Enquete

Você é a favor da modificação genética de seres humanos?

Sim, inclusive com aperfeiçoamentos de características fisiológicas, como inteligência e força.
21 (56.8%)
Sim, mas apenas para torná-lo mais resistente a ambientes hostis ou patógenos.
5 (13.5%)
Sim, mas apenas para corrigir defeitos genéticos que causam ou predispõem a doenças.
9 (24.3%)
Não.
2 (5.4%)

Votos Totais: 35

Autor Tópico: Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?  (Lida 16774 vezes)

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Offline Barata Tenno

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #75 Online: 26 de Maio de 2012, 12:40:06 »
Eu to vendo muito ad hoc e pouca evidencia ai.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline JJ

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #76 Online: 26 de Maio de 2012, 15:31:10 »
Eu to vendo muito ad hoc e pouca evidencia ai.


As evidências que eu poderia indicar são os resultados de programas de seleção genética feitos com outros mamíferos e mesmo outros seres vivos, os quais tem conseguido vários sucessos.



PS. Este questionamento   me despertou o interesse para pesquisar mais sobre o tema de seleção artificial de espécies e de características genéticas desejáveis.  Alguém teria algumas dicas de artigos e livros ?
 


Offline DDV

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #77 Online: 26 de Maio de 2012, 17:48:58 »
Bem  mais importante ao meu ver seria programas de eugenia para aumentar a quantidade de pessoas de alto QI ,  e programas de educação científica para essas pessoas , de modo a aumentarmos as nossas chances de resolvermos mais rapidamente vários problemas científicos.

Trecho da Wikipédia:


"No começo dos anos 1920, Lewis Madison Terman deu início a um estudo maciço sobre crianças extraordinárias, que se estendeu por décadas a fio, batizado de Estudos Genéticos da Genialidade. Ele alegava que a maioria das crianças bem-sucedidas possuía genes de elite que as conduziam rumo ao sucesso por toda a vida. Para provar essa tese, começou a acompanhar quase 1.500 crianças californianas em idade escolar, identificadas através de testes de QI como " excepcionalmente superiores". Infelizmente, à medida que as crianças excepcionais de Terman amadureciam, se tornavam cada vez menos excepcionais. De fato, tornavam-se adultos mais saudáveis e bem-sucedidos do que a média norte-americana, mas muito poucos se revelavam geniais ou insuperáveis. Nenhuma delas ganhou o prêmio Nobel - como foi o caso de duas das crianças descartadas inicialmente nos testes. Nenhuma se tornou um músico de renome mundial - como duas das rejeitadas por Terman: Isaac Stern e Yehudi Menuhin. No fim das contas, o estudo épico de Terman sobre genialidade acabou se mostrando uma pesquisa sobre decepção [4]

A frustração foi especialmente aguda em relação à nata do grupo de Terman - os 5,0% que fizeram 180 ou mais pontos de QI. A impressão que fica é a de que os indivíduos estudados que fizeram acima de 180 pontos não são tão extraordinários quanto o esperado, concluiu David Henry Feldman, da Universidade de Tufts, em uma avaliação do estudo feita em 1984:

    Tem-se a sensação decepcionante de que eles poderiam ter ido mais longe na vida.

Alguns anos depois, Feldman concluiu seu próprio estudo sobre seis crianças prodígio na música, na arte, no xadrez e na matemática. Nenhum dos seus objetos de pesquisa teve um desempenho extraordinário na vida adulta. Em sua pesquisa, Ellen Winner havia descoberto a mesma coisa . Em grande parte, as crianças talentosas, e até mesmo crianças prodígio, não se tornam grandes criadores na vida adulta , ela relatou"

http://pt.wikipedia.org/wiki/Quociente_de_intelig%C3%AAncia
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Offline Cientista

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #78 Online: 26 de Maio de 2012, 18:23:37 »
O principal problema que vejo em tal experimento nem mesmo é a, de fato, falha em se usar/primar pelo índice QI para a avalição/seleção. Ocorre que a amostragem é pequena demais. A incidência de indivíduos científica e/ou tecnologicamente geniais na humanidade é baixa demais para que haja qualquer significativa chance de um estar incluído numa amostra tão pequena, espacial e temporal.

Não faz o menor sentido associar a ideia da "instrumentalidade de QI" ao desempenho científico. Há o pensamento científico como fator natural e a mais provável via de mensuração de tal fator talvez seja o comportamento descrente sistemático do indivíduo. Para desenvolver tecnologia, QI (tão elevado quanto for) pode ser de alguma utilidade, mas, mesmo aqui, pode não ser um fator determinante. Algo que pode ser contraintuitivo mas que se deveria tentar investigar é a possibilidade de QI relativamente elevado pode ser prejudicial a tais habilidades. Como muitos fatores naturais (senão todos) pode/deve haver um valor ótimo de QI, talvez numa dinâmica com outros fatores cognitivos.

Sempre nunca esquecer: tal máquina é bastante complexa. E é ela a tentar abordar ela mesma. Não se deve esperar bons resultados tão facilmente disso. A máxima de Galileu: "a maior sabedoria é conhecer a si mesmo" (*desta forma*, consta-me que foi ele a sentenciar) talvez defina o melhor de todos esses fatores. O quanto a ilusão da máquina conhece a si própria. Genes de máquinas que conhecem bem a si mesmas? Existem? Quais? Como manipulá-los? Primeiro, precisamos existir de fato para fazer tal coisa, ou existir mais, podendo sempre chamar isso de rótulo conveniente de artificialidade, porque a máquina que conhece bem a si mesma, sabe/acaba descobrindo que não existe além da máquina.

Offline JJ

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #79 Online: 26 de Maio de 2012, 19:43:23 »
Alguns aqui parece que estão querendo afirmar que o QI não tem importância,  os testes de QI até podem não serem perfeitos, mas com certeza  um alto QI  é sim um indicador de maior inteligência.


Segue uma entrevista  publicada na Istoé com o pesquisador  britânico Richard Lynn:


O pesquisador britânico Richard Lynn dedicou mais de meio século à análise da inteligência humana. Nesse tempo, publicou quatro best-sellers e se tornou um dos maiores especialistas no assunto. Nos últimos 20 anos, passou a investigar as relações entre raça, religião e inteligência. Ao publicar um trabalho na revista científica Nature, que sugeria que os homens são mais inteligentes, um grupo feminista o recepcionou em casa com o que ele chamou de salva de ovos. O mesmo aconteceu quando disse que os orientais são os mais inteligentes do planeta. “Faz parte do ofício de um cientista revelar o que as pessoas não estão prontas para receber”, diz. Ao analisar mais de 500 estudos, Lynn disse estar convencido da relação entre Q.I. alto e ateísmo. “Em cerca de 60% dos 137 países avaliados, os mais crentes são os de Q.I. menor”, disse. Seu trabalho será publicado em outubro na revista científica Intelligence.

http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EMI9990-15295-2,00-OS+ATEUS+SAO+MAIS+INTELIGENTES.html


ÉPOCA – Por que o senhor diz que pessoas inteligentes não acreditam em Deus?


Richard Lynn – Os mais inteligentes são mais propensos a questionar dogmas religiosos. Em geral, o nível de educação também é maior entre as pessoas de Q.I. maior (um Q.I. médio varia de 91 a 110). Se a pessoa é mais educada, ela tem acesso a teorias alternativas de criação do mundo. Por isso, entendo que um Q.I. alto levará à falta de religiosidade. O estudo que será publicado reuniu dados de diversas pesquisas científicas. E posso afirmar que é o mais completo sobre o assunto.


