Autor Tópico: BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão  (Lida 49247 vezes)

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Offline _Juca_

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #325 Online: 31 de Outubro de 2012, 00:43:30 »
Ultrapassado o fator eleições, é engraçado como as coisas vão se desanuviando rapidamente e algumas jogadas políticas ficam claras, assim como os erros e as estratégias equivocadas e também aquelas dignas de Kasparov.

Vou fazer minhas considerações aqui, por que gosto de pensar em política e gosto de discuti-las seja la com quem for.

Primeiro os erros grosseiros de avaliação do PSDB e do Serra, que são grosseiros, como já foram na última eleição. Serra apostou todas suas fichas no mensalão, e perdeu. Primeiro porque as práticas do PT foram similares ao PSDB, portanto se alguém não vota no PT por causa disso, não vota no PSDB também, e hoje a informação é muita fácil.

Segundo porque todos tem a nítida percepção que até então se não se comprasse os partidos ( e os políticos por tabela) , não se governava, sendo fácil perceber que havia uma certa hipocrisia no discurso do Serra.

Terceiro que se a estratégia tucana tivesse avaliado esses fatos, saberia que esse julgamento e a tentativa de criminalização do PT, não surtiria efeito, ainda mais num candidato que não estava envolvido e que passa a perspectiva eleitoral de estar muito distante daquele núcleo político. Assim deveriam se concentrar nas soluções, nos próprios erros do passado, na desvinculação de Kassab, do qual o próprio Kassab agora o faz e principalmente nos rumos de uma reforma política através de uma autocrítica oportunista, mas que seria muito interessante. Falo da reforma política, por a eleição de SP, tanto para prefeito, como para governador é nacionalizada e ajuda a ditar os rumos políticos do país, portanto temas nacionais sempre vão ter forte apelo se forem feitos fora do contexto eleitoral, mas dentro desse período, para assim situar o eleitor do que pretende o partido. Mas o PSDB carece de pensadores políticos e ficou atrelado à força de Serra e ao fantasma da gestão FHC.

---------


Outro fator importante na eleição de SP, foi a vitória pessoal de Lula, seu enorme acerto na escolha de Haddad, tanto como figura "nova", quanto figura palatável para a classe média paulistana conservadora, incluída todos aqueles que votaram no Serra. Essa escolha desvinculou totalmente a figura do candidato do julgamento do mensalão, mudou a perspectiva sobre uma nova prefeitura do PT e consolidou a liderança do ex-presidente.

Agora resta ao PT, não cometer o grande erro de achar que está sendo injustiçado no julgamento do mensalão. As urnas mostraram que a população de um modo geral não vê o PT como a mídia oposicionista quer. A opinião pública, não é a opinião publicada, disse alguém por aí. Os erros nesse julgamento são de exclusividade do STF, e não são os erros de condenação que estão certos. São os erros políticos, que vão perseguir esse juízes e essa instituição por anos a fio. E enumero:

Primeiro erro, de permitir a espetacularização do julgamento. Não sei como impediriam isso, mas transformar o julgamento no grande circo que foi, só ajudou a mostrar que muitos juízes ali, podem estar com a cabeça muito mais voltada para a platéia do que para os réus, e dão a impressão que também estão mais preocupados com a opinião publicada, o que pra mim não é muito o caso, mas a impressão é a que fica.

Segundo erro, permitir que esse julgamento fosse politizado pelo calendário justíssimo casado com as eleições. Não importa se o calendário foi ou não preparado para isso, deveria se pensar na instituição e se adiantar esse julgamento, se não possível, adiar. Se expôs o STF às jogadas políticas, aos interesse mesquinhos de ambos os lados, ao show político incompatível com um tribunal e ao aproveitamento eleitoral e midiático.
Se expôs agora vai enfrentar a opinião pública. Não interessa que estejam certos. Se não condenassem parte da opinião diria que foram coniventes, se condenasse outra parte vai dizer que foram injustos, como o tribunal de exceção proclamado por alguns petistas.

Terceiro erro, mudar uma jurisprudência tão importante à luz de tantos holofotes situacionistas e oposicionistas. Se expuseram e deram argumentos desnecessários aos condenados, que tem apelo diante de sua própria militância, para se dizerem perseguidos e injustiçados e assim renovarem o fôlego de suas carreiras políticas, escrevam aí.

