Tópico: Greve das universidades federais

[Pregador]

A reportagem diz que hoje existem em torno de 10 mil físicos no Brasil. Advogados somos em torno de 3,5 milhões.

[Lakatos]

Pelo jeito a UFABC está aderindo mesmo. Para uma instituição de sistema quadrimestral, as consequências vão ser catastróficas.

Ainda não. E há uma resistência muito grande por parte de muitos docentes e os alunos tb são contra, só a greve dos TA que é tida como certa.

Indicativo lançado. O governo não vai fazer em três dias para a UFABC o que não fez em semanas para nenhuma outra instituição.

[Derfel]

Eis um ponto importante e, para mim, anômalo: Hoje muitos professores das universidades públicas (as federais em especial) tem um salário muito bom e uma estabilidade funcional MAS simultaneamente usam a estrutura das instituições para ganharem polpudos honorários com consultoria no mercado.

É uma sacanagem dupla.

Como assim? Eles prestam consultoria ou se utilizam das instalações públicas como se deles fossem para ganhar dinheiro privadamente?

[Geotecton]

Eis um ponto importante e, para mim, anômalo: Hoje muitos professores das universidades públicas (as federais em especial) tem um salário muito bom e uma estabilidade funcional MAS simultaneamente usam a estrutura das instituições para ganharem polpudos honorários com consultoria no mercado.

É uma sacanagem dupla.

Como assim? Eles prestam consultoria ou se utilizam das instalações públicas como se deles fossem para ganhar dinheiro privadamente?

Os dois procedimentos.

[JJ]

Tudo bem. Quanto deveria ganhar alguém com cargo de chefia, com mestrado na área e responsável por vários projetos?

Pergunte ao mercado.

Esse deus mercado é porreta. Um sabichão e poderosão. Ou pelo menos ele pensa que é.
Pois  de vez em quando esse deus quebra a carona e pede socorro para os governos. Assim foi em 2008 .

[DDV]

Tudo bem. Quanto deveria ganhar alguém com cargo de chefia, com mestrado na área e responsável por vários projetos?

Pergunte ao mercado.

Esse deus mercado é porreta. Um sabichão e poderosão. Ou pelo menos ele pensa que é.
Pois  de vez em quando esse deus quebra a carona e pede socorro para os governos. Assim foi em 2008 .

http://pt.wikipedia.org/wiki/Crise_econ%C3%B4mica_de_2008-2012


"Origem

Tudo começou em 2001, com o furo da "bolha da Internet". Para proteger os investidores, Alan Greenspan, presidente da Reserva Federal Americana, decidiu orientar os investimentos para o setor imobiliário.[11] Adotando uma política de taxas de juros muito baixas e de redução das despesas financeiras, induziu os intermediários financeiros e imobiliários a incitar uma clientela cada vez maior a investir em imóveis, principalmente através da Fannie Mae e da Freddie Mac, que já vinham crescendo muito desde que diferentes governos e políticos dos Estados Unidos as usaram para financiar casas aos mais pobres. O governo garantia os investimentos feitos por essas duas empresas. Bancos de vários países do mundo, atraídos pelas garantias do governo, acabaram emprestando dinheiro a imobiliárias através da Fannie Mae e da Freddie Mac, que estavam autorizadas a captar empréstimos em qualquer lugar do mundo.

Foi assim criado o sistema das hipotecas subprimes, empréstimos hipotecários de alto risco e de taxa variável concedidos às famílias "frágeis", ou seja, para os clientes apelidados de "ninja" (um acrônimo para "sem renda, sem emprego e sem patrimônio"). Na realidade, eram financiamentos de casas, muitas vezes conjugados com a emissão de cartões de crédito, concedidos a famílias que os bancos sabiam de antemão não ter renda familiar suficiente para poder arcar com suas prestações."

[DDV]

Oferta e demanda são coisas básicas da economia, e não meros detalhes não consensuais. Não existe nenhuma escola de economia que questiona isso.

[DDV]

Vou fazer uma analogia pra tentar explicitar o tamanho da escorregada do JJ: suponhamos que a ciência econômica seja a biologia evolutiva. A biologia evolutiva tem muios detalhes não-consensuais (Ex: gradualismo versus equilibrio pontuado, papel da deriva genética, etc), mas ninguém questiona a seleção natural. O que o JJ fez ao questionar a oferta e demanda seria como alguém questionando a seleção natural dentro da biologia evolutiva.

 

[Derfel]

Eis um ponto importante e, para mim, anômalo: Hoje muitos professores das universidades públicas (as federais em especial) tem um salário muito bom e uma estabilidade funcional MAS simultaneamente usam a estrutura das instituições para ganharem polpudos honorários com consultoria no mercado.

