Tópico: BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão

[Sofista]

Alguém acha que Lula, um sujeito inculto,vaidoso e com problemas serio com as bebidas alcoolicas (so ver seus pronunciamentos em mtos deles ele estava visivelmente embriagado), tinha condições intelectuais de ser lider de alguma coisa? a não de ser de uma gangue?

Você comete um erro fundamental hsfrosa: O de achar que o PT é um partido personalista. Ele não é, embora o culto à personalidade seja amplamente tolerado no caso do Lula, porque traz dividendos.

Deste modo eu duvido que o Lula tenha sido o principal mentor mas eu não tenho dúvida nenhuma de que ele e toda a cúpula, em especial a paulista, sabia de todo o esquema.

Sinceramente eu acho que o PT, por um período representou os movimentos populares. E ainda tenta representar um pouco esta antiga agenda,só que de maneira mais pragmática agora. Não entendi mto bem pq minha crítica ao Lula, tem haver com achar que o PT é um partido personalista. Mas como vc mto bem comentou, eu tb acho que eles se aproveitaram de sua personalidade de certa forma caricata, de forma intencional quem sabe, pela verdadeira cúpula, que se aproveitou do poder dado há mentalidade incapaz.

[Derfel]

[...]
Também não foi o líder brasileiro que mais os candidatos mundo afora, de qualquer espectro ideológico, prometeram imitar tentando ganhar suas eleições.   

Cite um da Europa não-Ibérica ou da América do Norte!

Lugo, no Paraguai
Jean-Luc Mélenchon, na França
Antanas Mockus, na Colômbia
Henrique Capriles Radonski, na Venezuela
François Hollande, na França

http://www.vozdoacre.com/portal/04/candidato-a-presidencia-da-franca-diz-que-se-inspira-em-lula/
http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2010/05/100530_colombiamockuscjebc.shtml
http://www.crystaltube.com/favorito-da-oposicao-da-venezuela-se-inspira-em-lula-contra-chavez/
http://www.portugues.rfi.fr/geral/20120308-eleicoes-8

[Geotecton]

Coitados!

[_Juca_]

Coitados!

Queria o que, ver eles dizerem "olha povo do meu país, eu prometo ser como o FHC do Brasil, impopular, elitizado, mal comunicador, e também vou depenar o país com meu neoliberalismo...", não né?! Lembre-se, Lula é o cara. 

[Geotecton]

Pouco mentiroso, intelectual (alfabetizado já seria o suficiente), não-desmemoriado, minimamente coerente em termos de ideologia. 

[_Juca_]

E neoliberal.

[Geotecton]

Melhor que incoerente ideológico e mentiroso.

E ser "neoliberal" não é demérito nenhum, a não ser para alguns políticos fanáticos e apedeutas em termos de teorias políticas e econômicas e que se comportam como religiosos atacando algo que não conhecem.

[Sofista]

Melhor que incoerente ideológico e mentiroso.

E ser "neoliberal" não é demérito nenhum, a não ser para alguns políticos fanáticos e apedeutas em termos de teorias políticas e econômicas e que se comportam como religiosos atacando algo que não conhecem.

O problema do neoliberalismo é quando ele chega cedo demais, infelizmente tem pessoas que chegaram tarde a luz deste mundo e essas serão injustiçadas. Mas acredito que FHC não possa ser chamado de neoliberal,ele é um representante da terceira via.

[Dr. Manhattan]

Sem entrar no mérito da questão, mas Juca e Geo estão parecendo duas crianças discutindo sobre quem é melhor: Batman ou Homem-aranha.


Agora entrando no mérito, suave e delicadamente: Ainda bem que o Lula veio e acabou com o neoliberalismo do governo anterior, reestatizando as empresas privatizadas, fazendo a moratória da dívida externa e criando o imposto sobre grandes fortunas. Já estávamos cansados de tanto neoliberalismo neoliberal neoliberalizante. Ouvi dizer que o FHC queria até privatizar os aeroportos e aumentar o superávit primário. Que absurdo! Escapamos de uma boa.

[Geotecton]

Sem entrar no mérito da questão, mas Juca e Geo estão parecendo duas crianças discutindo sobre quem é melhor: Batman ou Homem-aranha.
[...]

Batman ou Homem de Ferro, por favor. 

 

[Geotecton]

Sem entrar no mérito da questão, mas Juca e Geo estão parecendo duas crianças discutindo sobre quem é melhor: Batman ou Homem-aranha.
[...]