ÉPOCA – Segundo seu estudo, há países em que a média de Q.I. é alta, assim como o número de pessoas religiosas.


Lynn – Sim, mas são exceções. A média da população dos Estados Unidos, por exemplo, tem Q.I. 98, alto para o padrão mundial, e ao mesmo tempo cerca de 90% das pessoas acreditam em Deus. A explicação é que houve um grande fluxo de imigrantes de países católicos, como México, o que ajuda a manter índices altos de religiosidade nas pesquisas. Mas, se tirarmos as imigrações ao longo dos últimos anos, a população americana teria um índice bem maior de ateus, parecido com o de países como Inglaterra (41,5%) e Alemanha (42%).


ÉPOCA – Cuba é um país mais ateu que os Estados Unidos, mas o nível de Q.I. não é tão alto.
Lynn – Você tem razão. É outra exceção. Pela porcentagem de ateus (40%), o Q.I. (85) dos cubanos deveria ser mais alto que o dos americanos. Mas há também aí um fenômeno não natural que interferiu no resultado. Lá, o comunismo forçou a população a se converter. Houve uma propaganda forte contra a crença religiosa. Não se chegou ao ateísmo pela inteligência. A população cubana não se tornou atéia porque passou a questionar a religião. Foi uma imposição do sistema de governo.


ÉPOCA – E o Brasil, como está?


Lynn – O Brasil segue a lógica, um porcentual baixíssimo de ateus (1%) e Q.I. mediano (87). É um país muito miscigenado e sofreu forte influência do catolicismo de Portugal e dos negros da África. Fica difícil mensurar a participação de cada raça no Q.I. atual. O que posso dizer é que a história do país se reflete em sua inteligência.

ÉPOCA – O senhor quer dizer que a miscigenação influenciou nosso Q.I.?


 Lynn – Sim, é uma hipótese em análise ainda. Os japoneses são os indivíduos que na média têm o maior Q.I. (105) entre as raças estudadas. É mais alto que o dos europeus e dos americanos. Em negros da África Subsaariana, o resultado foi 70. Em negros americanos, esse valor é maior (85). Isso pode ser explicado pelos 25% dos genes da raça branca que os negros americanos possuem.


ÉPOCA – O senhor está sugerindo que índios, brancos e negros têm Q.I. diferente entre si?
Lynn – Exatamente. Isso se explica pela história da humanidade. Quando os primeiros humanos migraram da África para a Eurásia, eles encontraram dificuldade para sobreviver em temperaturas tão frias. Esse problema se tornou especialmente ruim na era do gelo. As plantas usadas como alimento não estavam mais disponíveis o ano inteiro, o que os obrigou a caçar, confeccionar armas e roupas e fazer fogo. Ao exercitar o cérebro na solução desses problemas, tornaram-se mais inteligentes. Há também uma mutação genética que teria acontecido entre asiáticos e dado uma vantagem competitiva a essa raça.


ÉPOCA – O senhor chegou a alguma conclusão sobre a inteligência das raças?

Lynn – Sim. Os asiáticos são os mais inteligentes. Chineses, japoneses e coreanos têm o Q.I. mais alto (105) da humanidade. E isso acontece onde quer que esses indivíduos estejam, seja no Brasil, nos Estados Unidos, na Europa ou em seu país de origem. Em seguida, vêm europeus (100) e nas últimas posições estão os aborígenes australianos (62) e os pigmeus do Congo (54)

ÉPOCA – Se fosse assim, seria mais fácil encontrar um gênio entre os japoneses ateus, não?


Lynn – Não. Os asiáticos têm Q.I. alto, mas são um grupo mais homogêneo. Há menos extremos positivos e negativos. Eu não diria que é mais fácil nem mais difícil. Na verdade, não sei. Os gênios aparecem em todos os povos, em todos os países, mas é difícil medi-los. E não é porque se é religioso que se é menos inteligente. Mas há uma tendência de encontrar Q.I. mais alto em pessoas não-religiosas. Em minha opinião, isso acontece porque a inteligência aprimorada leva ao questionamento da religião.


ÉPOCA – Há outras habilidades relacionadas ao sucesso profissional e à felicidade, além do Q.I.?
Lynn – Os testes de Q.I. não devem ser tomados como a coisa mais importante da vida. Há muito de cultural nesses testes. E isso se reflete no mau desempenho de tribos rurais. Há também a tão alardeada inteligência emocional e uma série de características sociais que geram vantagem nos tempos modernos. Mas insisto que o Q.I. é um item fundamental para medir a inteligência de uma pessoa.


ÉPOCA – Que outras conclusões podemos tirar a partir do teste de Q.I.?


Lynn – Inúmeras. É uma área de estudos muito produtiva hoje em dia. Acredita-se que pessoas com Q.I. elevado tenham menores índices de mortalidade e menos doenças genéticas. Aparentemente, há uma relação forte entre saúde e Q.I. alto. Os indivíduos mais inteligentes também apresentam menos risco de sofrer de depressão, estresse pós-traumático e esquizofrenia.


ÉPOCA – Qual é seu Q.I.?

Lynn – Meu Q.I. é 145 (Lynn seria superdotado de acordo com a escala mais popular de Q.I. ). É um número alto, eu sei, mas não destoa entre os colegas da academia. Há Q.I.s mais altos que o meu na Academia de Ciências dos EUA. Mas lá também vale a regra. O número de ateus chega a 70%.

ÉPOCA – Como o senhor vê o papel da religião na sociedade?
Lynn – A religião é um instinto, o homem primitivo tem crença religiosa e isso, por algumas razões, se manteve até hoje. Mas, acredito, somos capazes de superar isso com a razão.



Offline Cientista

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #80 Online: 26 de Maio de 2012, 20:00:34 »
Bem, a mim isso não se aplica pois não desconsidero potencial eficácia, para *algum tipo e inteligência*, no parâmetro QI. Só deve ser devidamente localizado. Há muito de hipocrisia e desejosidade no ser humano, sem dúvida e, não se revolte, inclusive naqueles que não reconhecem a importância da guerra. Guerras induzem muito desenvolvimento tecnológico e ciéntífico até. Deveríamos fomentá-las mais. Elas extraem os melhores seres humanos e, deles, o que têm de melhor.

Offline Fabi

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #81 Online: 27 de Maio de 2012, 00:59:09 »
:tedio: Eugenia de novo? Quantas vezes eu tenho que explicar porque eugenia é ruim?

Primeiro é bom que os indivíduos sejam diferentes, biologicamente falando, isso aumenta as nossas chances de sobrevivência.

Se você tiver um câncer agressivo, o médico não pode afirmar com certeza absoluta que você vai morrer, que o câncer vai se espalhar pelo corpo. Ele até pode dizer que você tem 10% de chances de cura, e 100% iguais não existiria essa chance.

Segundo, a genética é uma coisa fantástica e complicada, o ambiente e outros fatores externos podem determinar que certo gene se manifeste. Então não é só colocar o gene da super inteligência e esperar que ele faça todo o trabalho, e não adianta criar um ambiente artificial que os iluminados acham que vai despertar o gene da super inteligência, fora as consequências que isso poderia trazer para as cobaias envolvidas.

