Tópico: BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão

[Arcanjo Lúcifer]

Numa democracia, como sabemos...

Engraçado, há anos atrás era o próprio Lulla que dizia que distribuir cesta básica e litros de leite para os eleitores era só um modo de manipulação eleitoreira.

Ah, esqueci...eram distribuidas no governo FHC quando o Lulla era oposição.

Posto o vídeo aqui se vc quiser ver novamente.

[Geotecton]

São coisas distintas. Suplicy está aí para demonstrar isto.

Mas ser anti-pessoas/personalidades e partidos democráticos é perda de tempo Geo.

Concordo. Mas quase todo mundo já se comportou assim, especialmente na juventude.

Você pode não concordar com eles, pode votar contra, combater suas idéias, as automaticamente ser contra qualquer fato que tenha ligação com eles, qualquer ato, ser contra tudo ( como o Arcanjo ou o Reinaldo Azevedo), é anti produtivo e uma tremenda burrice, você há de concordar.

Concordo. E é por isto que eu procuro debater as ideias e apontar os erros que ocorrem, no meu entendimento, é claro.

Depende do que o Dr. Manhattan chama de ameaça. No entanto, o PT é um partido anti-democracia liberal porque faz parte de sua base programática.

Se você quer dizer que o PT é um partido que defende a social a democracia contra o liberalismo... Mas nem é o caso, o PT foi da esquerda pura para o centro-esquerda, nem mesmo isso é uma verdade, e de todo caso me parece um tanto quanto forçado chamar o PT de "anti-democracia"- qualquer-coisa.

Eu reitero o que escrevi, porque no programa político e ideológico original do PT eles se posicionaram contra a democracia representativa liberal por considerá-la um instrumento de poder da burguesia. E este programa não foi modificado e nem abandonado. Ele foi convenientemente 'adormecido'.

Então não existe um culto à personalidade dele no PT?

Por favor...

Não vejo nenhuma evidência de que as pessoas cultuam o Lula, ainda mais no PT. Minha impressão é que eles são petistas muito antes de ser lulistas.

Eu não afirmei que todos os petistas são lulistas e sim que há muitas pessoas no partido que o seguem, fazendo o que o líder-mor determina.

A eleição da presidenta é exatamente uma evidência de um culto personalista, porque a Dilma era uma nulidade política e técnica e chegou ao cargo máximo no bojo da popularidade do ex-presidente.

A Dilma nunca foi uma nulidade política, porque ela não era política, ela era uma técnica.

Ela era uma nulidade política, especialmente em termos de articulação. E no que ela era uma "técnica"?

A partir do momento em que se tornou uma, demonstrou exatamente o oposto do que você diz, ela está se provando mais habilidosa até mesmo que o Lula.

Eu não acho que ela seja mais habilidosa e sim que ela aproveitou o fato de ter uma rejeição menor no meio político por ser muito menos arrogante que o seu 'criador'.

Bobagem.

Basta olhar a história do PRI e terá um exemplo de partido forte composto de lideranças igualmente muito fortes e personalistas.

Não vejo porque a comparação. O PRI era um partido da elite, totalmente ao contrário do PT, e pouco um partido tem haver com o outro. E não havia uma liderança ali como o Lula.

Não _Juca_.

O PRI nasceu como um partido revolucionário e popular, antidemocracia representativa liberal, sendo até hoje membro da Internacional Socialista. Ao longo do tempo, especialmente a partir do final dos anos 60, ele rumou para uma espécie de totalitarismo burocrático com uma pitada de "direita" em termos econômicos. E Lázaro Cardenas foi uma espécie de 'Lula mexicano' no final dos anos 30.

E o PT também nunca foi um partido popular (no sentido de ter uma maioria que nele votou por afinidade ideológica) e sim uma agremiação que protegeu os fortes interesses corporativistas de intelectuais, funcionários públicos e sindicalistas. E que 'adormeceu' seu programa político-ideológico original visando o poder, inclusive rumando para a "direita" em termos econômicos.

Você conseguiu perceber alguma similaridade?

Partido ideológico? Se alinhando com Collor, Sarney, Malluf, Barbalho, Jucá e Calheiros? 

Se não for pragmático, não governa.

Este foi o mesmo argumento usado pelo PSDB quanto ao PFL e que os petistas atacaram de maneira feroz.

Engraçado mesmo é que a vertente socialista do PT é faz a sua ojeriza, e quanto digo que que o partido é ideológico você nega. 

Em tese todo partido é ideológico. O que não existe no Brasil são partidos que sejam ideológicos e que sigam a sua base programática, ao mesmo tempo.

Ainda bem que não estão ensinando às crianças nada no sentido de imitar o Lula.

E que nunca ensinem.

Que assim seja.

Ele "trabalhou" sim, mas nos bastidores. E quando encontrou uma resistência enorme, que rechaçaria a proposta, ele recuou.

Que resistência enorme? A da oposição combalida no congresso? Não tem evidência do que você acusa.

Eu não acuso nada. Basta você consultar o material político petista do início do segundo meado do primeiro mandato para constatar que circulava a ideia de ampliar o mandato presidencial. Mas em seguida veio o "Mensalão", ao mesmo tempo que a ideia não contava com a simpatia de boa parte da elite intelectual, e aí o projeto foi engavetado.

foi derrotado 3 vezes antes de entrar,

Sim.

E?

E continuando a disputar as eleições, nada mais democrático...

E você estava esperando o que dele?

A organização de algum movimento de guerrilha?

Malluf que o diga.

Essa parte é nojenta, mas até isso está dando certo pra ele 

Além de nojenta é a constatação de que a "pureza" ética petista nunca passou de ume mera peça de propaganda.

[Geotecton]

Numa democracia, como sabemos, o voto do pobre e do rico tem o mesmo valor; o voto do analfabeto e do culto tem igual valor; valor de contagem na urna, mas o entendimento da situação do país não é a mesma para ambos, o discernimento pode vir do simples fato que sua vida na era FHC era de miséria, e agora compra sua farinha, para a classe média isso não é parâmetro, talvez a mudança no consumo não seja tão evidente, e se perceptível, é apenas num pequeno espaço de tempo, eles estão se acostumando a fazer compras no estrangeiro.
 
Digo isso porque aqui alguns foristas acham que Lula conquistou adeptos com esmolas, mas esmola para quem assim a interpreta pode ser para a maioria uma questão de vida e morte.
A análise de cada um é feita com os parâmetros reais de vida de cada um, tem forista aqui que nunca passou fome, e não tem jeito de saber como é, impossível tentar pensar como que é, essas pessoas dão muito valor a pequenas coisas da vida.

Está claro que você quer justificar as atitudes anti-éticas e criminosas do PT porque este (supostamente) trouxe mais benefícios para a população pobre do que os outros partidos, em especial do "malévolo PSDB" suportado pela "imprensa golpista" e pela "burguesia retrógrada". E este foi o mesmo argumento usado pelo PSDB para a implantação da re-eleição presidencial de FHC, em um flagrante desrespeito à etica.