------

Agora o maior erro vai ser cometido pelo PT se comprar a tese de que foi realmente um tribunal de exceção, etc. Não foi. Foi tudo legal. Os erros são do próprio STF. Seria uma ótima oportunidade de fazer uma autocrítica e começar a repensar o partido, as alianças e o modo de fazer política no Brasil. Colocar na agenda a reforma política para o ano que vem. Mas duvido que faça isso. Lula não vai se expor. Dilma também não. E o PT como partido vai se enfraquecer não pelo mensalão, mas pelo próprio erro, como o PSDB.

Divaguei  :lol:

Offline Fabrício

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #326 Online: 31 de Outubro de 2012, 06:37:09 »
Ultrapassado o fator eleições, é engraçado como as coisas vão se desanuviando rapidamente e algumas jogadas políticas ficam claras, assim como os erros e as estratégias equivocadas e também aquelas dignas de Kasparov.

Vou fazer minhas considerações aqui, por que gosto de pensar em política e gosto de discuti-las seja la com quem for.

Primeiro os erros grosseiros de avaliação do PSDB e do Serra, que são grosseiros, como já foram na última eleição. Serra apostou todas suas fichas no mensalão, e perdeu. Primeiro porque as práticas do PT foram similares ao PSDB, portanto se alguém não vota no PT por causa disso, não vota no PSDB também, e hoje a informação é muita fácil.

Segundo porque todos tem a nítida percepção que até então se não se comprasse os partidos ( e os políticos por tabela) , não se governava, sendo fácil perceber que havia uma certa hipocrisia no discurso do Serra.

Terceiro que se a estratégia tucana tivesse avaliado esses fatos, saberia que esse julgamento e a tentativa de criminalização do PT, não surtiria efeito, ainda mais num candidato que não estava envolvido e que passa a perspectiva eleitoral de estar muito distante daquele núcleo político. Assim deveriam se concentrar nas soluções, nos próprios erros do passado, na desvinculação de Kassab, do qual o próprio Kassab agora o faz e principalmente nos rumos de uma reforma política através de uma autocrítica oportunista, mas que seria muito interessante. Falo da reforma política, por a eleição de SP, tanto para prefeito, como para governador é nacionalizada e ajuda a ditar os rumos políticos do país, portanto temas nacionais sempre vão ter forte apelo se forem feitos fora do contexto eleitoral, mas dentro desse período, para assim situar o eleitor do que pretende o partido. Mas o PSDB carece de pensadores políticos e ficou atrelado à força de Serra e ao fantasma da gestão FHC.

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Outro fator importante na eleição de SP, foi a vitória pessoal de Lula, seu enorme acerto na escolha de Haddad, tanto como figura "nova", quanto figura palatável para a classe média paulistana conservadora, incluída todos aqueles que votaram no Serra. Essa escolha desvinculou totalmente a figura do candidato do julgamento do mensalão, mudou a perspectiva sobre uma nova prefeitura do PT e consolidou a liderança do ex-presidente.

Agora resta ao PT, não cometer o grande erro de achar que está sendo injustiçado no julgamento do mensalão. As urnas mostraram que a população de um modo geral não vê o PT como a mídia oposicionista quer. A opinião pública, não é a opinião publicada, disse alguém por aí. Os erros nesse julgamento são de exclusividade do STF, e não são os erros de condenação que estão certos. São os erros políticos, que vão perseguir esse juízes e essa instituição por anos a fio. E enumero:

Primeiro erro, de permitir a espetacularização do julgamento. Não sei como impediriam isso, mas transformar o julgamento no grande circo que foi, só ajudou a mostrar que muitos juízes ali, podem estar com a cabeça muito mais voltada para a platéia do que para os réus, e dão a impressão que também estão mais preocupados com a opinião publicada, o que pra mim não é muito o caso, mas a impressão é a que fica.

Segundo erro, permitir que esse julgamento fosse politizado pelo calendário justíssimo casado com as eleições. Não importa se o calendário foi ou não preparado para isso, deveria se pensar na instituição e se adiantar esse julgamento, se não possível, adiar. Se expôs o STF às jogadas políticas, aos interesse mesquinhos de ambos os lados, ao show político incompatível com um tribunal e ao aproveitamento eleitoral e midiático.
Se expôs agora vai enfrentar a opinião pública. Não interessa que estejam certos. Se não condenassem parte da opinião diria que foram coniventes, se condenasse outra parte vai dizer que foram injustos, como o tribunal de exceção proclamado por alguns petistas.