Vou repetir o que o Dr.Manhatan disse, perseverança e disciplina(isso sou eu que to dizendo) para os estudos são mais importantes do que um suposto QI alto.

E JJ, esses problemas que você propôs são bem mais complicados do que parecem, não adianta só ter super gênios trabalhando nisso.
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline JJ

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #82 Online: 27 de Maio de 2012, 09:00:33 »
:tedio: Eugenia de novo? Quantas vezes eu tenho que explicar porque eugenia é ruim?

Primeiro é bom que os indivíduos sejam diferentes, biologicamente falando, isso aumenta as nossas chances de sobrevivência.

Se você tiver um câncer agressivo, o médico não pode afirmar com certeza absoluta que você vai morrer, que o câncer vai se espalhar pelo corpo. Ele até pode dizer que você tem 10% de chances de cura, e 100% iguais não existiria essa chance.



Fabi,


Em momento algum eu sugeri que se deveria homogeinizar toda a  espécie humana, eu concordo com o que você disse sobre a diversidade genética,  entretanto  aumentar a quantidade  de pessoas com determinada característica como alto QI , não iria destruir a diversidade genética da humanidade.  Não precisaria ficar preocupada quanto a isso.






Segundo, a genética é uma coisa fantástica e complicada, o ambiente e outros fatores externos podem determinar que certo gene se manifeste. Então não é só colocar o gene da super inteligência e esperar que ele faça todo o trabalho, e não adianta criar um ambiente artificial que os iluminados acham que vai despertar o gene da super inteligência, fora as consequências que isso poderia trazer para as cobaias envolvidas.



E porque é complicado isto significa que não devemos e nem podemos sequer pesquisar o assunto e fazer experiências ?


Além do mais não é uma coisa tão extraordinária como você sugere, a seleção  de características genéticas já é feita  há um bom tempo e com vários sucessos  com outras espécies  de seres vivos,  mamíferos, aves, peixes, plantas diversas , então  não é uma coisa  tão misteriosa  e quase impossível de ser feita.


Esta sua visão me lembra um pouco a dos crentes que se horrorizam e se estremelicam com a idéia de mexer na ( imaginada )   criação do deus deles .  :|




Vou repetir o que o Dr.Manhatan disse, perseverança e disciplina (isso sou eu que to dizendo) para os estudos são mais importantes do que um suposto QI alto.



E eu digo que uma coisa não exclui a outra . Pode-se ter perfeitamente uma pessoa com perseverança e disciplina e também com um alto QI ,   e neste caso  a pessoa de alto QI terá mais chances de resolver um problema científico do que uma pessoa  que tenha perseverança e disciplina mas que tenha QI apenas médio ( ou pior ainda abaixo da média).





E JJ, esses problemas que você propôs são bem mais complicados do que parecem, não adianta só ter super gênios trabalhando nisso.


Eu não disse que seria ter     ter super gênios trabalhando nisso,  é claro que são necessários outros recursos ( tempo, dinheiro, recursos materiais, laboratórios ). Pessoas muito inteligentes seria um importantíssimo   recurso  a mais , obviamente não seriam condição necessária e suficiente para resolverem problemas científicos difíceis.


Entretanto, se com os recursos que eu citei , você ainda achar que não seria possível resolver esses problemas, então você estará achando  que estes problemas são simplesmente impossíveis de serem resolvidos .

Mais uma vez você estará pensando de forma semelhante a um crente, que não acredita que os cientistas conseguirão resolver  grandes problemas ( por exemplo não vão conseguir resolver o problema da origem da vida) , e acabarão por se render  ao seu deus omnipoderosão.   :D



 

« Última modificação: 27 de Maio de 2012, 09:06:30 por JJ »

Offline _tiago

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #83 Online: 27 de Maio de 2012, 11:53:04 »
O principal problema que vejo em tal experimento nem mesmo é a, de fato, falha em se usar/primar pelo índice QI para a avalição/seleção. Ocorre que a amostragem é pequena demais. A incidência de indivíduos científica e/ou tecnologicamente geniais na humanidade é baixa demais para que haja qualquer significativa chance de um estar incluído numa amostra tão pequena, espacial e temporal.

Não faz o menor sentido associar a ideia da "instrumentalidade de QI" ao desempenho científico. Há o pensamento científico como fator natural e a mais provável via de mensuração de tal fator talvez seja o comportamento descrente sistemático do indivíduo. Para desenvolver tecnologia, QI (tão elevado quanto for) pode ser de alguma utilidade, mas, mesmo aqui, pode não ser um fator determinante. Algo que pode ser contraintuitivo mas que se deveria tentar investigar é a possibilidade de QI relativamente elevado pode ser prejudicial a tais habilidades. Como muitos fatores naturais (senão todos) pode/deve haver um valor ótimo de QI, talvez numa dinâmica com outros fatores cognitivos.

Sempre nunca esquecer: tal máquina é bastante complexa. E é ela a tentar abordar ela mesma. Não se deve esperar bons resultados tão facilmente disso. A máxima de Galileu: "a maior sabedoria é conhecer a si mesmo" (*desta forma*, consta-me que foi ele a sentenciar) talvez defina o melhor de todos esses fatores. (...)
Aí Cientista, perfeito! E o melhor, você foi sintético, o que me levou a ler seu post e, ainda, te elogiar. E, meu caro, foi sincero, nem me venha com aquelas respostas suas que pretendem interpretar cada sentido de minhas palavras. :P

(...) O quanto a ilusão da máquina conhece a si própria. Genes de máquinas que conhecem bem a si mesmas? Existem? Quais? Como manipulá-los? Primeiro, precisamos existir de fato para fazer tal coisa, ou existir mais, podendo sempre chamar isso de rótulo conveniente de artificialidade, porque a máquina que conhece bem a si mesma, sabe/acaba descobrindo que não existe além da máquina.
Mas qual o sentido dessa elucubração aqui?

Offline Fabi

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #84 Online: 27 de Maio de 2012, 14:07:15 »
entretanto  aumentar a quantidade  de pessoas com determinada característica como alto QI , não iria destruir a diversidade genética da humanidade.  Não precisaria ficar preocupada quanto a isso.
Não é tão simples, nunca fez cruzamento genético no ensino médio? Não sabe que as vezes são vários genes que determinam uma característica? E que existem só probabilidades de se conseguir determinada característica num cruzamento com poligenia?


E porque é complicado isto significa que não devemos e nem podemos sequer pesquisar o assunto e fazer experiências ?
Hitler e outros malucos do passado já tentaram. Hoje as experiências em biologia envolvem o pré-requisito de saber biologia e genética, além de um monte de regras de ética.

Além do mais não é uma coisa tão extraordinária como você sugere, a seleção  de características genéticas já é feita  há um bom tempo e com vários sucessos  com outras espécies  de seres vivos,  mamíferos, aves, peixes, plantas diversas , então  não é uma coisa  tão misteriosa  e quase impossível de ser feita.
Acho que a biologia já conhece o "sucesso" que é selecionar caracteristicas, vide pitbull com comportamento agressivo, pugs com problemas respiratórios, e tem umas outras raças que tem características como torção no intestino, encurtamento de traquéia etc... Definitivamente é um sucesso selecionar características.

E uma coisa é manipular genes com bactérias (sem sistema nervoso, sem sistema circulatório, sem órgãos...) outra totalmente diferente é manipular genes com seres mais complexos como os seres humanos, precisa de muito estudo e menos idéias malucas de leigos.

