maneiras ou cultural?

Eu coloquei isso meio que devido ao que o Dr. Manhattan postou no post anterior. QI não é indicativo que que a pessoa será um cientista brilhante.

Ela pode muito bem ser extremamente inteligente, culta e, por decisão pessoal, decidir ter uma vida hedonista ou até virar um terrorista como foi o caso do Dr Theodore Kasinsck (Unabomber, não sei soletrar o nome do cara).

O meio ambiente e genes atuam conjuntamente para definir o que uma pessoa será.

Qualquer tentativa de alteração gênica visando a melhoria do ser humano, pelo menos hoje, é totalmente alucinada na minha opnião. Sem necessidade e totslmente irresponsável.

[JJ]

Com relação a esta idéia de eugenia  (que chamo de positiva) , eu achei este arquivo que contem o início de um livro cujo título é: Grandes Idéias perigosas ,  ainda não o co,mprei e nem o li, mas me parece interessante, vou procurar por ele .  Alguém aqui já o leu ?


Segue o link do PDF e um pequeno trecho :

http://www.tintadachina.pt/pdfs/3d86b839bf17e8e1b774dd8bd23bd8e2-inside.pdf?tcsid=300ad02b49d19c44fe1840e34417f29e


Haverá ideias perigosas que estejam claramente sub‑representadas
neste livro? Tenho duas sugestões, e ambas podem ser
encaixadas na categoria «é» ou na «devia ser». Em primeiro lugar,
notei apenas referências superficiais e depreciativas à eugenia.
Nas décadas de 1920 e 1930, os cientistas, tanto da esquerda como
da direita políticas, não achariam a ideia de bebés «desenhados»
particularmente perigosa — embora, é claro, não tivessem usado
essa expressão. Hoje em dia, desconfio que a ideia é demasiado
perigosa para ser objecto de uma discussão tranquila, mesmo sob
o grau de permissividade concedido por um livro como este, e a
minha conjectura é que o responsável pela mudança é Adolf Hitler.
Ninguém quer ser apanhado a concordar com esse monstro,
nem que seja num único aspecto. O espectro de Hitler levou alguns
cientistas a desviarem‑se do «devia ser» para o «é» e a negar
que seja sequer possível criar seres humanos para obter determinadas
qualidades. Mas se podemos criar gado para dar mais leite,
cavalos para correrem mais depressa e cães pelas suas qualidades
a tomar conta de rebanhos, por que razão haveria de ser impossível
criar seres humanos pelas suas capacidades na matemática,
na música ou no desporto? Objecções do género «não se trata de
capacidades unidimensionais» também se aplicariam às vacas, aos
cavalos e aos cães, e isso nunca fez, na prática, diferença alguma.



E aí o índice:


John Horgan 37 Não temos almas
Paul Bloom 40 A rejeição da alma
David Buss 43 A evolução do mal
Irene Pepperberg 47 As diferenças entre humanos e
não‑humanos
são quantitativas,
não qualitativas
Steven Pinker 50 Os grupos humanos podem diferir
geneticamente nos seus talentos e
temperamentos médios
J. Craig Venter 53 A base genética do comportamento
humano
Jerry Coyne 56 Marionetas em cordas genéticas
V.S. Ramachandran 60 A ideia perigosa de Francis Crick
Rodney Brooks 65 Estar sozinho no universo
Scott D. Sampson 67 A vida enquanto agente de
dispersão de energia
Keith Devlin 71 Estamos completamente sozinhos
Martin Rees 73 A ciência pode estar a fugir ao nosso
controlo
Frank J. Tipler 76 Porque desejo que o modelo padrão
esteja errado relativamente à razão pela
qual há mais matéria do que antimatéria
Jeremy Bernstein 78 A ideia de que compreendemos o
Plutônio