Terceiro erro, mudar uma jurisprudência tão importante à luz de tantos holofotes situacionistas e oposicionistas. Se expuseram e deram argumentos desnecessários aos condenados, que tem apelo diante de sua própria militância, para se dizerem perseguidos e injustiçados e assim renovarem o fôlego de suas carreiras políticas, escrevam aí.

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Agora o maior erro vai ser cometido pelo PT se comprar a tese de que foi realmente um tribunal de exceção, etc. Não foi. Foi tudo legal. Os erros são do próprio STF. Seria uma ótima oportunidade de fazer uma autocrítica e começar a repensar o partido, as alianças e o modo de fazer política no Brasil. Colocar na agenda a reforma política para o ano que vem. Mas duvido que faça isso. Lula não vai se expor. Dilma também não. E o PT como partido vai se enfraquecer não pelo mensalão, mas pelo próprio erro, como o PSDB.

Divaguei  :lol:

Divagou mesmo, principalmente na questão do STF... não houve "erro" algum, se os acusados tivessem sido absolvidos, você estaria agora aplaudindo a sabedoria e imparcialidade do STF.

Um julgamento desta proporção fatalmente teria que ser "espetacularizado", se isto significa chamar a atenção da população e da mídia. E os votos dos Ministros foram bem técnicos, com justificativas sobre cada um. Se não decidiram a favor do sagrado PT, paciência.

O calendário justíssimo com as eleições foi culpa principalmente da defesa dos réus, que tentou adiar ao máximo o julgamento contando com a prescrição dos crimes e se deu mal. Ponto principalmente para o Joaquim Barbosa e a imprensa,  porque o Levandowski bem que tentou.

Acho muito engraçado quando você fala no STF "enfrentar a opinião pública". Isto aconteceria se ele absolvesse todos os réus. Tenho certeza de que a opinião pública é bem favorável ao STF em relação ao mensalão. A não ser que por "opinião pública" estejamos falando da opinião petista.

E no final, os safados dos mensalistas de qualquer forma vão se dizer "perseguidos" e "injustiçados". Mas quem cai neste papo furado são só os muito ingênuos ou os petistas militantes.
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Offline _Juca_

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #327 Online: 31 de Outubro de 2012, 09:44:27 »


Divagou mesmo, principalmente na questão do STF... não houve "erro" algum, se os acusados tivessem sido absolvidos, você estaria agora aplaudindo a sabedoria e imparcialidade do STF.

Um julgamento desta proporção fatalmente teria que ser "espetacularizado", se isto significa chamar a atenção da população e da mídia. E os votos dos Ministros foram bem técnicos, com justificativas sobre cada um. Se não decidiram a favor do sagrado PT, paciência.

O calendário justíssimo com as eleições foi culpa principalmente da defesa dos réus, que tentou adiar ao máximo o julgamento contando com a prescrição dos crimes e se deu mal. Ponto principalmente para o Joaquim Barbosa e a imprensa,  porque o Levandowski bem que tentou.

Acho muito engraçado quando você fala no STF "enfrentar a opinião pública". Isto aconteceria se ele absolvesse todos os réus. Tenho certeza de que a opinião pública é bem favorável ao STF em relação ao mensalão. A não ser que por "opinião pública" estejamos falando da opinião petista.

E no final, os safados dos mensalistas de qualquer forma vão se dizer "perseguidos" e "injustiçados". Mas quem cai neste papo furado são só os muito ingênuos ou os petistas militantes.

O julgamento ao "coincidir" com as eleições levou o STF pro meio da guerra política, expondo a instituição, Fabrício. Se condenasse parte da opinião pública ficaria desconfiada, se condenasse outra parte também ficaria desconfiada. Se fosse fora do contexto das eleições, as pressões midiáticas e partidárias ( de ambos os lados), o show, o estrelismo do juízes, entre outros fatores seriam menos hipócritas, daria um sabor de isenção mais palatável para o outro lado, consegue entender?