Esta sua visão me lembra um pouco a dos crentes que se horrorizam e se estremelicam com a idéia de mexer na ( imaginada )   criação do deus deles .  :|
E a sua me lembra a visão de ateus que tem horror em pensar num Deus onisciente e onipotente que tem a possibilidade de manipular os seres humanos por um bem maior, mesmo este sendo um ser supostamente superior. Mas você quer fazer a mesma coisa, só que sem os super poderes e acha legal.

Eu não disse que seria ter     ter super gênios trabalhando nisso,  é claro que são necessários outros recursos ( tempo, dinheiro, recursos materiais, laboratórios ). Pessoas muito inteligentes seria um importantíssimo   recurso  a mais , obviamente não seriam condição necessária e suficiente para resolverem problemas científicos difíceis.
Ou não, aliás o problema de resolver os problemas da humanidade não está na falta de tempo, dinheiro e recursos, mas sim nas lacunas(ou Grand Canyons) que existem entre o que sabemos e o que deveríamos saber pra resolver essas questões.

Não é ter super gênios resolvendo tudo num passe de mágica e em tempo recorde, é preciso muito trabalho, estudo, dedicação por parte de muita gente.
Entretanto, se com os recursos que eu citei , você ainda achar que não seria possível resolver esses problemas, então você estará achando  que estes problemas são simplesmente impossíveis de serem resolvidos .
Quem disse isso? Eu acho que precisa de trabalho, perseverança, estudo e não mandar tudo pro alto com uma solução mágica que já foi tentada pelo nazismo.

Mais uma vez você estará pensando de forma semelhante a um crente, que não acredita que os cientistas conseguirão resolver  grandes problemas ( por exemplo não vão conseguir resolver o problema da origem da vida) , e acabarão por se render  ao seu deus omnipoderosão.   :D
E você está sendo contraditório de novo, não querendo guerra e sangue, mas querendo que os que não pensam igual a você morram.  :?
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Offline JJ

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #85 Online: 27 de Maio de 2012, 14:43:20 »
Achei este doc em PDF sobre QI e testes de inteligência,  me pareceu muito bom, para quem quiser dar uma olhada segue o link e um pequeno trecho (no total são 20 páginas) :


Introdução aos “testes de QI”

Por Hindemburg Melão Jr.

http://www.sigmasociety.com



Um pouco de história:


Os testes de inteligência começaram a ser usados na China, no século V d.C., mas só se tornaram instrumentos clínicos e passaram a seguir procedimentos padronizados para aplicação e interpretação no século XX, mais precisamente em 1904, com os trabalhos pioneiros de Alfred Binet e Theodore Simon, e foram publicados pela primeira vez em 1905. As escolas da França precisavam de um método objetivo, eficiente e rápido que possibilitasse diagnosticar deficiências mentais, e para isso Binet e Simon criaram o primeiro teste de inteligência do Ocidente. Originalmente mediam-se níveis mentais (Binet não gostava do termo “idade mental”) por meio da relação entre a idade cronológica e o desempenho em testes destinados a outras faixas etárias. Assim se uma criança com idade de 10 anos tivesse mesmo
desempenho que a média das crianças de 8 anos, significaria que ela tinha um nível mental de 8 anos. Com isso se tornou possível medir o atraso ou o adiantamento mental das crianças, possibilitando oferecer a cada uma delas uma educação mais personalizada, adequada a seu próprio ritmo de aprendizado.

Em 1912, William Stern sugeriu o termo “QI” (quociente de inteligência) para representar o nível mental, e propôs que o QI fosse determinado pela divisão da idade mental pela idade cronológica. Assim a criança com idade mental de 10 anos e nível mental de 8 anos teria QI 0,8, porque 8/10 = 0,8. Em 1916, Lewis Terman propôs multiplicar o QI por 100, a fim de eliminar a parte decimal, e esta fórmula foi mantida durante décadas e continua sendo usada por muitos até hoje: QI = 100xIM/IC, em que IM = idade mental e IC = idade cronológica. Por esta fórmula, uma criança de 10 anos com idade mental de 8 teria QI 80, indicando um atraso sensível em comparação à média das crianças de mesma idade, enquanto uma criança com 10 anos e idade mental de 12 teria QI 120, indicando um adiantamento sensível em
comparação à média das crianças de sua idade.

Terman também propôs classificações para os diferentes níveis mentais em função dos QIs obtidos em testes. Estas classificações foram adotadas durante várias décadas e algumas clínicas continuam a usá-las até hoje:

Classificação proposta por Lewis Terman (~1916)
QI acima de 140: Genialidade
120-140: Inteligência muito superior
110-120: Inteligência superior
90-110: Inteligência normal (ou média)
80-90: Embotamento
70-80: Limítrofe
50-70: Cretino
20-50: Imbecil
QI abaixo de 20: Idiota

De acordo com Stern, uma criança com 5 anos e idade mental de 10 anos teria QI 200, e outra criança com 7 anos e idade mental de 14 também teria QI 200. Para ele, tanto a criança de 5 aos quanto a de 7 anos, quando se tornassem adultas, provavelmente teriam QI 200.

Essa  ...


---------


Escores em testes de QI são fiéis representações da capacidade intelectual das pessoas.

Mito. Se os testes forem bem construídos, bem padronizados e bem aplicados, o escore pode ser razoavelmente fidedigno. Mesmo os bons testes estão sujeitos a flutuações relacionadas a oscilações do humor das pessoas examinadas. O assunto é complexo e extenso. O fato é que os testes, embora não sejam exatos (incerteza em torno de 5 pontos), são os melhores instrumentos que existem para medir o desempenho intelectual até cerca de 130. Para QIs acima de 130 até 170 existem os hard tests. Para QIs acima de 170 é muito difícil avaliar corretamente o desempenho e geralmente recorre-se a estimativas baseadas na produção intelectual. Usar um teste típico de clínica para medir o QI de Einstein, por exemplo, seria como tentar medir o talento literário de Shakespeare com base na velocidade com que ele soletra palavras, isto é, seria tentar medir um conjunto complexo de habilidades requintas por meio de um sistema primário de habilidades simplórias. O fato de Shakespeare ser um dos grandes gênios da Literatura não significa que ele seria capaz de soletrar mais rapidamente do que uma criança mediana, assim como o fato de Einstein ser um dos maiores gênios da Física não significa que ele poderia resolver, num prazo reduzido, alguns problemas simples de Aritmética elementar.



Testes de QI são bons indicativos da capacidade intelectual.
Fato para QIs até 130. Nos casos de QIs mais elevados, os hard tests continuam avaliando corretamente até cerca de 160 ou 170. Acima do nível de 1 em 1.000.000, existem poucos testes que conseguem medir corretamente. O Sigma Test e o Power Test são dois exemplos que conseguem medir até um pouco acima de 170 ou mesmo acima de 180.


Um alto QI é garantia de sucesso profissional e acadêmico.
Mito. O QI é um dos ingredientes necessários e um dos mais importantes, porém existem outros fatores dos quais também não se pode prescindir, como a disciplina, motivação, habilidade para se relacionar, perseverança e até mesmo a sorte.