Mas o seu argumento é falho por, pelo menos, dois motivos.

O primeiro é que o bem-estar que hoje se vive foi construído na base lançada pelo PSDB que eu já cansei de explicar, e que incluiu o estabelecimento de uma moeda forte, a contenção da inflação (que consumia os rendimentos da classe mais pobre), a implantação e ou a re-estruturação de diversos marcos legais na economia, entre outros.

O segundo é que a ética não é (e nem deve ser) uma função do grau de bem-estar sócio-econômico do indivíduo, porque isto a fragilizaria e levaria a sociedade à ruína, em um momento posterior.

Vejo que o discurso aqui é demasiado simplista, não tocam na realidade, embora a aceitação de Dilma e PT, mesmo com o golpe midiático do mensalão, seja ótima, os de mentes fechadas em seus mundinhos urbanóides, tendem a esquecer de que as preferências são de acordo com a miséria de cada um, financeira ou intelectual. Essas misérias não são frutos desse decênio, foram esculpidas pela má administração de séculos dos que nos governaram.

E qual é a "realidade" que você quer ver 'tocada'? A sua?

E o fato de uma parcela expressiva da população pouco ligar para a ética política ao mesmo tempo que fornece altos índices de popularidade para a presidenta (não para o PT!!) é motivo para jogar a ética no lixo?

E aposto que este geólogo urbanóide que vos escreve já andou em muito mais locais deste país do que você, em rincões que você sequer imagina existirem.

A pequena possibilidade de colocar algo no estômago, significa muito para essa quantidade de brasileiros, esses agradecem, e dão valor, se cultuam quem lhes permitiu matar a fome, é de forma sincera de agradecimento.

Resumindo, de maneira retórica: Desde que eu coma, não me importo quando, quanto e como os meus benfeitores tratam a coisa pública. Ou seja, você defende o "Rouba mas faz" maluffista em uma versão vermelha.

Talvez eu não consiga fazer tocar a maioria dos foristas, que descutem se há culto a personalidade ao Lula, mas é diferente uma personalidade construída pela mídia de uma feita pelo reconhecimento que alguma coisa melhorou em suas vidas.

Quando a população em geral pode comprar mais bens materiais e planejar a sua vida financeira com a implantação do Plano Real pelo FHC, os petistas vociferaram contra afirmando que aquele plano não passava de um engodo, ao estilo do Plano Cruzado do Sarney (que é hoje um grande aliado petista), articulado por FHC para fins eleitoreiros.

Você defendeu o presidente FHC naquela época? Ou convenientemente olhou para o outro lado?

Quem fecha os olhos para isso, tem em suas consequências, se político, a perda de votos, se pessoas como nós a perda da sensibilidade do que realmente acontece no país.

Perda de sensibilidade?

Você viveu a instabilidade econômico-financeira-social dos anos 70, 80 e início dos 90? Ou apenas está fazendo discurso panfletário petista?

Não analise o governo do PT, como se o Brasil sempre estivesse no patamar que está hoje, para a maioria das pessoas.

Então eu recomendo o mesmo para você: Não analise a sociedade e nem os partidos adversários, em especial o PSDB, como se não existisse um tipo de Brasil estruturado antes da assunção do PT ao poder.

o Brasil não é o mesmo, houve sim mudanças, nem sei se isto é bom ou ruim, fique sem comer uns dois dias e faça a análise.

Apelo à compaixão.

Em vez de pegar um avião, vá de ônibus, e faça tudo como se estivesse no ano 2000 ou para trás, faça isso e analise friamente.

Então o Brasil realmente começou no ano 2000. Afff...

Você é um adolescente de esquerda ou um petista adulto?

Você sabia que a maior parte da infra-estrutura do Brasil foi construída pelos militares e que a base sócio-econômica foi implantada pelo PSDB?

Ou sabia e prefere ignorar isto solenemente?

Eu acho que o governo PT não basta, é necessário muito mais, mas me digam, me apontem qual partido político ou quem pode melhorar o quadro que está aí?

PSOL, PV, PDT, PSDB, PMDB, DEM...?!

Realmente a sigla importa?

Não. Porque não há um só partido realmente ideológico neste país; a população não tem um bom grau de conhecimento geral e de cultura política; ainda estamos sob o jugo do Estado Paternalista e Patrimonialista e não há o menor sinal formar um partido realmente liberal de cunho "direitista".

Alguém vê alguma possibilidade? Parece que acham que se destruir o PT, o Lula, etc vão melhorar o que está aí, mas nunca apontam a solução, fazem crítica pela crítica.

Eu não quero destruir o PT mas adoro lembrar aos petistas como eles arruinaram a carreira e a vida de muitas pessoas com campanhas de difamação.

E muitos foristas e cidadãos não fazem uma "crítica pela crítica". Eles apontam exatamente onde estão os problemas, mas não podem ignorar toda a hipocrisia de parte do petismo.

Eu também acho que olhando para o passado o Governo do PT é ótimo, olhando para o presente sentimos a necessidade de muito mais. Mas o olhar para o Futuro? Alguma Saída com os partidos que estão aí? Com os políticos que estão aí?  Perspectivas?

Você não diria o mesmo se o PT tivesse aplicado aquilo que defendia até 1998 e que faz parte de sua base programática até hoje. 

Religiosos anti-petistas, anti-lulistas e outros adeptos do sobrenatural passeiam livremente aqui, sem ser incomodados por nenhum moderador, são verdadeiros pregadores. Pregam o não, mas não sabem dizer como é o sim.

E eles são contrabalançados pelos religiosos petistas, cultuadores de moluscos e outros adeptos de devaneios pseudocientíficos de cunhos político e econômico. 

[Geotecton]

[...]
Religiosos anti-petistas, anti-lulistas e outros adeptos do sobrenatural passeiam livremente aqui, sem ser incomodados por nenhum moderador, são verdadeiros pregadores. Pregam o não, mas não sabem dizer como é o sim.

Em algum momento Vossa Senhoria, como bom simpatizante que é da esquerda e do PT, foi cerceado ou censurado quando da apresentação de suas ideias?

Se a resposta for "sim", indique a postagem e o nome de quem fez tal ação, para que sejam tomadas as medidas correspondentes para coibir tal comportamento.

Se a resposta for "não", eu sugiro que o senhor repense o que vai escrever porque a postagem supra está soando como uma ilação de comportamento anti-ético dos moderadores, mas sem evidências. Ou seja, Vossa Senhoria está difamando simples foristas que, por ora, estão na Moderação e isto é passível de sanções.

[_Juca_]

Mas ser anti-pessoas/personalidades e partidos democráticos é perda de tempo Geo.

Concordo. Mas quase todo mundo já se comportou assim, especialmente na juventude.

Sim, mas aqui no Fórum me parece todos muito experientes para tal comportamento.