Os juízes colocaram o STF no fogo cruzado político desnecessariamente, talvez para ganhar os holofotes para si, talvez com objetivos eleitorais de algum juiz, ainda vamos entender. Agora haverá pressão para que eles julguem e condenem os adversários do PT, do mesmo modo que houve para com os petistas. Haverá o mesmo jogo de tentar criminalizar o PSDB como o foi feito com o PT, haverá longos anos de holofotes sobre os juízes do STF, essa guerra política vai continuar, colocando a isenção do tribunal sempre em questão, em dúvida, fazendo com que os juízes sejam vistos como adversários políticos, pelo outro lado, seja ele quem for. A politização do STF é um passo atrás na consolidação institucional do Brasil, e os juízes deveriam ser sabedores desse fato.

É uma pena, porque as eleições mostraram que os brasileiros tem dimensão exata do problema. Não houve voto contra o mensalão nessa eleições, como queriam os adversários do PT. Tampouco houve votos que absolvessem o PT, como disseram, porque afinal das contas se ele fosse julgado pelas urnas, o PSDB, DEM, PTB, etc teriam que ser também e não sobraria ninguém, todos estão envolvidos nos mesmo crimes. A aposta oposicionista e a tese da situação, uma condenando a outra absolvendo são totalmente hipócritas e empatam o jogo nesse quesito. A população votou de acordo com as gestões vigentes, além de outros fatores um pouco menores.
« Última modificação: 31 de Outubro de 2012, 09:53:28 por _Juca_ »

Offline Osler

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #328 Online: 31 de Outubro de 2012, 09:58:12 »
O julgamento ao "coincidir" com as eleições levou o STF pro meio da guerra política, expondo a instituição, Fabrício.
Em últimoa análise o que determinou o início do julgamento foi a entrega do voto do revisor, a meu ver qualquer queixa poderia mandar direto para ele  no e-mail atendimentogablewandowski@stf.jus.br

Se condenasse parte da opinião pública ficaria desconfiada, se condenasse outra parte também ficaria desconfiada. Se fosse fora do contexto das eleições, as pressões midiáticas e partidárias ( de ambos os lados), o show, o estrelismo do juízes, entre outros fatores seriam menos hipócritas, daria um sabor de isenção mais palatável para o outro lado, consegue entender?
Independente do momento um julgamento de tais proporções, com grande interesse de todos os entes partidários, mídia, etc..  sempre vai gerar insatisfações de parte a parte.

Os juízes colocaram o STF no fogo cruzado político, desnecessariamente, talvez para ganhar os holofotes para si, talvez com objetivos eleitorais de algum juíz.
O tema em si já se coloca no fogo cruzado político

Agora haverá pressão para que eles julguem e condenem os adversários do PT, do mesmo modo que houve para com os petistas.
Sim, se chama coerência.  Os PSDBistas que fizeram os mesmo atos criminosos que os petistas devem ser julgados da mesma maneira, assim como os Flamenguistas, engenheiros, ateus, marcianos...

Haverá o mesmo jogo de tentar criminalizar o PSDB como o foi feito com o PT, haverá longos anos de holofotes sobre os juízes do STF, colocando a isenção do tribunal sempre em questão, em dúvida, fazendo com que os juízes sejam vistos como adversários políticos, pelo outro lado, seja ele quem for.
Os juízes sempre vão ser considerados "adversários" por quem é condenado...

A politização do STF é um passo atrás na consolidação institucional do Brasil, e os juízes deveriam ser sabedores desse fato. É uma pena.
Adiar ou antecipar a data do julgamento por coincidir ou não com a eleição por si só seria Politizar o julgamento
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline Fabrício

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #329 Online: 31 de Outubro de 2012, 10:30:15 »
Juca, a isenção do STF só está em dúvida para quem foi condenado.

O PT quis martelar na opinião pública a falácia de que o mensalão não existiu. Como isso não colou, agora quer martelar a tese de "julgamento político".

Tomara que todos os políticos corruptos, seja de que  partido for, sejam julgados daqui para a frente como foram os mensaleiros. Considerando que a maioria dos ministros do STF foram indicados pelo PT e mesmo assim condenaram petistas, não vejo motivos para achar que vão tratar diferente políticos de outros partidos.
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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #330 Online: 31 de Outubro de 2012, 10:41:10 »
Citação de: _Juca_
Agora resta ao PT, não cometer o grande erro de achar que está sendo injustiçado no julgamento do mensalão. As urnas mostraram que a população de um modo geral não vê o PT como a mídia oposicionista quer. A opinião pública, não é a opinião publicada, disse alguém por aí.