O termo QE, introduzido por Goleman, para representar a “Inteligência Emocional”, tem sido interpretado incorretamente por muitos. O próprio Goleman, em seus artigos, demonstra compreender claramente a importância do QI e criou o QE para ser um complemento (não um substituto) aos testes de QI. Porém muitas pessoas, talvez pelo fato de não terem bons escores em testes de QI, distorcem este fato e tentam divulgar a informação de que o QI deixou de ser uma medida adequada para prognosticar desempenho profissional e acadêmico, e agora o QE é que tem esta função. Isso está errado e contradiz o que é professado pelo próprio Goleman. O fato é que o QI combinado ao QE são dois importantes indicativos de desempenho, sendo o QI mais fidedigno e mais preditivo, por ser objetivo e não depender tanto
da capacidade do examinador na interpretação idiossincrática das respostas.


6 – Existe alguma relação entre QI e formação acadêmica?
Resp.: até certo ponto, sim, pois as habilidades necessárias para ter bons escores em testes são semelhantes àquelas necessárias ao bom desempenho acadêmico. As disparidades começam a surgir quando as exigências da vida acadêmica ou dos testes se tornam muito diferentes. Por exemplo: ganhadores de prêmio Nobel ou de medalha Fields apresentam um nível muito acima do que é medido pelos testes clínicos. Por outro lado, os hard tests exigem habilidades muito mais requintadas do que aquelas exigidas de um Ph.D. típico. Como resultado, para pessoas com QI entre 70 e 140 há forte correlação entre QI e graduação acadêmica. Para QIs acima de 150 e principalmente acima de 160, ocorre uma destoância entre o baixo nível das exigências da vida acadêmica em comparação ao alto nível de produção intelectual destes sujeitos, e como resultado observa-se uma índice muito alto de abandono dos estudos entre crianças e jovens com QI acima de 160. Estudos sobre grupos de crianças com QI acima de 160 até 180 podem ser encontrados no site do instituto de Letã Hollingworth: http://www.hollingworth.org. De modo geral, os QIs médios dos diferentes níveis acadêmicos são aproximadamente estes:

Graduação QI
Ensino fundamental 104
Ensino médio 108
Ensino superior 111
Pós-graduação 115
Mestrado 120
Doutorado 125
Pós doutorado 130
Professor Emérito 140
Prêmios nacionais 150
Prêmio Nobel 160
Medalha Fields 170

Estes escores variam em diferentes países, diferentes épocas e diferentes instituições.

Também há diferenças de QI entre profissões e um estudo detalhado sobre o tema pode ser
encontrado em http://www.ssc.wisc.edu/cde/cdewp/98-07


http://www.sigmasociety.com/artigos/introducao_qi.pdf


Offline Derfel

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #86 Online: 27 de Maio de 2012, 15:11:30 »
Entendi. Então os que criticam o QI o fazem por possuir um QI baixo. Ah, tá.

Offline JJ

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #87 Online: 27 de Maio de 2012, 15:31:53 »
entretanto  aumentar a quantidade  de pessoas com determinada característica como alto QI , não iria destruir a diversidade genética da humanidade.  Não precisaria ficar preocupada quanto a isso.
Não é tão simples, nunca fez cruzamento genético no ensino médio? Não sabe que as vezes são vários genes que determinam uma característica? E que existem só probabilidades de se conseguir determinada característica num cruzamento com poligenia?


Sim eu sei que existem probabilidades,  aliás são bastante diversos os fenõmenos para os quais existem determinados percentuais de probabilidades de ocorrência.   E também sei que seleção de espécies para obtençao de determinadas características  não é uma coisa tão simples/simplória,  sei que exige  um grau razoável de estudo e prática para se obter bons resultados .  Aliás como  toda pesquisa científica que requer conhecimentos de nível de graduação para cima.
 [/quote]



E porque é complicado isto significa que não devemos e nem podemos sequer pesquisar o assunto e fazer experiências ?
Hitler e outros malucos do passado já tentaram. Hoje as experiências em biologia envolvem o pré-requisito de saber biologia e genética, além de um monte de regras de ética.


Não precisa  cair na Lei de Godwin  e/ou criar um espantalho.  Nunca sugeri  em meus posts perseguir ou discriminar nenhum grupo humano  como  o maligno Hiltler sugeriu e fez.


Só porque um líder político  maligno e extremamente agressivo pôs em prática algum tipo de eugenia, isto não implica que todo e qualquer programa eugênico seja maligno e anti ético.   :|


E concordo plenamente que as experiências em biologia envolvem o pré-requisito de saber biologia e genética, além de um monte de regras de ética (de algum sistema ético , para ser mais exato).   Nunca sugeri que leigos em biologia e genética saiam fazendo alguma programa eugênico e ainda mais sem respeitar nenhum sistema ético.  Entretanto  pesquisas em eugenia, podem sim , serem feitas  respeitando-se regras de algum sistema ético  ( há vários) . 




Além do mais não é uma coisa tão extraordinária como você sugere, a seleção  de características genéticas já é feita  há um bom tempo e com vários sucessos  com outras espécies  de seres vivos,  mamíferos, aves, peixes, plantas diversas , então  não é uma coisa  tão misteriosa  e quase impossível de ser feita.
Acho que a biologia já conhece o "sucesso" que é selecionar caracteristicas, vide pitbull com comportamento agressivo, pugs com problemas respiratórios, e tem umas outras raças que tem características como torção no intestino, encurtamento de traquéia etc... Definitivamente é um sucesso selecionar características.


Efeitos não desejáveis podem ocorrer em qualquer ramo de pesquisas e atividades humanas.
Podemos exemplificar com as pesquisas de Einsten que forneceram as bases para a física moderna , a qual trouxe inúmeros benefícios, mas também trouxe o lixo radioativo das usinas nucleares , os isótopos radioativos lançados na atmosfera nos testes de bombas atômicas feitos a céu aberto ( e depois banidos em tratados)  e na próprias bombas atômicas  que podem devastar  a civilização  se forem um dia usadas em grande escala. 





E uma coisa é manipular genes com bactérias (sem sistema nervoso, sem sistema circulatório, sem órgãos...) outra totalmente diferente é manipular genes com seres mais complexos como os seres humanos, precisa de muito estudo e menos idéias malucas de leigos.


Aí você saiu um pouco do escopo de minha proposta, que é originalmente apenas fazer seleção de características genéticas e cruzamentos/fertilizações  controladas, e não a de manipular genes.  Não que eu seja contra a manipulação de genes,  mas não é o o que eu estava discutindo originalmente.

E concordo sem dúvida que seja a seleção  de  gametas para cruzamentos/fertilizações  controladas e/ou seja  a manipulação de genes, ambas as atividades precisam de muito estudo, nunca sugeri que qualquer pessoa leiga saia por aí implementando programas de seleção genética e/ou de manipulação de genes. 



Esta sua visão me lembra um pouco a dos crentes que se horrorizam e se estremelicam com a idéia de mexer na ( imaginada )   criação do deus deles .  :|
E a sua me lembra a visão de ateus que tem horror em pensar num Deus onisciente e onipotente que tem a possibilidade de manipular os seres humanos por um bem maior, mesmo este sendo um ser supostamente superior. Mas você quer fazer a mesma coisa, só que sem os super poderes e acha legal.


Ah ?   :|


O que eu gostaria é de aumentar as chances para a solução de importantes problemas científicos ,  e sim  vejo isto como "legal" ,  ou melhor dizendo com um valor positivo.  E aumentar a quantidade de pessoas  inteligentes me parece ser uma contribuição positiva para esta questão. 