É uma sacanagem dupla.

Como assim? Eles prestam consultoria ou se utilizam das instalações públicas como se deles fossem para ganhar dinheiro privadamente?

Os dois procedimentos.

No primeiro caso não vejo muito problema, a menos que seja DE. No segundo cabe uma ação administrativa. Ocorreu algo assim na FO-USP Bauru, há algum tempo e o professor foi exonerado.

[LaraAS]

Vou fazer uma analogia pra tentar explicitar o tamanho da escorregada do JJ: suponhamos que a ciência econômica seja a biologia evolutiva. A biologia evolutiva tem muios detalhes não-consensuais (Ex: gradualismo versus equilibrio pontuado, papel da deriva genética, etc), mas ninguém questiona a seleção natural. O que o JJ fez ao questionar a oferta e demanda seria como alguém questionando a seleção natural dentro da biologia evolutiva.

     Mas o marxismo (ou pelo menos a praxis leninista) é contra o mercado....é contra a distribuição dos produtos pelo mercado....nos sistemas comunistas não havia verdadeiro mercado na legalidade, e quase que não havia verdadeiro dinheiro na legalidades, con as supostas "logias" "armazens" "bares' "restaurantes" legalizados sendo  meros lugares de distribuição estatal...em que o preço direto pouco ou nada importava, sendo que o Estado, controlava tudo com o preço indireto de escolher o que, como e quanto colocar na distribuição...

[JJ]

Oferta e demanda são coisas básicas da economia, e não meros detalhes não consensuais. Não existe nenhuma escola de economia que questiona isso.

A questão não é questionar oferta e demanda, naõ estou qurstionando isso.   E  sim  afirmar de forma implicíta de que o único parâmetro  para se fazer alguma coisa seja  o chamado  "mercado"  e  as chamadas "leis de mercado"


Considero a pesquisa cientifíca  e a geração de conhecimento científico  como um valor extremamente positivo por si mesmo, o qual não depende de que tenha uso para produzir algum "maravilhoso" novo objeto material ou algum "maravilhoso" novo serviço.   Para mim o conhecimento científico por si só já tem valor.

 
Já o mercado e muitos de seus comandantes, além de serem imediatistas,   tem como objetivo principal   produzir objetos e serviços ,  vendê-los , lucrar  e aumentar o poder e a riqueza de seus comandantes/líderes.   

Se a pesquisa científica no Brasil , fosse se guiar por parâmetros de mercado, quase nada seria feito. 



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[JJ]

Vou fazer uma analogia pra tentar explicitar o tamanho da escorregada do JJ: suponhamos que a ciência econômica seja a biologia evolutiva. A biologia evolutiva tem muios detalhes não-consensuais (Ex: gradualismo versus equilibrio pontuado, papel da deriva genética, etc), mas ninguém questiona a seleção natural. O que o JJ fez ao questionar a oferta e demanda seria como alguém questionando a seleção natural dentro da biologia evolutiva.
 

Eu não questionei a lei da oferta e da demanda.  Simplesmente eu não  acho  que o parâmetro para se fazer pesquisa científica  e conseqüentemente pagar pesquisadores, deva ser  a  lei de  livre mercado  de oferta e procura. 



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[JJ]

Não tanto quanto no exterior.

Então um pesquisador queixando-se por ganhar pouco aqui no Brasil e "exigindo" ganhar mais seria como um dublê de filmes de ação querendo ganhar aqui tanto quanto os de Hollywood?

Não , pois filmes ,  na sua maioria são apenas  fantasias  e  frivolidades.  A pesquisa científica é imensamente mais valorosa  do que  filmes imbecis de  Hollywood .  Portanto a analogia é absurda.



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[JJ]

Não. Só quer dizer que P&D no setor privado no Brasil não é uma opção tão atraente quanto no exterior.

Outra razão por que eu comparei com o exterior é que muitas das grandes empresas são multinacionais que fazem o P&D fora do Brasil e aqui só aplicam os processos desenvolvidos fora.

E  algo muito importante  deve ser lembrado,  é que a obtencão de novos produtos e serviços  não é de modo algum o único motivo para se fazer pesquisa científica.  O conhecimento científico é valioso por si só , descobrir a verdade sobre  os fenômenos  é também  um valor muito positivo.   


Afirmar de forma implicíta de que o únco motivo para fazer pesquisa científica  é a produção de novos objetos ou novos serviços é o mesmo que afirmar que só objetos e serviços tem valor.  É algo completamente absurdo . 