As urnas mostraram que a população passou a ver o PT como um partido igual aos outros. Se as opções são Partido Sujo A, Partido Sujo B e Partido Sujo C, o povo vai ter que escolher algum, mesmo sabendo que é sujo. Na prática, acaba-se escolhendo com base em administrações passadas. É por isso que Serra perdeu em SP, e é por isso que o PT perdeu em Fortaleza. O povo não liga para supostas ideologias, mas sim para quem fez ruas, escolas e hospitais.

E essa conversa de "tentativa de criminalização do PT" é conversa fiada: o PT criminalizou a si próprio.
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Offline _Juca_

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #331 Online: 31 de Outubro de 2012, 11:11:27 »
Juca, a isenção do STF só está em dúvida para quem foi condenado.

O PT quis martelar na opinião pública a falácia de que o mensalão não existiu. Como isso não colou, agora quer martelar a tese de "julgamento político".

Tomara que todos os políticos corruptos, seja de que  partido for, sejam julgados daqui para a frente como foram os mensaleiros. Considerando que a maioria dos ministros do STF foram indicados pelo PT e mesmo assim condenaram petistas, não vejo motivos para achar que vão tratar diferente políticos de outros partidos.


E se não tivessem sido condenados Fabrício, e se os ministros votassem com o revisor, o que você e todos os outros estariam dizendo agora? O que dizem muitos estão dizendo do Lewandoviski? Mudaria o lado da gritaria, não mudaria que os ministros expuseram o STF e o colocaram no meio do olho do furacão. Isso tem grandes chances de não dar muito certo.

Offline Fabrício

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #332 Online: 31 de Outubro de 2012, 11:37:06 »
Juca, a isenção do STF só está em dúvida para quem foi condenado.

O PT quis martelar na opinião pública a falácia de que o mensalão não existiu. Como isso não colou, agora quer martelar a tese de "julgamento político".

Tomara que todos os políticos corruptos, seja de que  partido for, sejam julgados daqui para a frente como foram os mensaleiros. Considerando que a maioria dos ministros do STF foram indicados pelo PT e mesmo assim condenaram petistas, não vejo motivos para achar que vão tratar diferente políticos de outros partidos.


E se não tivessem sido condenados Fabrício, e se os ministros votassem com o revisor, o que você e todos os outros estariam dizendo agora? O que dizem muitos estão dizendo do Lewandoviski? Mudaria o lado da gritaria, não mudaria que os ministros expuseram o STF e o colocaram no meio do olho do furacão. Isso tem grandes chances de não dar muito certo.

Juca, sei que você não vai admitir, mas é tão óbvio que o mensalão existiu e que foi coordenado por Dirceu e companhia, que realmente se não tivessem sidos condenados, aí sim seria a completa desmoralização do STF. Eu nem tinha esperança na condenação, foi um resultado que me surpreendeu, para mim iria cair na vala comum da "falta de provas" - considerando prova uma confissão assinada, registrada em cartório e protocolada em 3 vias - tão usada no Brasil para absolver os poderosos.

E mais uma vez, não foram "os ministros" que colocaram o julgamento próximo das eleições, mas sim a defesa, com o apoio velado do Levandowski.

O STF sai fortalecido junto à opinião  pública com este julgamento. Eu achei que foi um marco na Justiça brasileira. Aconteceu agora com o  PT, mas se for qualquer outro partido daqui para a frente (eu adoraria ver pelo menos o PMDB nesta mesma situação) vai ser ótimo, talvez assim nós comecemos a extirpar a praga da corrupção na política brasileira.

O grande problema no seu caso é que você vê a coisa com o viés da sua ideologia. Se fosse qualquer outro partido que não o PT, você estaria comemorando agora.
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Offline _Juca_

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #333 Online: 31 de Outubro de 2012, 12:01:21 »
Você não entendeu o que eu postei Fabrício, e está sendo redundante nas postagens. Peço que faça uma análise mais profunda e isenta. Não peço para que concorde, isso não. Mas que pontue os argumentos, talvez possamos sair do Corinthians x Palmeiras.

Offline Fabrício

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #334 Online: 31 de Outubro de 2012, 12:25:15 »
Você não entendeu o que eu postei Fabrício, e está sendo redundante nas postagens. Peço que faça uma análise mais profunda e isenta. Não peço para que concorde, isso não. Mas que pontue os argumentos, talvez possamos sair do Corinthians x Palmeiras.