Você pode não concordar com eles, pode votar contra, combater suas idéias, as automaticamente ser contra qualquer fato que tenha ligação com eles, qualquer ato, ser contra tudo ( como o Arcanjo ou o Reinaldo Azevedo), é anti produtivo e uma tremenda burrice, você há de concordar.

Concordo. E é por isto que eu procuro debater as ideias e apontar os erros que ocorrem, no meu entendimento, é claro.

E por isso todos gostam de você. 

Se você quer dizer que o PT é um partido que defende a social a democracia contra o liberalismo... Mas nem é o caso, o PT foi da esquerda pura para o centro-esquerda, nem mesmo isso é uma verdade, e de todo caso me parece um tanto quanto forçado chamar o PT de "anti-democracia"- qualquer-coisa.

Eu reitero o que escrevi, porque no programa político e ideológico original do PT eles se posicionaram contra a democracia representativa liberal por considerá-la um instrumento de poder da burguesia. E este programa não foi modificado e nem abandonado. Ele foi convenientemente 'adormecido'.

Muitas coisas foram amadurecidas no PT ao longo do seu processo histórico, mas uma das quais não mudou foi o senso democrático do partido e especialmente de Lula. O PT ao longo de sua história foi um partido totalmente democrático, inclusive mais do que são os da oposição hoje, dado que nunca tentou mudar a constituição para proveito próprio, mesmo tendo mais poder no congresso para isso.

Não vejo nenhuma evidência de que as pessoas cultuam o Lula, ainda mais no PT. Minha impressão é que eles são petistas muito antes de ser lulistas.

Eu não afirmei que todos os petistas são lulistas e sim que há muitas pessoas no partido que o seguem, fazendo o que o líder-mor determina.

Você não afirmou, mas também não deixou claro, ok? Uma coisa é um líder forte e influente, outra coisa é um líder populista e personalista. Dentro do PT e para os eleitores desse partido a primeira alternativa é que é verdadeira, tenha em conta.

A Dilma nunca foi uma nulidade política, porque ela não era política, ela era uma técnica.

Ela era uma nulidade política, especialmente em termos de articulação. E no que ela era uma "técnica"?

Especialista na questão energética, tanto que foi ela quem lidou com o maior problema herdado pelo governo Lula, e que a fortaleceu dentro do governo e a levou a assumir o posto de maior importância dentro do governo e depois a credenciou a candidata.

A partir do momento em que se tornou uma, demonstrou exatamente o oposto do que você diz, ela está se provando mais habilidosa até mesmo que o Lula.

Eu não acho que ela seja mais habilidosa e sim que ela aproveitou o fato de ter uma rejeição menor no meio político por ser muito menos arrogante que o seu 'criador'.

Mesmo o fato por você apontado, corrobora o que eu disse.

Não vejo porque a comparação. O PRI era um partido da elite, totalmente ao contrário do PT, e pouco um partido tem haver com o outro. E não havia uma liderança ali como o Lula.

Não _Juca_.

O PRI nasceu como um partido revolucionário e popular, antidemocracia representativa liberal, sendo até hoje membro da Internacional Socialista. Ao longo do tempo, especialmente a partir do final dos anos 60, ele rumou para uma espécie de totalitarismo burocrático com uma pitada de "direita" em termos econômicos. E Lázaro Cardenas foi uma espécie de 'Lula mexicano' no final dos anos 30.

E o PT também nunca foi um partido popular (no sentido de ter uma maioria que nele votou por afinidade ideológica) e sim uma agremiação que protegeu os fortes interesses corporativistas de intelectuais, funcionários públicos e sindicalistas. E que 'adormeceu' seu programa político-ideológico original visando o poder, inclusive rumando para a "direita" em termos econômicos.

Você conseguiu perceber alguma similaridade?

Não, a não ser aquela que você se força a acreditar. O PRI foi o braço que "protegeu" o México do socialismo no quintal do EUA, e nunca foi considerad um partido socialista, sendo centrista, dado que defendia a estatização. O PRI defendeu a oligarquias e a elite daquele país, e está mais para o PSDB do México do que para o PT deles, embora não pra mim a comparação com o PSDB é igualmente forçosa.

O PRI teve como histórico fraudar as eleições sistematicamente e controlar os meios de comunicação daquele país, o PRI só perdeu força quando o consenso de Washington falhou em toda a América Latina e seguido da democratização, levou esse partido a perder espaço para a esquerda de fato. O PRI se confundia totalmente com o estado mexicano.

Cardenas era um esquerdista de fato, nos primórdios de PRI, mas nunca foi um democrata tal como Lula, e a comparação, também muito forçada, esta muito distante dos fatos históricos daquela época diante dessa época, que são totalmente distintas.

Se não for pragmático, não governa.

Este foi o mesmo argumento usado pelo PSDB quanto ao PFL e que os petistas atacaram de maneira feroz.

Serve para engolirem o mesmo sapo.

Engraçado mesmo é que a vertente socialista do PT é faz a sua ojeriza, e quanto digo que que o partido é ideológico você nega. 

Em tese todo partido é ideológico. O que não existe no Brasil são partidos que sejam ideológicos e que sigam a sua base programática, ao mesmo tempo.

Discordo, na política dentro da democracia, esse é o caminho para avançar.

Que resistência enorme? A da oposição combalida no congresso? Não tem evidência do que você acusa.

Eu não acuso nada. Basta você consultar o material político petista do início do segundo meado do primeiro mandato para constatar que circulava a ideia de ampliar o mandato presidencial. Mas em seguida veio o "Mensalão", ao mesmo tempo que a ideia não contava com a simpatia de boa parte da elite intelectual, e aí o projeto foi engavetado.

Até onde me lembro, a tese do terceiro mandato surgiu depois do segundo mandato, depois do episódio do mensalão. E Lula sempre negou e rechaçou categoricamente. Nem duvido que isso tenha sido um moeda política, mas nunca me parece um hipótese levada a sério pelo PT e pelo próprio Lula, que como afirmei são historicamente democratas.

E continuando a disputar as eleições, nada mais democrático...

E você estava esperando o que dele?

A organização de algum movimento de guerrilha?

Claro que não, mais quando vejo os argumentos antilulistas/petistas, é exatamente a noção que eu acho que eles tem, que o PT tomou o poder através de um golpe.

[Zóio de Vidro]

Gostei. Coisas simples que nunca devem (deveriam?) ser esquecidas.

Tentei lembrar, mas nem todos gostam de ser lembrados do óbvio.

Caro DEM_ostenes, não preciso dizer que concordo com muito do que você diz, e achei perfeita a parte em que sublinhei no quote,

Realmente, você pegou o ponto chave, as fantasias geradas pelos antis são hilárias, talvez façam uma reflexão.

Belo post Dem_ostenes.
E acrescentando: Existe uma diferença de Brasil antes de 1994 e de depois deste período. Um governo Lula em 1989 por exemplo, provavelmente teria resultados menores (analisando somente os pontos positivos).

Só não vê quem não quer.

.... fragmentos....