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[LaraAS]

            Bom, para mim o verdadeiro argumento para subsidiar uma pesquisa científica não imediamente tecnológica é que ela pode ajudar a tecnologia no futuro (como muitas vezes ocorreu).
            Agora se não for por isso, me parece um resíduo aristocrático, em que a aristocracia tinha ócio para ser diletante com o dinheiro que conseguia com sua exploração econômica aos não nobres isso nas suas fases maduras de aristocracia, quando já haviam aquirido o gosto pelo saber e pela pesquida (na maioria das aristocracias históricas da Europa e da maior parte do mundo, na maioria no começo eles não tinham esses gostos, muito pelo contrário tinham esses gostos menos do que a média, eram só conquistadores militares e/o defensores militares ante outros invasores) só que depois ao ter pouco o que fazer em tempo de paz, descobriram outros gostos para não ficarem com tédio (se bem que eles faziam torneios e caçadas também, mas isso não era suficiente para tirar o tédio). No entanto com a sua visão elitista e contra os trabalhos manuais, eram contra qualquer estudo prático, qualquer coisa em que se usa as mãos.
          Embora mais tarde isso tenha se mesclado com alguma coisa mais prática, mais burguesa, como a engenharia, ainda continuaram os residuos aristocráticos.
          Me parece absurdo, uma especie moderna de "imposto feudal" ao contribuinte para fazer coisas sem nunca ter aplicações tecnológicas. Agora nas exatas e na maioria das biológicas sempre acaba tendo alguma aplicação prática, então essas pesquisas até podem ser pagas pelo contribuinte (essas pesquisas, não as aulas a quem na maioria pode pagar, eu acho que na universidade os alunos com familias com condições financeiras para pagar sua mensalidade deveriam pagar mensalidades, só os sem condições financeiras é que deviam ter bolsas e metade do salário dos professores universitarios deveriam vir dessas mensalidades).
          Agora nas humanas, não falseaveis (excepto contabilidade e em parte administração) só as muito ligadas a questões práticas devem ser subsidiadas, senão é inclusive autoritarismo, mandarinato.

[Cumpadi]

E  algo muito importante  deve ser lembrado,  é que a obtencão de novos produtos e serviços  não é de modo algum o único motivo para se fazer pesquisa científica.  O conhecimento científico é valioso por si só , descobrir a verdade sobre  os fenômenos  é também  um valor muito positivo.   

Então jogue todo o seu dinheiro na pesquisa que quiser e deixe o dinheiro do resto das pessoas em paz.

[LaraAS]

          Agora no caso das humanas, a rigor, as humanas  estão relacionadas a duas coisas, poder, administração ou uma mistura das duas, e nesses assuntos é autoritarismo a noção de que há um conhecimento erudito sobre o assunto, um saber superior ao "senso comum".
         A rigor, era com essa noção que no século XIX, nos países industrializados se proibiam greves e sindicatos, dizendo que era uma intervenção não cientifica, uma intervenção do "senso comum" na ciência econômica....e foi indo contra isso que se conseguiu o direito de greve e de sindicalização.
         Igualmente no marxismo, eram argumentos de autoridade dita científica (dizendo que os adversarios, eram do "senso comum", ou pior que eram alienados se pobres ou cegos por sua ideologia de classe se em melhor situação financera ou originados desses de antes da revolução, que já haviam sido desses antes da revolução) que as ditaduras comunistas, usavam para justificar sua repressão....
         No caso do direito, do poder judiciario, na verdade, se não se sequir ideais de costumes muito lentamente mutáveis, a única coisa democratica são plebicistos e referendos influenciados por debates novos dirigidos para o povo comum, ou pelo menos que a mudança seja feita no legislativo, por isso sou contra o ativismo judicial, e a favor de plebicistos e referendos para coisas como aborto (inclusive as excessões), maioridade penal, prisão perpetua literal ou mesmo pena de morte (se precisar abolir a constituição atual, que seja abolida).
             

[SnowRaptor]

Então jogue todo o seu dinheiro na pesquisa que quiser e deixe o dinheiro do resto das pessoas em paz.

Mostre um só país onde todo o financiamento de pesquisa está na iniciativa privada.

[JJ]

            Bom, para mim o verdadeiro argumento para subsidiar uma pesquisa científica não imediamente tecnológica e que ela pode ajudar a tecnologia no futuro (como muitas vezes ocorreu).
           

Pelo que parece , você só valoriza objetos  e serviços .   Felizmente muita gente não valoriza só objetos e serviços. 