Juca, eu entendi, só não concordo. Nas suas postagens, apesar de você ser um ótimo debatedor, no fundo está implícito (ou nem tão implícito) um forte mimimimimi porque o seu "corinthians" foi condenado.

Sinceramente não tenho muito saco (ou capacidade, talvez) para este tipo de discussão, vou deixar para foristas mais habilitados (e com mais paciência) que eu.

E em tempo: nem gosto muito de futebol, não torço pro Corinthians nem pro Palmeiras. Ultimamente nem pela Seleção brasileira venho torcendo. Mas por favor, apesar de você ser corintiano fanático, não me inclua na torcida adversária... para mim tanto o Corinthians quanto o Palmeiras podem cair para a segundona, terceirona ou quartona  :hihi: que pouco me importa.
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Offline JohnnyRivers

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #335 Online: 31 de Outubro de 2012, 12:27:23 »
Mas o que o meu grandioso, todo poderoso, campeões dos campeões Timão tem a ver nesta história toda?


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Offline _Juca_

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #336 Online: 31 de Outubro de 2012, 12:29:29 »
Você não entendeu o que eu postei Fabrício, e está sendo redundante nas postagens. Peço que faça uma análise mais profunda e isenta. Não peço para que concorde, isso não. Mas que pontue os argumentos, talvez possamos sair do Corinthians x Palmeiras.

Juca, eu entendi, só não concordo. Nas suas postagens, apesar de você ser um ótimo debatedor, no fundo está implícito (ou nem tão implícito) um forte mimimimimi porque o seu "corinthians" foi condenado.

Sinceramente não tenho muito saco (ou capacidade, talvez) para este tipo de discussão, vou deixar para foristas mais habilitados (e com mais paciência) que eu.

E em tempo: nem gosto muito de futebol, não torço pro Corinthians nem pro Palmeiras. Ultimamente nem pela Seleção brasileira venho torcendo. Mas por favor, apesar de você ser corintiano fanático, não me inclua na torcida adversária... para mim tanto o Corinthians quanto o Palmeiras podem cair para a segundona, terceirona ou quartona  :hihi: que pouco me importa.

Sei lá, mas de acordo com suas postagens você não parece estar acima das preferências partidárias.

Offline Fabrício

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #337 Online: 31 de Outubro de 2012, 12:47:10 »
Você não entendeu o que eu postei Fabrício, e está sendo redundante nas postagens. Peço que faça uma análise mais profunda e isenta. Não peço para que concorde, isso não. Mas que pontue os argumentos, talvez possamos sair do Corinthians x Palmeiras.

Juca, eu entendi, só não concordo. Nas suas postagens, apesar de você ser um ótimo debatedor, no fundo está implícito (ou nem tão implícito) um forte mimimimimi porque o seu "corinthians" foi condenado.

Sinceramente não tenho muito saco (ou capacidade, talvez) para este tipo de discussão, vou deixar para foristas mais habilitados (e com mais paciência) que eu.

E em tempo: nem gosto muito de futebol, não torço pro Corinthians nem pro Palmeiras. Ultimamente nem pela Seleção brasileira venho torcendo. Mas por favor, apesar de você ser corintiano fanático, não me inclua na torcida adversária... para mim tanto o Corinthians quanto o Palmeiras podem cair para a segundona, terceirona ou quartona  :hihi: que pouco me importa.

Sei lá, mas de acordo com suas postagens você não parece estar acima das preferências partidárias.

Na verdade eu não tenho preferência por nenhum partido. Mas tem alguns pelos quais eu realmente tenho uma forte rejeição. Citaria o PMDB, DEM e o PT. E o PSOL e afins, mas pelo grau de doideira, não pela safadeza e sede de poder como os outros.

Mas mesmo nestes partidos que tenho rejeição eu poderia votar, dependendo do candidato. Por exemplo, não votaria jamais no Lula, mas dependendo do adversário, votaria na Dilma. Ela me surpreendeu positivamente, e não tenho má vontade com ela apenas por ser do PT. Como não tinha com o Lula, até ele ser Presidente. Foi o contrário da Dilma.

Também não acho que o PT seja o culpado de tudo de ruim que aconteça no Brasil. E considero que o Lula fez um bom governo na área econômica e social. Sou a favor do bolsa família, e outros projetos sociais do PT.