Eu não disse que seria ter     ter super gênios trabalhando nisso,  é claro que são necessários outros recursos ( tempo, dinheiro, recursos materiais, laboratórios ). Pessoas muito inteligentes seria um importantíssimo   recurso  a mais , obviamente não seriam condição necessária e suficiente para resolverem problemas científicos difíceis.
Ou não, aliás o problema de resolver os problemas da humanidade não está na falta de tempo, dinheiro e recursos, mas sim nas lacunas(ou Grand Canyons) que existem entre o que sabemos e o que deveríamos saber pra resolver essas questões.

Não é ter super gênios resolvendo tudo num passe de mágica e em tempo recorde, é preciso muito trabalho, estudo, dedicação por parte de muita gente.
Entretanto, se com os recursos que eu citei , você ainda achar que não seria possível resolver esses problemas, então você estará achando  que estes problemas são simplesmente impossíveis de serem resolvidos .
Quem disse isso? Eu acho que precisa de trabalho, perseverança, estudo e não mandar tudo pro alto com uma solução mágica que já foi tentada pelo nazismo.


Novamente a Lei de Godwin,  :|  ,   os malignos nazistas queriam exterminar os judeus ( e ciganos e outros) , e escravizar outros povos , como os russos,  isto não tem absolutamente nada a ver com as minhas idéias aqui colocadas.




Mais uma vez você estará pensando de forma semelhante a um crente, que não acredita que os cientistas conseguirão resolver  grandes problemas ( por exemplo não vão conseguir resolver o problema da origem da vida) , e acabarão por se render  ao seu deus omnipoderosão.   :D
E você está sendo contraditório de novo, não querendo guerra e sangue, mas querendo que os que não pensam igual a você morram.  :?


Eu não quero que os que não pensam igual a mim  morram. de onde você tirou isto ?  :hein:




« Última modificação: 27 de Maio de 2012, 15:51:55 por JJ »

Offline JJ

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #88 Online: 27 de Maio de 2012, 15:38:19 »
Entendi. Então os que criticam o QI o fazem por possuir um QI baixo. Ah, tá.


Em momento algum eu pensei isso .  :|   |(     Eu heim !


Inclusive eu tenho como hipótese de que muitas das pessoas que aqui freqüentam tenham QI acima da média. 

Mas apesar disso parece que alguns preconceitos contra idéias pouco comuns, fazem-se presentes até mesmo aqui .



Offline Buckaroo Banzai

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #89 Online: 27 de Maio de 2012, 15:56:43 »
Praticamente qualquer investimento alternativo que se imaginasse dos mesmos recursos traria maiores e mais imediatos resultados do que esse "tabu" de eugenia (termo esse, "tabu" que aqui é mais um elogio forçado do que qualquer coisa).

Teríamos por GERAÇÕES uma porção de senhores (sendo substituídos na medida em que morrem sem ver os resultados efetivos de seu lentíssimo trabalho) escolhendo gente para cruzar, provavelmente dinheiro público financiando tudo, para na melhor das hipóteses se ter uma "família" meio incestuosa/linhagem que poderia entrar na MENSA.


Banzai ,


Programas de seleção genética  não precisam ser feitos escolhendo pessoas para se reproduzirem de forma convencional , o que realmente seria mais lento para obter resultados.


Programas de seleção genética podem e são feitos ( no caso com outras espécies)  colhendo-se sêmem e até mesmo óvulos, a fertilização pode ser feita in vitro , e a receptora do embrião  pode ser  outra fêmea que não a doadora do óvulo.

Deste modo é possível obter uma grande quantidade de seres selecionados , num prazo relativamente curto em comparação com os métodos tradicionais.

Isso só acelera a parte de botar os machos para cobrir as fêmeas.

Ainda tem toda uma outra geração para esperar crescer, selecionar os melhores fenótipos, e então coletar o esperma e óvulos.



Citar
Especialmente no caso da obtenção de material genético masculino , isto é extremamente simples , e  constantemente muito material genético de pessoas (homens) de alto QI , que poderia gerar pessoas muito inteligentes, está simplesmente sendo jogado fora.

Na verdade há um banco de "esperma de alto QI" . Ops, na verdade já fechou:

http://en.wikipedia.org/wiki/Repository_for_Germinal_Choice


Citar
Enfim eu penso que por causa de preconceitos bobos, tabus e medos irracionais, o homem está perdendo a oportunidade aumentarmos de forma sensivel as chances de resolver mais rapidamente  vários problemas científicos.

Quão rapidamente, você imagina?

Os caras vão lá, coletam o esperma dos super-nerds, os óvulos das super-nerds, e engravidam um monte de voluntárias com eles. Eles vão ser geninhos bebês que já vão ajudar o mundo aos três meses de idade? Ou algo mais tarde, como aos 15 anos? Eles sairão aí "soltos" pelo mundo, ou deverão ser criados meio como uma espécie de "realeza intelectual", num ambiente super-rico, para favorecer o desenvolvimento intelectual deles?

Qual deve ser nossa expectativa em termos de resultados em produção/inovação científica dessa prole fantástica? Como o empreendimento se compararia com universidades comuns, com alunos não provenientes de gametas cientificamente selecionados?

Offline Fabi

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #90 Online: 27 de Maio de 2012, 18:47:34 »
Não precisa  cair na Lei de Godwin  e/ou criar um espantalho.  Nunca sugeri  em meus posts perseguir ou discriminar nenhum grupo humano  como  o maligno Hiltler sugeriu e fez.
Mas você quer usar uma das idéias dele, embelezar os seres humanos, criar uma raça mais bonita e inteligente (que também é uma coisa arbitrária, o que é bonito? o que é ser mais inteligente?) foi o que Hitler quis fazer, e isso não é Lei de Godwin, é um fato.
Só porque um líder político  maligno e extremamente agressivo pôs em prática algum tipo de eugenia, isto não implica que todo e qualquer programa eugênico seja maligno e anti ético.   :|
Não foi só Hitler, foram outros tipos de malucos que tiveram essa ideia de eugenia e puseram em prática. Ou você acha que selecionar o que você considera inteligente e belo, trancar num lugar pra criar coisas que fazem bem para a humanidade, é algo novo e diferente?

Além de inteligência ser uma coisa subjetiva, e como qualquer outra coisa da mente humana, é difícil de medir, de saber os fatores que influenciam, se é só genético, e se algum cruzamento entre pessoas inteligentes fariam filhos inteligentes. 

Entretanto  pesquisas em eugenia, podem sim , serem feitas  respeitando-se regras de algum sistema ético  ( há vários) . 
Eugenia não é uma coisa boa, não sei pra que fazer mais experiências do que já foi feito no passado.



Efeitos não desejáveis podem ocorrer em qualquer ramo de pesquisas e atividades humanas.
Podemos exemplificar com as pesquisas de Einsten que forneceram as bases para a física moderna , a qual trouxe inúmeros benefícios, mas também trouxe o lixo radioativo das usinas nucleares , os isótopos radioativos lançados na atmosfera nos testes de bombas atômicas feitos a céu aberto ( e depois banidos em tratados)  e na próprias bombas atômicas  que podem devastar  a civilização  se forem um dia usadas em grande escala. 
Você tá brincando de experiência com humanos e não com bombas. Conhece Stephen Hawkins? E se ser super inteligente trouxer de brinde alguma doença degenerativa? Ou um comportamento sociopata (você sabe que pessoas assim são muito inteligentes)?