W. Daniel Hillis 79 A ideia de que todos deveríamos
partilhar as nossas ideias mais
perigosas
Daniel Gilbert 80 A ideia de que as ideias podem ser
perigosas
Paul C.W. Davies 81 O combate ao aquecimento global
está perdido
Gregory Benford 84 Pensar fora da caixa de Quioto
Oliver Morton 89 O nosso planeta não está em perigo
April Gornik 94 O efeito da arte não pode ser
controlado ou antecipado
Denis Dutton 95 Uma «grande narrativa»
Marc Hauser 99 A imunidade da nossa gramática moral
universal à religião
Nicholas Humphrey 103 A ideia perigosa de Bertrand Russell
David Pizarro 104 A incongruente miscelânea da
moralidade
Robert Shapiro 106 Iremos compreender a origem da vida
dentro dos próximos cinco anos
George Dyson 110 Compreender a biologia molecular
sem descobrir as origens da vida
Marco Iacoboni 111 O problema dos super‑espelhos
Daniel Goleman 114 Ciberdesinibição
Alun Anderson 118 Os cérebros não podem tornar‑se
mentes sem corpos
David Gelernter 122 Na era da informação, as pessoas estão
bem informadas acerca de quê?
Kevin Kelly 124 Mais anonimato é bom
Paul W. Ewald 126 Uma nova era dourada da medicina
Samuel Barondes 134 Usar medicação para alterar
a personalidade
Helen Fisher 136 Os medicamentos podem alterar
os padrões do amor humano
David G. Myers 140 Uma opção de casamento para todos
Diane F. Halpern 142 Escolher o sexo dos nossos filhos
Seth Lloyd 146 A ideia das ideias
Karl Sabbagh 147 O cérebro humano nunca compreenderá
o universo
Lawrence M. Krauss 150 O mundo pode ser fundamentalmente
inexplicável
Leonard Susskind 152 A «paisagem»
Lee Smolin 156 Ver Darwin à luz de Einstein:
ver Einstein à luz de Darwin
Brian Greene 161 O multiverso
Carlo Rovelli 164 O que a física do século xx diz acerca
do mundo pode ser verdade
Paul Steinhardt 166 É uma questão de tempo
Piet Hut 170 Uma reavaliação radical do carácter
do tempo
Marcelo Gleiser 172 Não faz mal não saber tudo
Steven Strogatz 174 O fim da intuição
Terrence Sejnowski 176 Quando se tornará a Internet
consciente de si própria?
Neil Gershenfeld 181 Democratizar o acesso aos meios
de invenção
Rudy Rucker 183 A mente é uma qualidade
universalmente distribuída
Thomas Metzinger 187 A intuição do fruto proibido
Philip W. Anderson 190 A probabilidade a posteriori de um deus
qualquer é bastante reduzida
Sam Harris 192 A ciência tem de destruir a religião
John Allen Paulos 196 O «eu» é uma quimera conceptual
Carolyn C. Porco 197 A maior história jamais contada
Jordan Pollack 200 A ciência como apenas uma outra
religião
Robert R. Provine 204 Isto é tudo o que existe
Stephen M. Kosslyn 207 Uma ciência do divino?
Jesse Bering 213 A ciência nunca silenciará deus
Scott Atran 215 A religião é a esperança que falta
na ciência
Todd E. Feinberg 219 Os mitos e os contos de fadas não
são verdadeiros


David Lykken 221 Licença parental
Judith Rico Harris 223 Influência parental zero
John Gottman 227 O enfoque na inteligência emocional
Alison Gopnik 228 Uma cacofonia de «controvérsia»
Stewart Brand 231 História aplicada
Jared Diamond 233 É frequente os povos tribais danificarem
o seu meio ambiente e travarem guerras
Charles Seife 234 Nada
Susan Blackmore 235 Nada faz sentido
Daniel C. Dennett 237 Não há mentes suficientes para albergar
a explosão populacional de memes
Randolph M. Nesse 242 Ideias indizíveis
Kai Krause 246 Antigravidade: a teoria do caos num
sentido muito prático
Rupert Sheldrake 252 Navegar por novos princípios científicos
Simon Baron‑Cohen
255 Um sistema político baseado
na empatia
Tor Nørretranders 259 Relatividade social
Gregory Cochran 261 Há algo de novo sob o sol — nós
Donald D. Hoffman 264 Uma colher é como uma dor de cabeça
Gerald Holton 267 A projecção da curva da longevidade
Ray Kurzweil 268 A inevitabilidade, a curto prazo,
da extensão e expansão radical da vida
Freeman J. Dyson 272 A domesticação da biotecnologia
Philip Campbell 274 O empenho estatal na ciência
e na tecnologia
Joel Garreau 275 E se Faulkner tivesse razão?
Eric Fischl 279 E se o desconhecido se tornar conhecido
e não for substituído por um novo
desconhecido?
Michael Shermer 281 Onde os bens cruzam as fronteiras,
os exércitos não cruzam
Matt Ridley 283 O governo é o problema, não a solução
Mihaly Csikszentmihalyi 286 O mercado livre
Arnold Trehub 288 A ciência moderna é um produto
da biologia
Roger C. Schank 289 Acabaram os olhares zangados
do professor
Clifford Pickover 293 Somos todos virtuais
Geoffrey Miller 295 O consumismo desenfreado explica o
paradoxo de Fermi
Sherry Turkle 300 Simulação versus autenticidade
Dan Sperber 304 A cultura é natural
Timothy Taylor 308 O cérebro humano é um artefacto
cultural
Eric R. Kandel 313 O livre‑arbítrio
é exercido
inconscientemente
Clay Shirky 316 O livre‑arbítrio
está a ir‑se
embora
Mahzarin R. Banaji 321 Os limites da introspecção
Barry C. Smith 325 Aquilo que sabemos pode não
nos transformar
Richard E. Nisbett 328 Dizer mais do que podemos saber
Andy Clark 333 Os zombies de raciocínio rápido que
existem dentro de nós
Philip G. Zimbardo 335 A banalidade do mal, a banalidade
do heroísmo
Douglas Rushkoff 337 Moeda open source
David Bodanis 340 Será que o ocidente se encontra já numa
trajectória descendente?
Juan Enriquez 343 A tecnologia pode desunir
os Estados Unidos
Haim Harari 348 A democracia pode estar a caminho
de desaparecer
James O’Donnell 351 Marx tinha razão:
o estado vai evaporar‑se
Howard Gardner 353 Seguindo Sísifo
Ernst Pöppel 355 Como posso ter confiança,
perante tantos factores incognoscíveis?
Leo M. Chalupa 357 Um período de 24 horas de solidão absoluta
Richard Dawkins 359 Posfácio
365 Índice remissivo

[Muad'Dib]

E outra.