As discussões aqui no CC às vezes se polarizam demais, e há também em muitos casos um entendimento de que, se eu critico o PT, automaticamente sou favorável ao PSDB, o que não é verdade. Nem todo mundo é Juca ou Arcanjo (desculpe, não resisti  :hihi:)...
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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #338 Online: 31 de Outubro de 2012, 13:30:12 »
:rola:
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #339 Online: 31 de Outubro de 2012, 13:37:01 »
...Nem todo mundo é Juca ou Arcanjo (desculpe, não resisti  :hihi:)...

Provavelmente o Arcanjo deve ter caído em depressão...
Afinal, ele é de SP.. :lol:
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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #340 Online: 31 de Outubro de 2012, 13:42:54 »
...Nem todo mundo é Juca ou Arcanjo (desculpe, não resisti  :hihi:)...

Provavelmente o Arcanjo deve ter caído em depressão...
Afinal, ele é de SP.. :lol:

Arcanjo, não esquenta a cabeça, 4 anos passam rápido, leva na esportiva. Afinal de contas um político não é tão diferente do outro...

Offline Fabrício

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #341 Online: 31 de Outubro de 2012, 14:03:56 »
Apesar da brincadeira, deixo claro que admiro tanto no Juca quanto no Arcanjo a capacidade de defender seu lado apresentando argumentos, vídeos, reportagens, etc. E o fato de fazerem isto sem apelar para ofensas. Acho que enriquece muito o debate o fato de termos foristas que defendem e justificam seus pontos de vista ferrenhamente, mesmo que muitas vezes a gente não concorde com eles.

Apesar das ocasionais divergências e brincadeiras, são foristas que eu respeito e que considero excelentes debatedores (muito, mas muito melhores do que eu).

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Offline _Juca_

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #342 Online: 31 de Outubro de 2012, 15:48:14 »
Apesar da brincadeira, deixo claro que admiro tanto no Juca quanto no Arcanjo a capacidade de defender seu lado apresentando argumentos, vídeos, reportagens, etc. E o fato de fazerem isto sem apelar para ofensas. Acho que enriquece muito o debate o fato de termos foristas que defendem e justificam seus pontos de vista ferrenhamente, mesmo que muitas vezes a gente não concorde com eles.

Apesar das ocasionais divergências e brincadeiras, são foristas que eu respeito e que considero excelentes debatedores (muito, mas muito melhores do que eu).



Ser anti ou rejeitar determinado partido também é uma posição política.

O Arcanjo é totalmente radical. Qualquer coisa que envolva, esquerda, Lula ou PT é automaticamente o demônio, além de ser defensor aberto da ditadura. Mas você tem razão, dificilmente ele ofende alguém, ou usa de artimanhas comuns de "encerramento de debate", como o bordão corintiano do Barata. Ele argumenta. Eu já disse uma vez que nesse ponto eu também admiro ele.

E você é um bom debatedor sim Fabrício, e tem amadurecido bastante durante esse tempo que eu tenho te acompanhado, nesse caso, bem mais que eu. :lol:

Esse negócio de elogios tá uma frescura, hein?!! :borboleta:  :biglol:

Offline JohnnyRivers

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #343 Online: 31 de Outubro de 2012, 16:15:10 »
Apesar da brincadeira, deixo claro que admiro tanto no Juca quanto no Arcanjo a capacidade de defender seu lado apresentando argumentos, vídeos, reportagens, etc. E o fato de fazerem isto sem apelar para ofensas. Acho que enriquece muito o debate o fato de termos foristas que defendem e justificam seus pontos de vista ferrenhamente, mesmo que muitas vezes a gente não concorde com eles.

Apesar das ocasionais divergências e brincadeiras, são foristas que eu respeito e que considero excelentes debatedores (muito, mas muito melhores do que eu).



Ser anti ou rejeitar determinado partido também é uma posição política.

O Arcanjo é totalmente radical. Qualquer coisa que envolva, esquerda, Lula ou PT é automaticamente o demônio, além de ser defensor aberto da ditadura. Mas você tem razão, dificilmente ele ofende alguém, ou usa de artimanhas comuns de "encerramento de debate", como o bordão corintiano do Barata. Ele argumenta. Eu já disse uma vez que nesse ponto eu também admiro ele.