E sim, eu concordo que o meu comportamento não foi o mais adequado para um fórum cético e que prima pela discussão com argumentos e não por "defesas apaixonadas".

Peço desculpas a todos.

[Fabrício]

Sem entrar no mérito da questão, mas Juca e Geo estão parecendo duas crianças discutindo sobre quem é melhor: Batman ou Homem-aranha.


Agora entrando no mérito, suave e delicadamente: Ainda bem que o Lula veio e acabou com o neoliberalismo do governo anterior, reestatizando as empresas privatizadas, fazendo a moratória da dívida externa e criando o imposto sobre grandes fortunas. Já estávamos cansados de tanto neoliberalismo neoliberal neoliberalizante. Ouvi dizer que o FHC queria até privatizar os aeroportos e aumentar o superávit primário. Que absurdo! Escapamos de uma boa.

 

[Canopus]

Sem entrar no mérito da questão, mas Juca e Geo estão parecendo duas crianças discutindo sobre quem é melhor: Batman ou Homem-aranha.
[...]

É uma rinha deliciosa de acompanhar. Fico lendo e dando risadas da relutância de um e de outro em dar o braço a torcer.

E sim, eu concordo que o meu comportamento não foi o mais adequado para um fórum cético e que prima pela discussão com argumentos e não por "defesas apaixonadas".

Peço desculpas a todos.

Não peça. De minha parte não tem nada a desculpar, só a agradecer pelo entretenimento (e informação, claro) que me proporciona. Está bem interessante essa peleja e eu perderia essa diversão se ela cessasse.

[calvino]

Agora entrando no mérito, suave e delicadamente: Ainda bem que o Lula veio e acabou com o neoliberalismo do governo anterior, reestatizando as empresas privatizadas, fazendo a moratória da dívida externa e criando o imposto sobre grandes fortunas. Já estávamos cansados de tanto neoliberalismo neoliberal neoliberalizante. Ouvi dizer que o FHC queria até privatizar os aeroportos e aumentar o superávit primário. Que absurdo! Escapamos de uma boa.

[Pasteur]

Agora entrando no mérito, suave e delicadamente: Ainda bem que o Lula veio e acabou com o neoliberalismo do governo anterior, reestatizando as empresas privatizadas, fazendo a moratória da dívida externa e criando o imposto sobre grandes fortunas. Já estávamos cansados de tanto neoliberalismo neoliberal neoliberalizante. Ouvi dizer que o FHC queria até privatizar os aeroportos e aumentar o superávit primário. Que absurdo! Escapamos de uma boa.

  Por isso que não vejo muita diferença entre os dois governos. Quem vota no PT não está votando na esquerda, pode até pensar mas não está. Eu considero de centro com perfume de esquerda. Eu também me considero assim.

[_Juca_]

Sem entrar no mérito da questão, mas Juca e Geo estão parecendo duas crianças discutindo sobre quem é melhor: Batman ou Homem-aranha.


Agora entrando no mérito, suave e delicadamente: Ainda bem que o Lula veio e acabou com o neoliberalismo do governo anterior, reestatizando as empresas privatizadas, fazendo a moratória da dívida externa e criando o imposto sobre grandes fortunas. Já estávamos cansados de tanto neoliberalismo neoliberal neoliberalizante. Ouvi dizer que o FHC queria até privatizar os aeroportos e aumentar o superávit primário. Que absurdo! Escapamos de uma boa.

Reestatizar, fazer moratória, não é exatamente acabar com o neoliberalismo. Acabar com ele, é não praticar a política ideológica de estado mínimo, livre circulação de capitais, desregulamentação financeira, impostos mínimos, etc., que imposta pelo FMI só serviu para aumentar a disparidade de renda entre as classes mais ricas e as mais pobres e também sobretudo entre os países, justamente quando a desculpa para implementá-las era justamente diminuir essas distâncias econômicas.

O governo do Lula abandonou essa política, que foi responsável pelo impopularidade do governo FHC e que até hoje eles pagam o preço e ao contrário, o governo atual colhe as benesses do fato de abandoná-la.

[Dr. Manhattan]

Sem entrar no mérito da questão, mas Juca e Geo estão parecendo duas crianças discutindo sobre quem é melhor: Batman ou Homem-aranha.