Geotecton! Meu post, não dá prá fragmentar e analisar linha por linha, é uma tentativa sua de minimizar o que eu coloquei, mas te explico em simples palavras: Lula tem sua popularidade conquistada pelo que os brasileiros sentiram de diferença dos antigos governos, se isso traduz-se em verdades ou não, como eu disse cada um julga pelo que lhe tocou. Acho que se você fica me colocando como Petista, você não entendeu ou não quis entender o que eu disse, ao contrário de outros foristas que entenderam bem.

[Zóio de Vidro]

[...]
Religiosos anti-petistas, anti-lulistas e outros adeptos do sobrenatural passeiam livremente aqui, sem ser incomodados por nenhum moderador, são verdadeiros pregadores. Pregam o não, mas não sabem dizer como é o sim.

Em algum momento Vossa Senhoria, como bom simpatizante que é da esquerda e do PT, foi cerceado ou censurado quando da apresentação de suas ideias?

Se a resposta for "sim", indique a postagem e o nome de quem fez tal ação, para que sejam tomadas as medidas correspondentes para coibir tal comportamento.

Se a resposta for "não", eu sugiro que o senhor repense o que vai escrever porque a postagem supra está soando como uma ilação de comportamento anti-ético dos moderadores, mas sem evidências. Ou seja, Vossa Senhoria está difamando simples foristas que, por ora, estão na Moderação e isto é passível de sanções.

Parece que você mais uma vez não entendeu, o que você acha deste post?

quote author=Arcanjo Lúcifer link=topic=26875.200.html#msg706318 date=1349877321]
E a causa do meo ódio pelo PT já expliquei várias vêzes, é um partido formado por um analfabeto braço curto que defende uma ideologia falida que não deu certo em lugar algum do mundo.

O PT é o Partido dos Trambiqueiros

Simples assim.

[/quote]
Este é um exemplo que do que falei, eu fui censurado sim, chamei o Arcanjo de Anti-Petista e tomei um cartão, pelo forista "Unknown" e ausente que só aparece para "censurar" o que dizemos, parece que ele não lê todos os posts da discussão, simplesmente bate o olho numa frase e resolve ser o paladino da lei no fórum, mas não me preocupo com isso... só para te responder.

Nesta enquete de brincadeira, você chegou a responder, com humor também, eu não entendi, porque tomei cartão, só posso interpretar como um dos jeitos de censurar o que fazemos no fórum, ou realmente o paladino passa por aqui e na pressa quer mostrar trabalho.

Causa arcanjica provável  do seu anti-petismo:
1 - Molestado psicologicamente quando criança por um petista barbudo, sem um dedo e meio fanho
2- Gosta de imitar o Diogo Maynard, Reinaldo Azevedo...
3 - Aceitamos sugetões ........

[JohnnyRivers]

.... fragmentos....

Geotecton! Meu post, não dá prá fragmentar e analisar linha por linha, é uma tentativa sua de minimizar o que eu coloquei, mas te explico em simples palavras: Lula tem sua popularidade conquistada pelo que os brasileiros sentiram de diferença dos antigos governos, se isso traduz-se em verdades ou não, como eu disse cada um julga pelo que lhe tocou. Acho que se você fica me colocando como Petista, você não entendeu ou não quis entender o que eu disse, ao contrário de outros foristas que entenderam bem.

Os critérios para determinar a popularidade são questionaveis e debativeis, já que toda a imagem de um presidente durante a década de 90 foi terrivelmente "suja" pelo Collor, o que influenciou negativamente na imagem dos seus sucessores.

[Derfel]

Depende do que o Dr. Manhattan chama de ameaça. No entanto, o PT é um partido anti-democracia liberal porque faz parte de sua base programática.

Se você quer dizer que o PT é um partido que defende a social a democracia contra o liberalismo... Mas nem é o caso, o PT foi da esquerda pura para o centro-esquerda, nem mesmo isso é uma verdade, e de todo caso me parece um tanto quanto forçado chamar o PT de "anti-democracia"- qualquer-coisa.

Eu reitero o que escrevi, porque no programa político e ideológico original do PT eles se posicionaram contra a democracia representativa liberal por considerá-la um instrumento de poder da burguesia. E este programa não foi modificado e nem abandonado. Ele foi convenientemente 'adormecido'.

Geo, permita-me utilizar essa parte de seu post como gancho. Já li outras colocações como essa antes e isso me deixou curioso. Fui ao sítio do PT (www.pt.org.br) e procurei algo assim na documentação que se encontra lá. Dei uma lida rápida nos seguintes documentos: Estatuto do Partido de 2012; Manifesto de Fundação e Carta de princípios, menos detalhada ainda nesse último, mas não observei nada muito radical (para a visão de hoje), como ser contra a democracia representativa, por exemplo (ainda que se posicione contra o liberalismo), ou a instalação de uma ditadura comunista como pode ter sido apontado alguma vez (ainda que não por você, seguramente). Fala muito contra o capitalismo e sobre opressão de grupos sobre as minorias (entendendo os trabalhadores como minorias), mas há também muita coisa que condiz com o que se passava naquele dado momento histórico (como o repúdio à democracia parlamentarista, por exemplo). Por outro lado, a democracia é citada várias vezes em diferentes formas, por fim diz que um dos objetivos do partidos é justamente um "socialismo democrático", que não me parece diferente do que outros partidos da esquerda europeia pregam.

[Gaúcho]

Socialismo Democrático...

[Geotecton]

Eu reitero o que escrevi, porque no programa político e ideológico original do PT eles se posicionaram contra a democracia representativa liberal por considerá-la um instrumento de poder da burguesia. E este programa não foi modificado e nem abandonado. Ele foi convenientemente 'adormecido'.

Geo, permita-me utilizar essa parte de seu post como gancho.

Pois não.

Já li outras colocações como essa antes e isso me deixou curioso.

Eu não esperaria nada diferente de você. 

Fui ao sítio do PT (www.pt.org.br) e procurei algo assim na documentação que se encontra lá. Dei uma lida rápida nos seguintes documentos: Estatuto do Partido de 2012; Manifesto de Fundação e Carta de princípios, menos detalhada ainda nesse último, mas não observei nada muito radical (para a visão de hoje), como ser contra a democracia representativa, por exemplo (ainda que se posicione contra o liberalismo), ou a instalação de uma ditadura comunista como pode ter sido apontado alguma vez (ainda que não por você, seguramente).

Certo.

E aqui é uma falha minha porque sou eu quem deveria apresentar tal evidência. Vou procurar pelo estatuto original do partido, que eu tenho uma cópia em algum arquivo ou vou tentar obtê-lo junto a um amigo petista.

Fala muito contra o capitalismo e sobre opressão de grupos sobre as minorias (entendendo os trabalhadores como minorias), mas há também muita coisa que condiz com o que se passava naquele dado momento histórico (como o repúdio à democracia parlamentarista, por exemplo).

Se bem me lembro é, em um trecho similar no estatuto original, que eles condenam a democracia representativa por considerá-la um instrumento da burguesia.