São seres humanos, e não cachorros, ou  objetos inanimados. Você vai fazer o que com essas cobaias humanas? Matar? Ver um individuo (cobaia) sofrer porque "ooops, errei"?


Aí você saiu um pouco do escopo de minha proposta, que é originalmente apenas fazer seleção de características genéticas e cruzamentos/fertilizações  controladas, e não a de manipular genes. 
Isso é uma forma de manipulação genética. E aliás como prever o resultado disso? Estamos falando de 20 mil genes diferentes, que interagem entre si, aquele cruzamento que você fez no ensino médio, será feito milhares de vezes, e ainda com fatores externos que vão determinar se tal gene vai se manifestar ou não. Um punhado de coisas que você não pode controlar e que podem litaralmente sair pela culatra, e aí você terá um indivíduo(cobaia) cheio de problemas de saúde (com sorte).


O que eu gostaria é de aumentar as chances para a solução de importantes problemas científicos ,  e sim  vejo isto como "legal" ,  ou melhor dizendo com um valor positivo.  E aumentar a quantidade de pessoas  inteligentes me parece ser uma contribuição positiva para esta questão. 
Só que já existem pessoas inteligentes no mundo, pra que brincar de eugenia? Fazer um experimento duvidoso só vai trazer mais problemas e desviar o foco das questões importantes.
Novamente a Lei de Godwin,  :|  ,   os malignos nazistas queriam exterminar os judeus ( e ciganos e outros) , e escravizar outros povos , como os russos,  isto não tem absolutamente nada a ver com as minhas idéias aqui colocadas.
Não é lei de godwin, pessoas com ética duvidosa que tentaram criar super seres humanos e acabaram cometendo atrocidades por causa disso. Pesquise por experiências feitas no passado sobre essa questão e vai ver que já tentaram o que você falou, e que deu muito errado e ainda a pessoa que idealizou isso acabou tendo a reputação do próprio satanás na terra.


Eu não quero que os que não pensam igual a mim  morram. de onde você tirou isto ?  :hein:
Daquele tópico sobre guerra que você fugiu quando falaram isso.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #91 Online: 27 de Maio de 2012, 21:46:51 »
Eu acho que seria possível se ter eugenia sem um "risco Hitler", bem como se discutir isso sem cair em "eugenia, logo nazismo, ganhei". É interessante de qualquer forma a discussão dessa ligação (ou não) em si. Sobre com o que exatamente deveríamos ter cuidado.

Uma sociedade estaria em rumo a um novo nazismo se acatasse a idéia de tentar criar futuras gerações mais inteligentes ou belas, com recomendações como que de procurar parceiros com essas qualidades em vez do oposto (algo já praticamente universalmente praticado, ainda que sem necessariamente essa intenção), e até indo mais além, como de não-reprodução (voluntária) para pessoas nem tão inteligentes ou belas? Eu acho que não, mas admito que parece algo mais "compatível" com esse rumo do que uma sociedade que não tem isso como parte de sua "cultura" (mesmo que haja boa parte da prática efetiva de forma natural).

E quanto a prevenção de problemas congênitos? Há quem coloque já esse tipo de coisa como algo nazistóide.

O que o JJ propõe parece ser nenhuma das duas coisas, mas uma espécie de super-casta nerd, não uma melhora geral da população. Acho meio esquisito e de utilidade duvidosa, mas também não me parece ser algo que necessariamente descambe em nazismo por si só, e até menos do que o primeiro cenário, onde todos estão engajados em eugenia.


Offline Derfel

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #92 Online: 27 de Maio de 2012, 21:57:57 »
Entendi. Então os que criticam o QI o fazem por possuir um QI baixo. Ah, tá.


Em momento algum eu pensei isso .  :|   |(     Eu heim !


Inclusive eu tenho como hipótese de que muitas das pessoas que aqui freqüentam tenham QI acima da média. 

Mas apesar disso parece que alguns preconceitos contra idéias pouco comuns, fazem-se presentes até mesmo aqui .



Não disse, mas o autor do artigo ue você postou sim.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #93 Online: 27 de Maio de 2012, 22:00:29 »
(...) O quanto a ilusão da máquina conhece a si própria. Genes de máquinas que conhecem bem a si mesmas? Existem? Quais? Como manipulá-los? Primeiro, precisamos existir de fato para fazer tal coisa, ou existir mais, podendo sempre chamar isso de rótulo conveniente de artificialidade, porque a máquina que conhece bem a si mesma, sabe/acaba descobrindo que não existe além da máquina.
Mas qual o sentido dessa elucubração aqui?

Você só descobrirá o sentido quando parar de se indagar sobre ele, pequeno gafanhoto.

Offline Fabi

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #94 Online: 27 de Maio de 2012, 22:53:11 »
O que o JJ propõe parece ser nenhuma das duas coisas, mas uma espécie de super-casta nerd, não uma melhora geral da população. Acho meio esquisito e de utilidade duvidosa, mas também não me parece ser algo que necessariamente descambe em nazismo por si só, e até menos do que o primeiro cenário, onde todos estão engajados em eugenia.
Tipo como raças de cachorros criadas em laboratório? Você leu a parte que eu disse que fatores externos influenciam nos genes e que não adianta por o gene da inteligência mas tem que ter o ambiente certo também? É nessa parte que começa a ética duvidosa e o nazismo (e comunismo também, acho que tentaram isso em países comunistas).

Pro gênio criado em laboratório ser um super gênio precisa de certos estímulos como, disciplina rigorosa para os estudos. Brincadeiras de infância? Isso não te pertence mais. Mãe paparicando também não pode, isso desestimula o gênio, faz ele se sentir não desafiado. Namorada? Nunca, é uma distração. Tudo que você imaginar que seja bobo e não faça estimular a inteligência será descartado. Isso é vida? É saudável?

E o que fazemos com o feio e burro? Matamos? Viram párias da sociedade?

Estou falando só da parte ética dessa ideia, ainda tem a parte biológica, eugenia é ruim porque (eu sei que você sabe mais de genética que o JJ) mas existem tantos genes que tem dominância, co- dominancia ou sem dominância, eugenia é tipo casamento consanguíneo, uma hora um gene ruim vai aparecer.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #95 Online: 28 de Maio de 2012, 02:07:14 »
O que o JJ propõe parece ser nenhuma das duas coisas, mas uma espécie de super-casta nerd, não uma melhora geral da população. Acho meio esquisito e de utilidade duvidosa, mas também não me parece ser algo que necessariamente descambe em nazismo por si só, e até menos do que o primeiro cenário, onde todos estão engajados em eugenia.
Tipo como raças de cachorros criadas em laboratório? Você leu a parte que eu disse que fatores externos influenciam nos genes e que não adianta por o gene da inteligência mas tem que ter o ambiente certo também? É nessa parte que começa a ética duvidosa e o nazismo (e comunismo também, acho que tentaram isso em países comunistas).