Agora entrando no mérito, suave e delicadamente: Ainda bem que o Lula veio e acabou com o neoliberalismo do governo anterior, reestatizando as empresas privatizadas, fazendo a moratória da dívida externa e criando o imposto sobre grandes fortunas. Já estávamos cansados de tanto neoliberalismo neoliberal neoliberalizante. Ouvi dizer que o FHC queria até privatizar os aeroportos e aumentar o superávit primário. Que absurdo! Escapamos de uma boa.

Reestatizar, fazer moratória, não é exatamente acabar com o neoliberalismo. Acabar com ele, é não praticar a política ideológica de estado mínimo, livre circulação de capitais, desregulamentação financeira, impostos mínimos, etc., que imposta pelo FMI só serviu para aumentar a disparidade de renda entre as classes mais ricas e as mais pobres e também sobretudo entre os países, justamente quando a desculpa para implementá-las era justamente diminuir essas distâncias econômicas.

Resumo sobre o negrito: Suas ideias não correspondem aos fatos.

A carga tributária aumentou durante o governo FHC:



Fonte: http://g1.globo.com/Noticias/Economia_Negocios/0,,MUL1473621-9356,00-CARGA+TRIBUTARIA+FOI+DE+DO+PIB+EM+DIZ+INSTITUTO.htm
 
A desigualdade econômica diminuiu já durante o governo FHC:



fonte: http://flaviojose.blogspot.com.br/2009/09/pnad-2008-desigualdade-segue-em-queda.html


Juca, esses argumentos de cartilha de diretório estudantil já foram refutados diversas vezes aqui no CC. Você não cansa de ficar repetindo esses bordões furados?

[_Juca_]

Reducionismo de sua parte, mas a culpa é minha. Os impostos menores e livre circulação apenas para capitais financeiros, só pra deixar claro. Para trabalhadores não, alguém tem que pagar a conta.

Quanto à desigualdade, o índice Gini no governo FHC caiu cerca de 2%, índice 80% menor que apenas os 2 anos de Dilma, percebe a diferença?

Dados do IPEAdata

Gini 1995 - 0,601
Gini 2002 - 0,589

Gini 2003 - 0,583
Gini 2005 - 0,569 em dois anos de governo Lula a diferença diminui mais que em todo governo FHC
Gini 2009 - 0,543

Gini 2010 - 0,5304
Gini 2012 - 0,5119 Dados do Pnad

[Luiz Carlos]

Sem entrar no mérito da questão, mas Juca e Geo estão parecendo duas crianças discutindo sobre quem é melhor: Batman ou Homem-aranha.


Agora entrando no mérito, suave e delicadamente: Ainda bem que o Lula veio e acabou com o neoliberalismo do governo anterior, reestatizando as empresas privatizadas, fazendo a moratória da dívida externa e criando o imposto sobre grandes fortunas. Já estávamos cansados de tanto neoliberalismo neoliberal neoliberalizante. Ouvi dizer que o FHC queria até privatizar os aeroportos e aumentar o superávit primário. Que absurdo! Escapamos de uma boa.

Você esqueceu de citar que ele zerou a taxa de juros e rompeu com as oligarquias retrógradas de direita que sempre oprimiram o nosso país, além é claro de resolver a questão agrária e instituir de vez o estado laico 

[Dr. Manhattan]

Reducionismo de sua parte, mas a culpa é minha. Os impostos menores e livre circulação apenas para capitais financeiros, só pra deixar claro. Para trabalhadores não, alguém tem que pagar a conta.

O curioso é que os trabalhadores estão pagando uma conta ainda mais salgada hoje em dia.

Quanto à desigualdade, o índice Gini no governo FHC caiu cerca de 2%, índice 80% menor que apenas os 2 anos de Dilma, percebe a diferença?

Dados do IPEAdata

Gini 1995 - 0,601
Gini 2002 - 0,589

Gini 2003 - 0,583
Gini 2005 - 0,569 em dois anos de governo Lula a diferença diminui mais que em todo governo FHC
Gini 2009 - 0,543

Gini 2010 - 0,5304
Gini 2012 - 0,5119 Dados do Pnad

Esses dados conflitam com o do gráfico que apresentei, cuja fonte é o IBGE. Vide: http://www.ibge.gov.br/home/presidencia/noticias/noticia_visualiza.php?id_noticia=1230&id_pagina=1

Note que os dados podem ser fitados por uma reta, o que implica que a taxa de variação do índice gini permaneceu constante ao longo dos governos FHC e Lula. Note também que o índice permaneceu estático durante o período da crise do Real, de 1999 a 2001. Tudo isso coaduna com a hipótese de que o governo Lula foi em grande parte uma continuação do governo FHC, no que diz respeito à política econômica.