Por outro lado, a democracia é citada várias vezes em diferentes formas, por fim diz que um dos objetivos do partidos é justamente um "socialismo democrático", que não me parece diferente do que outros partidos da esquerda europeia pregam.

Antes que descambemos para uma relativização tola e uma discussão sem-fim, seria conveniente definirmos o que é "socialismo" e o que é "democrático".

Mas, no meu entender, um "socialismo democrático" soa algo como "gelo quente" ou "água seca".

Não existe democracia sem propriedade privada, sem liberdades individuais e sem livre representação. E não existe nenhum país socialista que respeite os três princípios simultaneamente.

[Gaúcho]

Socialismo democrático é um oximoro. Por isso eu achei engraçado, eles tem como um dos objetivos do partido, algo que não existe.

[Derfel]

Geo, não tenho sua bagagem cultural por isso tive que pedir ajuda ao refúgio dos ignorantes, pai dos burros da Nova Era: o Google e a Wikipedia ,  principalmente para definir Socialismo e tipos de socialismos. Por isso, acho melhor começar pela democracia. Democracia, para mim, é o governo pelo povo, onde cidadãos possuem o poder e a liberdade de participar dos processos decisórios da nação, mormente através de eleições ou através de seus representantes eleitos. Isso pressupõe liberdade de expressão e manifestação. Contudo, isso não impede que certos atores estejam apartados das decisões políticas, como exemplo seriam os EUA do século XIX, em que parte do povo era escravo (negros) ou sem direitos políticos (mulheres).

Socialismo já é algo mais complicado de se definir. Pelo que vejo é uma utopia que não se realizou ainda e (talvez) nunca se realizará. Citando a wiki:

"Socialismo refere-se a qualquer uma das várias teorias de organização econômica advogando a propriedade pública ou coletiva e administração dos meios de produção e distribuição de bens e de uma sociedade caracterizada pela igualdade de oportunidades/meios para todos os indivíduos com um método mais igualitário de compensação"

O Socialismo, apesar dessa meta, acaba por incluir uma série de correntes filosóficas que muitas vezes parecem antagônicas entre si:

"O socialismo não é uma filosofia de doutrina e programa fixos; seus ramos defendem um certo grau de intervencionismo social e racionalização económica (geralmente sob a forma de planeamento económico), às vezes opostos entre si. Uma característica da divisão do movimento socialista é a divisão entre reformistas e revolucionários sobre como uma economia socialista deveria ser estabelecida. Alguns socialistas defendem a nacionalização completa dos meios de produção, distribuição e troca, outros defendem o controle estatal do capital no âmbito de uma economia de mercado."

Dentro dessa definição entram não apenas o Socialismo Real, que foi aquele implementado na URSS e em seus estados de influência e que acho que é o que você está definindo como socialismo (que é mesmo autoritário), como também os social-democratas:

" Sociais democratas propõem a nacionalização seletiva das principais indústrias nacionais nas economias mistas, mantendo a propriedade privada do capital da empresa e de empresas privadas. Social democratas também promovem programas sociais financiados pelos impostos e regulação dos mercados. Muitos democratas sociais, especialmente nos estados de bem-estar europeus, referem-se a si mesmos como socialistas."

Para não dizer que são definições mais recentes e que o Socialismo é apenas autoritário, a base da Social Democracia e do Socialismo Democrático (que coloco a definição mais a frente), sua base é o Reformismo, ainda no século XIX, proposto por Eduard Bernstein:

"O reformismo é um movimento social que tem em vista a transformação política e econômica da sociedade mediante a introdução de reformas graduais e sucessivas na legislação e nas instituições já existentes. Uma reforma distingue-se dos movimentos sociais mais radicais, como movimentos revolucionários. Se as reformas não forem aceitas, podem surgir movimentos reacionários.
Surgiu no último quarto do século XIX e se difundiu entre os partidos social-democratas. Em 1954, o reformismo proclamou como sua doutrina oficial o socialismo democrático, oposto ao socialismo científico."

Já o Socialismo Democrático (sim, existe o termo!), que tem sua base no Reformismo, é definida como:

"Socialismo democrático é um termo usado por vários movimentos e organizações socialistas para enfatizar o caráter democrático de suas tendências politicas. Tal orientação surge em oposição a outras correntes que defendem o autoritarismo como meio de transição para o socialismo, ao invés disso propõe a criação de uma economia democrática descentralizada a partir de movimentos populares, empreendida pela e para a classe trabalhadora. Especificamente, essa expressão é usada para distinguir os socialistas favoráveis ao uma revolução popular espontânea ou gradual, aqueles que defendem o leninismo – uma revolução organizada instigada e dirigida por um partido de vanguarda global que opera com bases no centralismo democrático.
Não é raro o uso do termo como sinônimo de social-democracia, porém os sociais-democratas não, necessariamente, aceitam esse rótulo. E muitos dos que se autointitulam socialistas democráticos se opõem à social-democracia contemporânea, pois esta mantem o modo de produção capitalista."

Existem ainda outros tipos de socialismo, como o socialismo de mercado, mas acho que não cabe aqui sua discussão. Essas citações estão nas páginas da Wikipedia:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Socialismo
http://pt.wikipedia.org/wiki/Socialismo_democr%C3%A1tico
http://pt.wikipedia.org/wiki/Reformismo
http://pt.wikipedia.org/wiki/Social-democracia

Desculpe por usar tantas citações, mas não possuo muita apropriação dos conceitos e, além disso e principalmente, ando com pouco tempo (estou aproveitando as desmarcações dos pacientes no dia de hoje) para uma análise mais apurada.

[Geotecton]

Mas ser anti-pessoas/personalidades e partidos democráticos é perda de tempo Geo.

Concordo. Mas quase todo mundo já se comportou assim, especialmente na juventude.

Sim, mas aqui no Fórum me parece todos muito experientes para tal comportamento.

Em algumas oportunidades, nossos impulsos juvenis afloram. 

Você pode não concordar com eles, pode votar contra, combater suas idéias, as automaticamente ser contra qualquer fato que tenha ligação com eles, qualquer ato, ser contra tudo ( como o Arcanjo ou o Reinaldo Azevedo), é anti produtivo e uma tremenda burrice, você há de concordar.

Concordo. E é por isto que eu procuro debater as ideias e apontar os erros que ocorrem, no meu entendimento, é claro.

E por isso todos gostam de você. 

Nem todos, nem todos...

Se você quer dizer que o PT é um partido que defende a social a democracia contra o liberalismo... Mas nem é o caso, o PT foi da esquerda pura para o centro-esquerda, nem mesmo isso é uma verdade, e de todo caso me parece um tanto quanto forçado chamar o PT de "anti-democracia"- qualquer-coisa.

Eu reitero o que escrevi, porque no programa político e ideológico original do PT eles se posicionaram contra a democracia representativa liberal por considerá-la um instrumento de poder da burguesia. E este programa não foi modificado e nem abandonado. Ele foi convenientemente 'adormecido'.