Felizmente há  gente suficiente que valoriza  o conhecimento em si mesmo. Felizmente há gente suficiente que tem prazer em desvendar os fenômenos  ( sejam naturais ou sociais).  Felizmente há gente suficiente interessada  em entender os fenômenos,  sem que tenha necessidade de fabricar um objeto  ( ou inventar um novo serviço)  a partir deste entedimento.




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[JJ]

Então jogue todo o seu dinheiro na pesquisa que quiser e deixe o dinheiro do resto das pessoas em paz.

Mostre um só país onde todo o financiamento de pesquisa está na iniciativa privada.

Somália .       


Lá praticamente não tem essa praga de governo que tanto impede o desenvolvimento.  Por isso que eles  são tão desenvolvidos.      



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[LaraAS]

       Para JJ:

    Mas eu não falei nada do estilo proibir qualquer pesquisa que seja..
    Só que os que fazem alguma coisa que não tenha nenhuma perspectiva tecnologica, que façam com o seu dinheiro, que façam um vaquinha para isso....se bem que em exatas e da maioria das biológicas realmente não há necessidade de se retirar os subsidios estatales, pois elas sempre acabam tendo alguma aplicação tecnológica.
    Agora, nas humanas, além de que não se deveria haver subsidios, não se deveria considerá-las com monopolios coorporativos (coma a questão do diploma para jornalista por exemplo, não se deve mesmo ter essa obrigatoriedade nem na maioria das outras de humanas) nem deveriam ter o direito de chamar reivindições sindicais, politicas, e legislativas que têm apoio popular de "senso comum supersticioso" usando dinheiro público para isso (nada mais feudal e feudo-clerical do que fazer isso....).

[LaraAS]

        Bom, eu não sei o Parcus, mas eu sou perfeitamente a favor de dinheiro público para ajudar nas pesquisas de exatas e da maioria das biológicas (exceto psicologia e psquiatria).
        No caso dessas matérias a questão não é usar dinheiro público ou não. A questão é a justificação disso. E a justificação que eu vejo, é que as exatas e biológicas puras sempre acabam sendo usadas em alguma coisa prática (e com conhecimentos vindos de conhecimentos objetivos, falseaveis).
        Mas essa justificativa não muda o fato de que eu sou a favor de dinheiro público para as pesquisas de ciência pura de exatas e da maioria das biologicas...

[JJ]

       Para JJ:

    Mas eu não falei nada do estilo proibir qualquer pesquisa que seja..
    Só que os que fazem alguma coisa que não tenha nenhuma perspectiva tecnologica, que façam com o seu dinheiro, que façam um vaquinha para isso....se bem que em exatas e da maioria biológicas realmente não há necessidade de se tirar subsidios estatales, pois eles sempre acabam tendo alguma aplicação tecnológica.
    Agora, nas humanas, além de que não se deveria haver subsidios, não ser deveria considerá-las com monopolios coorporativos (coma a questão do diploma para jornalista por exemplo, não se deve mesmo ter essa obrigatoriedade nem na maioria das outras de humanas) nem deveriam ter o direito de chamar reivindições sindicais, politicias e legislativas que têm apoio popular de "senso comum supersticioso" usando dinheiro público para isso (nada mais feudal e feudo-clerical do que fazer isso....)

Pois eu penso completamente diferente , considero as ciências humanas valiosíssimas.  Acho importantíssimo estudar a sociedade e o homem.   Gosto muitíssimo de física e química.  Mas isto não me faz um bitolado que só enxerga  objetos inanimados na sua frente,  muito pelo contrário   eu vejo a  sociedade e o homem  como coisas extremamente importantes de serem estudadas e compreendidas. 


As ciências humanas são extremamente importantes e devem serem  financiadas extensamente pelo poder público.   





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[JJ]

        Bom, eu não sei o Parcus, mas eu sou perfeitamente a favor de dinheiro público para ajudar nas pesquisas de exatas e da maioria das biológicas (exceto psicologia e psquiatria).
        No caso dessas matérias a questão não é usar dinheiro público ou não. A questão é a justificação disso. E a justificação que eu vejo, é que as exatas e biológicas puras sempre acabam sendo usadas em alguma coisa prática (e com conhecimentos vindos de conhecimentos objetivos, falseaveis).
        Mas essa justificativa não muda o fato de que eu sou a favor de dinheiro público para as pesquisas de ciência pura de exatas e da maioria das biologicas...

O que você define como  prático ? 


Você já parou  para refletir bem sobre o que significa algo ser prático ?




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[DDV]

LaraS, psicologia não faz parte das ciências biológicas e sim das humanas. Já a psiquiatria é uma especialidade médica (apenas médicos podem tornar-se psiquiatras).