E você é um bom debatedor sim Fabrício, e tem amadurecido bastante durante esse tempo que eu tenho te acompanhado, nesse caso, bem mais que eu. :lol:

Esse negócio de elogios tá uma frescura, hein?!! :borboleta:  :biglol:

Só pra entrar no clima colorido:

Não vejo, atualmente, ngm aqui no CC fraco em debate. Todos que estão diariamente logados aqui sempre apresentam fortes argumentos. Mesmo porque, os "fracos" não andam durando 2 seguidos dias por aqui no FCC né...
Todo assunto me rende uns 30 a 40 min. de pesquisa só pra me certificar... :lol:
Esses dias, quase não deu pra durmir, só pra responder 1 post aleatório (não direcionado a mim). E nem respondi.
« Última modificação: 31 de Outubro de 2012, 16:18:37 por JohnnyRivers »
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Offline Fabrício

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #344 Online: 31 de Outubro de 2012, 16:18:35 »
Citação de: Juca
Ser anti ou rejeitar determinado partido também é uma posição política.

É verdade...

Citação de: Juca
O Arcanjo é totalmente radical. Qualquer coisa que envolva, esquerda, Lula ou PT é automaticamente o demônio, além de ser defensor aberto da ditadura. Mas você tem razão, dificilmente ele ofende alguém, ou usa de artimanhas comuns de "encerramento de debate", como o bordão corintiano do Barata. Ele argumenta. Eu já disse uma vez que nesse ponto eu também admiro ele.

Mas ele é sincero, é o que é e não nega. Eu gosto dos posts do Arcanjo, apesar de achar ele radical também. Mas cada um tem seu estilo  :hihi:...

Citação de: Juca
E você é um bom debatedor sim Fabrício, e tem amadurecido bastante durante esse tempo que eu tenho te acompanhado, nesse caso, bem mais que eu.

Esse negócio de elogios tá uma frescura, hein?!

Viadagem total... :flerte:  :biglol:
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Skorpios

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #345 Online: 31 de Outubro de 2012, 17:18:26 »
d
Esses dias, quase não deu pra durmir, só pra responder 1 post aleatório (não direcionado a mim). E nem respondi.

 :hein:
 :twisted:

Offline Laura

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #346 Online: 31 de Outubro de 2012, 18:50:17 »
d
Esses dias, quase não deu pra durmir, só pra responder 1 post aleatório (não direcionado a mim). E nem respondi.

 :hein:
 :twisted:

Além dos 30 a 40 minutos pesquisando, agora ele vai levar mais uns 10 minutos só revisando o post. :hihi:

Offline JohnnyRivers

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #347 Online: 31 de Outubro de 2012, 21:57:59 »
d
Esses dias, quase não deu pra durmir, só pra responder 1 post aleatório (não direcionado a mim). E nem respondi.

 :hein:
 :twisted:

Além dos 30 a 40 minutos pesquisando, agora ele vai levar mais uns 10 minutos só revisando o post. :hihi:

Impossível não cair no internetês. Eu até que tento.... :lol:
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #348 Online: 31 de Outubro de 2012, 22:56:08 »
...Nem todo mundo é Juca ou Arcanjo (desculpe, não resisti  :hihi:)...

Provavelmente o Arcanjo deve ter caído em depressão...
Afinal, ele é de SP.. :lol:

Depressão por qual motivo?

Esqueceu que quem votou nele tb mora aqui e terá que conviver com o governo dele?

É o que eu sempre digo, o cara é adulto? Então que se foda e assuma as escolhas que faz , não me referindo apenas aos assuntos aqui do CC, fora da internet já mandei um bando de conhecidos irem pastar porque sou o tipo de cara que quando diz não é NÃO mesmo, nunca volto atrás se acho que estou certo em algo, desde que não venham chorar as mágoas para o meu lado tudo bem  porque vão ouvir se vierem.

Acho que pelos anos que estou aqui vcs já perceberam que sou bem direto no que falo.



« Última modificação: 31 de Outubro de 2012, 23:12:55 por Arcanjo Lúcifer »

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #349 Online: 31 de Outubro de 2012, 23:00:59 »
...Nem todo mundo é Juca ou Arcanjo (desculpe, não resisti  :hihi:)...

Provavelmente o Arcanjo deve ter caído em depressão...
Afinal, ele é de SP.. :lol:

Arcanjo, não esquenta a cabeça, 4 anos passam rápido, leva na esportiva. Afinal de contas um político não é tão diferente do outro...

Para mim tanto faz, como expliquei acima, quem votou nela mora por aqui e terá que conviver com o governo dele.


 

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