Muitas coisas foram amadurecidas no PT ao longo do seu processo histórico, mas uma das quais não mudou foi o senso democrático do partido e especialmente de Lula.

O programa original do partido não contemplava a democracia representativa liberal porque a considerava burguesa. Mas, para alcançar o poder...

O PT ao longo de sua história foi um partido totalmente democrático, inclusive mais do que são os da oposição hoje, dado que nunca tentou mudar a constituição para proveito próprio, mesmo tendo mais poder no congresso para isso.

Se você está se referindo ao projeto do "terceiro mandato", eu acho que ele não passaria de maneira alguma.

Não vejo nenhuma evidência de que as pessoas cultuam o Lula, ainda mais no PT. Minha impressão é que eles são petistas muito antes de ser lulistas.

Eu não afirmei que todos os petistas são lulistas e sim que há muitas pessoas no partido que o seguem, fazendo o que o líder-mor determina.

Você não afirmou, mas também não deixou claro, ok? Uma coisa é um líder forte e influente, outra coisa é um líder populista e personalista. Dentro do PT e para os eleitores desse partido a primeira alternativa é que é verdadeira, tenha em conta.

Não foi esta a impressão que eu tive quando fui assistir a um debate entre "petistas notáveis", na Unicamp em 1993, em que o senhor Lula fez uma participação "meteórica".

A Dilma nunca foi uma nulidade política, porque ela não era política, ela era uma técnica.

Ela era uma nulidade política, especialmente em termos de articulação. E no que ela era uma "técnica"?

Especialista na questão energética, tanto que foi ela quem lidou com o maior problema herdado pelo governo Lula, e que a fortaleceu dentro do governo e a levou a assumir o posto de maior importância dentro do governo e depois a credenciou a candidata.

Desculpe _Juca_, mas a Dilma conhece tanto da "questão energética" quanto eu conheço de culinária sudanesa subsaariana.

E eu já pedi para você mostrar quais foram as obras federais realizadas nos governos petistas (Lula e Dilma), em especial no setor hidroelétrico, que "resolveram" o "maior problema herdado pelo governo Lula".

A partir do momento em que se tornou uma, demonstrou exatamente o oposto do que você diz, ela está se provando mais habilidosa até mesmo que o Lula.

Eu não acho que ela seja mais habilidosa e sim que ela aproveitou o fato de ter uma rejeição menor no meio político por ser muito menos arrogante que o seu 'criador'.

Mesmo o fato por você apontado, corrobora o que eu disse.

Não, apenas ressalta o fato que ela se destacou por ter um dado demérito em grau menor que o seu antecessor.

Não vejo porque a comparação. O PRI era um partido da elite, totalmente ao contrário do PT, e pouco um partido tem haver com o outro. E não havia uma liderança ali como o Lula.

Não _Juca_.

O PRI nasceu como um partido revolucionário e popular, antidemocracia representativa liberal, sendo até hoje membro da Internacional Socialista. Ao longo do tempo, especialmente a partir do final dos anos 60, ele rumou para uma espécie de totalitarismo burocrático com uma pitada de "direita" em termos econômicos. E Lázaro Cardenas foi uma espécie de 'Lula mexicano' no final dos anos 30.

E o PT também nunca foi um partido popular (no sentido de ter uma maioria que nele votou por afinidade ideológica) e sim uma agremiação que protegeu os fortes interesses corporativistas de intelectuais, funcionários públicos e sindicalistas. E que 'adormeceu' seu programa político-ideológico original visando o poder, inclusive rumando para a "direita" em termos econômicos.

Você conseguiu perceber alguma similaridade?

Não, a não ser aquela que você se força a acreditar.

Como não?

Ambos nasceram dentro de ideais de esquerda (e que tiveram que diminuir ou abandonar parte destes ideais); ambos tem forte estruturação em sindicatos privados e de funcionários públicos; ambos lotearam politicamente todos os escalões com cargos de confiança; ambos fizeram uma oposição programática à democracia liberal representativa (e que tiveram que recuar desta mesma postura); ambos acabaram entrando no mesmo "megaesquema" dos respectivos sistemas partidários nacionais e, em ambos, tiveram pelo menos um líder carismático que sempre gostou de ser alvo de adulação e até mesmo de culto a sua personalidade.

O PRI foi o braço que "protegeu" o México do socialismo no quintal do EUA, e nunca foi considerad um partido socialista, sendo centrista, dado que defendia a estatização. O PRI defendeu a oligarquias e a elite daquele país, e está mais para o PSDB do México do que para o PT deles, embora não pra mim a comparação com o PSDB é igualmente forçosa.

O PRI sempre foi aceito na Internacional como sendo um partido socialista e que se comportava de uma maneira "levemente socialista" para não despertar a ira do EUA.

E ainda bem que você considerou como "forçosa" a comparação com o PSDB, porque nenhum partido deu mais lucro para as oligarquias (bancárias, por exemplo) do que o PT.

O PRI teve como histórico fraudar as eleições sistematicamente e controlar os meios de comunicação daquele país,

Você só esqueceu de contextualizar a questão. As instituições do estado e da sociedade do México são muito mais frágeis que as brasileiras de tal modo que para a esquerda brasileira controlar a imprensa é muito mais difícil. Mas, mesmo assim, aqui (no Brasil) está em curso um aggiornamento dos métodos de Gramsci, a começar pela estrutura ideológica da política de educação.

o PRI só perdeu força quando o consenso de Washington falhou em toda a América Latina e seguido da democratização, levou esse partido a perder espaço para a esquerda de fato.

O Consenso de Washington não "falhou em toda a América Latina" porque ele nunca foi implantado em toda ela. Apenas o Chile realmente o fez, enquanto que na Argentina houve um arremedo que a deixou no meio do caminho entre o populismo e o liberalismo. No resto, foi um misto de intervenção estatal com defesa de interesses oligárquicos. Uma das poucas exceções bem sucedidas foi o Brasil.

O PRI se confundia totalmente com o estado mexicano.

Deixe qualquer partido no poder por 60 anos e isto acontecerá. Inclusive com o PT.

Cardenas era um esquerdista de fato, nos primórdios de PRI, mas nunca foi um democrata tal como Lula, e a comparação, também muito forçada, esta muito distante dos fatos históricos daquela época diante dessa época, que são totalmente distintas.

Perfeito _Juca_. O que realmente os distingue é o contexto histórico.

Se não for pragmático, não governa.

Este foi o mesmo argumento usado pelo PSDB quanto ao PFL e que os petistas atacaram de maneira feroz.

Serve para engolirem o mesmo sapo.

Seria ótimo, se não fosse o fato de que quem realmente se f... somos nós, a população.

Engraçado mesmo é que a vertente socialista do PT é faz a sua ojeriza, e quanto digo que que o partido é ideológico você nega. 