Se clonássemos o Einstein e o colocássemos em um ambiente não propício ao desenvolvimento intelectual (por exemplo uma família muito pobre, onde ele tivesse que ter como interesse primário o auto-sustento) o clone poderia muito bem ser uma pessoa mediana do tipo que vê BBB.

O segredo para uma pessoa inteligente é o desenvolvimento em um ambiente que propicie a curiosidade. Muito mais que genes.

[DDV]

Criar seres humanos pensando previamente em determinadas "utilidades" ou "funções" que ele poderia desempenhar, ou tratando-o como um instrumento ou meio para algum fim maior, viola drasticamente um dos imperativos categóricos de Kant*.



Sim, eu sigo a ética deontológica kantiana... 




*O ser humano é um fim em si mesmo, não deve ser considerado um "meio" para nada.

[JJ]

E outra.

Se clonássemos o Einstein e o colocássemos em um ambiente não propício ao desenvolvimento intelectual (por exemplo uma família muito pobre, onde ele tivesse que ter como interesse primário o auto-sustento) o clone poderia muito bem ser uma pessoa mediana do tipo que vê BBB.

O segredo para uma pessoa inteligente é o desenvolvimento em um ambiente que propicie a curiosidade. Muito mais que genes.

Concordo que o ambiente é bastante importante, mas isto  não  quer dizer que apenas o ambiente seja importante .  Gostemos ou não, a verdade é que há pessoas   que são  muito mais inteligentes do que a média, e infelizmente (é triste constatar)  também há pessoas com inteligência bem abaixo da média,  e nehuma educação torna possível que aumentem sua inteligência até pelo mesnos um padrão mediano.  É triste , mas é real.

[DDV]

Os judeus (que representam cerca de 0,2% da população mundial) ganharam cerca de 22% dos prêmios nobéis.

Os judeus são em média mais inteligentes (QI maior) ou algum fator cultural/comportamental/social os impele à pesquisa e ao intelectualismo?

[Muad'Dib]

Os judeus (que representam cerca de 0,2% da população mundial) ganharam cerca de 22% dos prêmios nobéis.

Os judeus são em média mais inteligentes (QI maior) ou algum fator cultural/comportamental/social os impele à pesquisa e ao intelectualismo?

Provavelmente os dois.

Israel recebe ajuda americana a rodo. Podem investir em ciência como nenhum outro país.

[JJ]

Criar seres humanos pensando previamente em determinadas "utilidades" ou "funções" que ele poderia desempenhar, ou tratando-o como um instrumento ou meio para algum fim maior, viola drasticamente um dos imperativos categóricos de Kant*.


Sim, eu sigo a ética deontológica kantiana... 

*O ser humano é um fim em si mesmo, não deve ser considerado um "meio" para nada.

Já eu não gosto de sistemas éticos deontológicos, como este.  De muito longe eu prefiro sistemas éticos conseqüencialistas/utilitaristas.


Se o objetivo é bom , e se as pessoas criadas serão bem tratadas e terão seus direitos humanos respeitados, eu não vejo problema nenhum  em aplicar a ciência e selecionarmos  cruzamentos do Homo sapiens  para obtermos  características benéficas tanto ao indivíduo gerado como possivelmente a coletividade.

[Muad'Dib]

Os alemães tem um histórico de grande capacidade intelectual também.

[DDV]

Os judeus (que representam cerca de 0,2% da população mundial) ganharam cerca de 22% dos prêmios nobéis.

Os judeus são em média mais inteligentes (QI maior) ou algum fator cultural/comportamental/social os impele à pesquisa e ao intelectualismo?

Provavelmente os dois.

Israel recebe ajuda americana a rodo. Podem investir em ciência como nenhum outro país.

Os judeus que ganharam o Nobel não necessariamente eram israelenses. Desconfio que os israelenses são uma grande minoria e que muitos desses judeus ganharam o nobel antes de Israel existir.

[Derfel]

Então você acaba de responder ao próprio questionamento

[DDV]

Então você acaba de responder ao próprio questionamento

Como?

[Muad'Dib]

Então você acaba de responder ao próprio questionamento

Como?

Judeus seriam mais inteligentes.

[Muad'Dib]

Ainda assim teria que se comprovar que isso é genético ou se é cultural.

Se o modo como as famílias judias criam seus filhos não proporcionaria um efeito benéfico que propiciaria cabeças mais científicas.

Relação familiar é o efeito ambiental mais importante no desenvolvimento da criança.