Pro gênio criado em laboratório ser um super gênio precisa de certos estímulos como, disciplina rigorosa para os estudos. Brincadeiras de infância? Isso não te pertence mais. Mãe paparicando também não pode, isso desestimula o gênio, faz ele se sentir não desafiado. Namorada? Nunca, é uma distração. Tudo que você imaginar que seja bobo e não faça estimular a inteligência será descartado. Isso é vida? É saudável?
Para começar, você já pressupõe que essas coisas realmente atrapalham, em vez de possibilitar o desenvolvimento, o que me parece ir contra a pesquisa de verdade. Em segundo lugar, qualquer que fosse o ambiente considerado ideal, não é implícito que essas pessoas fossem ficar "acorrentadas" a ele como em algum cenário distópico de ficção científica. Bem poderia ser que o projeto fracassasse justamente porque essa geração de super-dotados não quisesse mais saber da "super-universidade" e fossem só sair na balada e querer trabalhar como mecânico de automóveis, pizzaiolo, ser atriz.


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E o que fazemos com o feio e burro? Matamos? Viram párias da sociedade?

Dentro desse programa que ele parece sugerir, apenas não seriam coletados gametas dos mesmos. Eles seriam apenas tão párias da sociedade quanto já são.

Offline JJ

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #96 Online: 28 de Maio de 2012, 09:41:41 »
Isso só acelera a parte de botar os machos para cobrir as fêmeas.
Isso vai bem além disso , pois com as técnicas de laboratório (fertilização in vitro/implante de embriões/ barriga de aluguel)  é possível  que uma fêmea possa  gerar centenas de filhos durante sua vida produtiva , coisa que   não é possível  no sistema convencional.

Ainda tem toda uma outra geração para esperar crescer, selecionar os melhores fenótipos, e então coletar o esperma e óvulos.

O que não é diferente do que já é feito com os outros animais,  e mesmo assim compensa . Além do mais com + - 13 anos já se pode coletar esperma e óvulos da 1° geração, para iniciar a 2°. 

 
Quão rapidamente, você imagina?
Os caras vão lá, coletam o esperma dos super-nerds, os óvulos das super-nerds, e engravidam um monte de voluntárias com eles. Eles vão ser geninhos bebês que já vão ajudar o mundo aos três meses de idade? Ou algo mais tarde, como aos 15 anos? Eles sairão aí "soltos" pelo mundo, ou deverão ser criados meio como uma espécie de "realeza intelectual", num ambiente super-rico, para favorecer o desenvolvimento intelectual deles?

Em torno de + -  21-25 anos já  teríamos pessoas iniciando pesquisas científicas ,  e  a partir disso teríamos  todo ano  (ou mesmo todo mês) novas pessoas , frutos do programa de seleção, iniciando pesquisas ,   ( desde que obviamente o programa de seleção tivesse sido feito de forma contínua mês a mês, nos  anos anteriores).

Eles deveriam ser criados com uma educação científica da melhor qualidade possível, com ênfase total em ciências .  Teriam o melhor ambiente educacional científico possível.


Offline JJ

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #97 Online: 28 de Maio de 2012, 09:53:06 »
E o que fazemos com o feio e burro? Matamos? Viram párias da sociedade?
Dentro desse programa que ele parece sugerir, apenas não seriam coletados gametas dos mesmos. Eles seriam apenas tão párias da sociedade quanto já são.

Na verdade eu sou favorável a mais e melhores programas sociais que ajudem os mais fracos,  jamais sugeri que os mais fracos devam ser abandonados .

O  Banzai  compreendeu bem  que o  objetivo  seria aumentar a quantidade de pessoas com características positivas como, especialmente um  alto QI .     De modo algum  houve sugestão de minha parte de prejudicar os mais fracos.







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« Última modificação: 28 de Maio de 2012, 09:55:22 por JJ »

Offline JJ

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #98 Online: 28 de Maio de 2012, 10:16:54 »
O que o JJ propõe parece ser nenhuma das duas coisas, mas uma espécie de super-casta nerd, não uma melhora geral da população. Acho meio esquisito e de utilidade duvidosa, mas também não me parece ser algo que necessariamente descambe em nazismo por si só, e até menos do que o primeiro cenário, onde todos estão engajados em eugenia.

Tipo como raças de cachorros criadas em laboratório? Você leu a parte que eu disse que fatores externos influenciam nos genes e que não adianta por o gene da inteligência mas tem que ter o ambiente certo também? É nessa parte que começa a ética duvidosa e o nazismo (e comunismo também, acho que tentaram isso em países comunistas).

Pro gênio criado em laboratório ser um super gênio precisa de certos estímulos como, disciplina rigorosa para os estudos. Brincadeiras de infância? Isso não te pertence mais. Mãe paparicando também não pode, isso desestimula o gênio, faz ele se sentir não desafiado. Namorada? Nunca, é uma distração. Tudo que você imaginar que seja bobo e não faça estimular a inteligência será descartado. Isso é vida? É saudável?

Brincadeiras de infância. Carinho de mãe (que pode ser adotiva) , namorada , fazem parte do crescimento/desnvolvimento  saudável afetivo/emocional /sexual , então  é claro que poderia ,  uma ótima educação  científica  não exclui de modo algum o desenvolvimento afetivo/emocional /sexual  . 


E  eu  mais uma vez eu digo que concordo plenamente que o ambiente influencia e muito, por isso mesmo eu já escrevi que  o programa incluiria uma educação científica de alta qualidade. Além de obviamente um ambiente favorável para o desenvolvimento afetivo/emocional/sexual saudável.


Fabi, por favor não crie espantalhos , as idéias que estou colocando aqui não tem nada de comunistas/nazistas .   Eugenia não é sinônimo de nazismo/comunismo. Nem todo programa de eugenia é um programa de eugenia nazista.

 
« Última modificação: 28 de Maio de 2012, 10:21:39 por JJ »

Offline JJ

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Re:Você seria a favor de modificações genéticas de seres humanos no futuro?
« Resposta #99 Online: 28 de Maio de 2012, 12:13:17 »
Tipo como raças de cachorros criadas em laboratório? Você leu a parte que eu disse que fatores externos influenciam nos genes e que não adianta por o gene da inteligência mas tem que ter o ambiente certo também? É nessa parte que começa a ética duvidosa e o nazismo (e comunismo também, acho que tentaram isso em países comunistas).
Pro gênio criado em laboratório ser um super gênio precisa de certos estímulos como, disciplina rigorosa para os estudos. Brincadeiras de infância? Isso não te pertence mais. Mãe paparicando também não pode, isso desestimula o gênio, faz ele se sentir não desafiado. Namorada? Nunca, é uma distração. Tudo que você imaginar que seja bobo e não faça estimular a inteligência será descartado. Isso é vida? É saudável?
Para começar, você já pressupõe que essas coisas realmente atrapalham, em vez de possibilitar o desenvolvimento, o que me parece ir contra a pesquisa de verdade. Em segundo lugar, qualquer que fosse o ambiente considerado ideal, não é implícito que essas pessoas fossem ficar "acorrentadas" a ele como em algum cenário distópico de ficção científica. Bem poderia ser que o projeto fracassasse justamente porque essa geração de super-dotados não quisesse mais saber da "super-universidade" e fossem só sair na balada e querer trabalhar como mecânico de automóveis, pizzaiolo, ser atriz. 

Da mesma forma que pais naturais podem propiciar uma ambiente adequado  que aumenta de forma significativa as probabilidade de seus filhos fazerem um curso superior  e até mestrado/doutorado .  Um programa de seleção  genética nos moldes que eu tenho proposto deveria ser  complementado por um ambiente e programa educacional que maximizasse  as probabilidades  dos selecionados seguirem carreiras científicas.  Com um ambiente  suficientemente adequado as chances de desvios  seriam  bastante minimizadas.





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