Em tese todo partido é ideológico. O que não existe no Brasil são partidos que sejam ideológicos e que sigam a sua base programática, ao mesmo tempo.

Discordo, na política dentro da democracia, esse é o caminho para avançar.

Do que você discorda exatamente?

Que resistência enorme? A da oposição combalida no congresso? Não tem evidência do que você acusa.

Eu não acuso nada. Basta você consultar o material político petista do início do segundo meado do primeiro mandato para constatar que circulava a ideia de ampliar o mandato presidencial. Mas em seguida veio o "Mensalão", ao mesmo tempo que a ideia não contava com a simpatia de boa parte da elite intelectual, e aí o projeto foi engavetado.

Até onde me lembro, a tese do terceiro mandato surgiu depois do segundo mandato, depois do episódio do mensalão. E Lula sempre negou e rechaçou categoricamente. Nem duvido que isso tenha sido um moeda política, mas nunca me parece um hipótese levada a sério pelo PT e pelo próprio Lula, que como afirmei são historicamente democratas.

A hipótese surgiu no primeiro mandato e ganhou força após a "esfriada" que o escândalo do Mensalão sofreu pelos petistas e aliados.

E continuando a disputar as eleições, nada mais democrático...

E você estava esperando o que dele?

A organização de algum movimento de guerrilha?

Claro que não, mais quando vejo os argumentos antilulistas/petistas, é exatamente a noção que eu acho que eles tem, que o PT tomou o poder através de um golpe.

É óbvio que o PT não chegou ao poder por meio de golpe mas usou de muita "sacanagem" para golpear adversários e, principalmente, foi muito mau-caráter em primeiro se opor a tudo que os outros partidos fizeram e depois usar esta mesma base para então conseguir as suas realizações.

[Geotecton]

.... fragmentos....

Geotecton! Meu post, não dá prá fragmentar e analisar linha por linha, é uma tentativa sua de minimizar o que eu coloquei,

Eu não estou "minimizando" nada. Apenas fiz uma análise e respondi ao texto contido em sua postagem, que pode estar (ou não) certa.

mas te explico em simples palavras: Lula tem sua popularidade conquistada pelo que os brasileiros sentiram de diferença dos antigos governos, se isso traduz-se em verdades ou não, como eu disse cada um julga pelo que lhe tocou.

FHC chegou a níveis altíssimos de aprovação quando os brasileiros puderam fazer planos pessoais, familiares e profissionais em função de agora contarem com uma moeda estável.

E esta mesma popularidade caiu nos momentos que foram adotadas medidas desagradáveis ou impopulares, como nos casos das crises de 1997, 1999, 2000 e 2002 ou na implementação de normas e leis que 'trouxeram à realidade o brasileiro médio' e que foram usadas como instrumento de propaganda pelos partidos de oposição, em especial o PT.

E, então concordamos que o fato de uma dada pessoa ter uma elevada popularidade e ser bem-quista por muitas pessoas não tornam "melhores", "mais verdadeiras" ou "mais adequadas" as suas ações.

Acho que se você fica me colocando como Petista, você não entendeu ou não quis entender o que eu disse, ao contrário de outros foristas que entenderam bem.

Então apenas deixe claro que você não é petista que não mais o qualificarei como tal.

[Geotecton]

[...]
Religiosos anti-petistas, anti-lulistas e outros adeptos do sobrenatural passeiam livremente aqui, sem ser incomodados por nenhum moderador, são verdadeiros pregadores. Pregam o não, mas não sabem dizer como é o sim.

Em algum momento Vossa Senhoria, como bom simpatizante que é da esquerda e do PT, foi cerceado ou censurado quando da apresentação de suas ideias?

Se a resposta for "sim", indique a postagem e o nome de quem fez tal ação, para que sejam tomadas as medidas correspondentes para coibir tal comportamento.

Se a resposta for "não", eu sugiro que o senhor repense o que vai escrever porque a postagem supra está soando como uma ilação de comportamento anti-ético dos moderadores, mas sem evidências. Ou seja, Vossa Senhoria está difamando simples foristas que, por ora, estão na Moderação e isto é passível de sanções.

Parece que você mais uma vez não entendeu,

O trecho de sua postagem que eu destaquei leva exatamente à interpretação que eu dei.

o que você acha deste post?

E a causa do meo ódio pelo PT já expliquei várias vêzes, é um partido formado por um analfabeto braço curto que defende uma ideologia falida que não deu certo em lugar algum do mundo.

O PT é o Partido dos Trambiqueiros

Simples assim.

Este é um exemplo que do que falei, eu fui censurado sim, chamei o Arcanjo de Anti-Petista e tomei um cartão, pelo forista "Unknown" e ausente que só aparece para "censurar" o que dizemos, parece que ele não lê todos os posts da discussão, simplesmente bate o olho numa frase e resolve ser o paladino da lei no fórum, mas não me preocupo com isso... só para te responder.

Caro DEM_ostenes.

Eu não vou comentar publicamente as decisões tomadas por outros moderadores, mas tenha certeza de que se você contestar argumentativamente o seu cartão amarelo, o ato do moderador Unknown poderá ser alterado. E não há nenhum demérito nem na aplicação do cartão por parte dele e nem na sua contestação, porque todos estamos sujeitos a erros de avaliação.

Nesta enquete de brincadeira, você chegou a responder, com humor também, eu não entendi, porque tomei cartão, só posso interpretar como um dos jeitos de censurar o que fazemos no fórum, ou realmente o paladino passa por aqui e na pressa quer mostrar trabalho.

Caro DEM_ostenes.

Repare, com muito cuidado, no que você escreveu acima. Se realmente acreditas que há censura, eu recomendo que você saia do fórum e diga ao resto do mundo que a moderação do FCC é um bando de direitistas, conservadores e "religiosos".

Mas se o seu problema reside na impressão que você tem da qualidade do trabalho do moderador Unknown, então eu sugiro que você solicite uma revisão do seu cartão.

[DDV]

Geo, não tenho sua bagagem cultural por isso tive que pedir ajuda ao refúgio dos ignorantes, pai dos burros da Nova Era: o Google e a Wikipedia ,  principalmente para definir Socialismo e tipos de socialismos. Por isso, acho melhor começar pela democracia. Democracia, para mim, é o governo pelo povo, onde cidadãos possuem o poder e a liberdade de participar dos processos decisórios da nação, mormente através de eleições ou através de seus representantes eleitos. Isso pressupõe liberdade de expressão e manifestação. Contudo, isso não impede que certos atores estejam apartados das decisões políticas, como exemplo seriam os EUA do século XIX, em que parte do povo era escravo (negros) ou sem direitos políticos (mulheres).

Socialismo já é algo mais complicado de se definir. Pelo que vejo é uma utopia que não se realizou ainda e (talvez) nunca se realizará. Citando a wiki:

"Socialismo refere-se a qualquer uma das várias teorias de organização econômica advogando a propriedade pública ou coletiva e administração dos meios de produção e distribuição de bens e de uma sociedade caracterizada pela igualdade de oportunidades/meios para todos os indivíduos com um método mais igualitário de compensação"

O Socialismo, apesar dessa meta, acaba por incluir uma série de correntes filosóficas que muitas vezes parecem antagônicas entre si:

"O socialismo não é uma filosofia de doutrina e programa fixos; seus ramos defendem um certo grau de intervencionismo social e racionalização económica (geralmente sob a forma de planeamento económico), às vezes opostos entre si. Uma característica da divisão do movimento socialista é a divisão entre reformistas e revolucionários sobre como uma economia socialista deveria ser estabelecida. Alguns socialistas defendem a nacionalização completa dos meios de produção, distribuição e troca, outros defendem o controle estatal do capital no âmbito de uma economia de mercado."

Dentro dessa definição entram não apenas o Socialismo Real, que foi aquele implementado na URSS e em seus estados de influência e que acho que é o que você está definindo como socialismo (que é mesmo autoritário), como também os social-democratas:

" Sociais democratas propõem a nacionalização seletiva das principais indústrias nacionais nas economias mistas, mantendo a propriedade privada do capital da empresa e de empresas privadas. Social democratas também promovem programas sociais financiados pelos impostos e regulação dos mercados. Muitos democratas sociais, especialmente nos estados de bem-estar europeus, referem-se a si mesmos como socialistas."

Para não dizer que são definições mais recentes e que o Socialismo é apenas autoritário, a base da Social Democracia e do Socialismo Democrático (que coloco a definição mais a frente), sua base é o Reformismo, ainda no século XIX, proposto por Eduard Bernstein:

"O reformismo é um movimento social que tem em vista a transformação política e econômica da sociedade mediante a introdução de reformas graduais e sucessivas na legislação e nas instituições já existentes. Uma reforma distingue-se dos movimentos sociais mais radicais, como movimentos revolucionários. Se as reformas não forem aceitas, podem surgir movimentos reacionários.
Surgiu no último quarto do século XIX e se difundiu entre os partidos social-democratas. Em 1954, o reformismo proclamou como sua doutrina oficial o socialismo democrático, oposto ao socialismo científico."

Já o Socialismo Democrático (sim, existe o termo!), que tem sua base no Reformismo, é definida como:

"Socialismo democrático é um termo usado por vários movimentos e organizações socialistas para enfatizar o caráter democrático de suas tendências politicas. Tal orientação surge em oposição a outras correntes que defendem o autoritarismo como meio de transição para o socialismo, ao invés disso propõe a criação de uma economia democrática descentralizada a partir de movimentos populares, empreendida pela e para a classe trabalhadora. Especificamente, essa expressão é usada para distinguir os socialistas favoráveis ao uma revolução popular espontânea ou gradual, aqueles que defendem o leninismo – uma revolução organizada instigada e dirigida por um partido de vanguarda global que opera com bases no centralismo democrático.
Não é raro o uso do termo como sinônimo de social-democracia, porém os sociais-democratas não, necessariamente, aceitam esse rótulo. E muitos dos que se autointitulam socialistas democráticos se opõem à social-democracia contemporânea, pois esta mantem o modo de produção capitalista."

Existem ainda outros tipos de socialismo, como o socialismo de mercado, mas acho que não cabe aqui sua discussão. Essas citações estão nas páginas da Wikipedia:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Socialismo
http://pt.wikipedia.org/wiki/Socialismo_democr%C3%A1tico
http://pt.wikipedia.org/wiki/Reformismo
http://pt.wikipedia.org/wiki/Social-democracia

Desculpe por usar tantas citações, mas não possuo muita apropriação dos conceitos e, além disso e principalmente, ando com pouco tempo (estou aproveitando as desmarcações dos pacientes no dia de hoje) para uma análise mais apurada.

A definição "clássica" de socialismo, como mais de 99% das pessoas entendem quando lêem ou ouvem o termo, é a de uma forma de organização da economia onde as pessoas não têm o direito de posse e livre destinação, uso ou disposição de alguns ou de nenhum bem (normalmente os bens de capital são o alvo da proibição, mas pode ser qualquer tipo de bem a depender do grau de insanidade do regime em questão).

Nesse sistema, atos econômicos considerados elementares, como a compra, venda e troca livre de bens, o investimento em produção ou comércio, a possibilidade de contratar serviços de outras pessoas em troca de dinheiro e etc, são proibidos e "monopolizados" pelo estado (através de seus agentes ou burocratas).

O que se conhece como "social-democracia" passa muito longe do socialismo. Social-democacia é apenas uma mistura de economia livre e desimpedida (economia de mercado ou "capitalismo") com um estado recolhendo altas frações das riquezas produzidas pelos indivíduos via tributação e em troca oferecendo serviços "gratuitos" de saúde, educação, previdência, etc. É apenas uma democracia com "preocupação social", como o nome diz. Tais regimes geralmente não tocam na liberdade econômica e não impedem os atos econômicos elementares acima citados, apenas se apossam de parte da riqueza livremente produzida pelos mesmos.

[Derfel]

Definição que se configura como senso comum. Lembrando que o Socialismo surgiu como proposta no século XVIII e não com Marx, me parece que as muitas formas de Socialismo (e aí incluindo a Social-Democracia) se distinguem na forma que utilizam para chegar a um mesmo objetivo, que seria uma sociedade totalmente igualitária.

[Geotecton]

Geo, não tenho sua bagagem cultural por isso tive que pedir ajuda ao refúgio dos ignorantes, pai dos burros da Nova Era: o Google e a Wikipedia ,  principalmente para definir Socialismo e tipos de socialismos.
[...]

Ao longo da semana eu respondo a sua postagem.

Por ora eu apenas quero ressaltar que a afirmação supra, em negrito, não é verdade  , embora eu agradeça pela sua consideração.

[Luiz Carlos]

Já saiu a Veja de hoje? 
Apareceram os tais vídeos confirmando a matéria da semana passada?

Reforçando a pergunta (já que as provas iriam "pipocar para todos os lados"), apareceu algum video, algum indício, sei lá, que confirme o título do tópico?

[Zóio de Vidro]

Já saiu a Veja de hoje? 
Apareceram os tais vídeos confirmando a matéria da semana passada?

Reforçando a pergunta (já que as provas iriam "pipocar para todos os lados"), apareceu algum video, algum indício, sei lá, que confirme o título do tópico?

Se levarmos ao pé da letra, provas mesmo, só administrativas contábeis, o resto é interpretação para agradar a mídia.

[DDV]

Só pra constar a pergunta: alguém aqui no fórum acredita que o Lula não sabia do mensalão?

[Geotecton]

Sim. Existe pelo menos um forista que acredita nisto. Talvez exista um segundo.

[Fabrício]

Só pra constar a pergunta: alguém aqui no fórum acredita que o Lula não sabia do mensalão?

Sim. Existe pelo menos um forista que acredita nisto. Talvez exista um segundo.

São as Velhinhas de Taubaté do PT...

[calvino]