De qualquer forma, você pode aproveitar a oportunidade para corrigir seu post, onde você afirmou que a política satanista "neoliberal" do governo FHC aumentou a desigualdade. Afinal de contas, como você mesmo indicou, trata-se de uma mentira.

[Zóio de Vidro]

O mensalão é a prova que a midia acredita realmente que brasileiro não tem memória, pois a população tá muito bem informada sobre o mensalão. A imprensa não faz outra coisa desde 2005 e nos últimos meses esse foi o principal assunto do país. Na verdade essa é a 4ª eleição em que se discute o chamado mensalão (2006, 2008, 2010, 2012). Pra quem tem memória curta é bom lembrar que os réus do mensalão são os únicos em centenas de processos de políticos apreciados e julgados e condenados pelo STF. Algo inédito na história política brasileira. Zé Dirceu e outros políticos condenados provavelmente não terão um futuro muito promissor.

Sei que o embate vai sempre pro FHC x Lula, nem si se os mesmos medem forças, mas o PSDB do FHC tem recuado no gosto do eleitor,  enquanto outros partidos estão nascendo e ocupando espaço.

Mas antipetistas tenham cuidado! A gangue tá só aumentando!

[Derfel]

Reducionismo de sua parte, mas a culpa é minha. Os impostos menores e livre circulação apenas para capitais financeiros, só pra deixar claro. Para trabalhadores não, alguém tem que pagar a conta.

O curioso é que os trabalhadores estão pagando uma conta ainda mais salgada hoje em dia.

Quanto à desigualdade, o índice Gini no governo FHC caiu cerca de 2%, índice 80% menor que apenas os 2 anos de Dilma, percebe a diferença?

Dados do IPEAdata

Gini 1995 - 0,601
Gini 2002 - 0,589

Gini 2003 - 0,583
Gini 2005 - 0,569 em dois anos de governo Lula a diferença diminui mais que em todo governo FHC
Gini 2009 - 0,543

Gini 2010 - 0,5304
Gini 2012 - 0,5119 Dados do Pnad

Esses dados conflitam com o do gráfico que apresentei, cuja fonte é o IBGE. Vide: http://www.ibge.gov.br/home/presidencia/noticias/noticia_visualiza.php?id_noticia=1230&id_pagina=1

Note que os dados podem ser fitados por uma reta, o que implica que a taxa de variação do índice gini permaneceu constante ao longo dos governos FHC e Lula. Note também que o índice permaneceu estático durante o período da crise do Real, de 1999 a 2001. Tudo isso coaduna com a hipótese de que o governo Lula foi em grande parte uma continuação do governo FHC, no que diz respeito à política econômica.

De qualquer forma, você pode aproveitar a oportunidade para corrigir seu post, onde você afirmou que a política satanista "neoliberal" do governo FHC aumentou a desigualdade. Afinal de contas, como você mesmo indicou, trata-se de uma mentira.

Acho que a queda foi maior durante o período Lula. Fiz um gráfico no excel com a linha de tendência dos dois períodos de governo, considerando o ano 2000 (que não se encontra nos dados do gráfico) como uma média entre 1999 e 2001:

[Dr. Manhattan]

Interessante. Alguns comentários:

Penso que realmente a diminuição da desigualdade se acelerou durante os governos Lula. Isso porque uma das ações mais positivas deste foi uma política de aumentos reais do salário mínimo, juntamente com um aumento da oferta de crédito a pessoas de baixa renda. Porém, acho que é difícil deduzir esse tipo de informação diretamente a partir dessa série específica de dados do índice gini. Por uma questão de estatística: são poucos dados! É sabido que quanto menos pontos numa curva, mais imprecisa fica sua análise. Talvez apenas somando-se os anos Dilma e levando em conta os dados de renda per capita seja possível fazer uma comparação mais precisa das ações dos governos do PT com as do PSDB. Além disso, toda medida como essa está sujeita a flutuações, devido a eventos externos. Um exemplo é o período 1999 - 2000, que foi marcado por uma série de crises financeiras. Na verdade, inicialmente fiquei até surpreso de o índice não ter subido nesse período! Acho que a moral da história, que não é novidade para ninguém, é que só foi possível começar a se diminuir a desigualdade no Brasil após a inflação ter sido domada e ter havido uma política de melhoria da renda das classes mais baixas. Portanto, pontos para FHC e Lula.

[Geotecton]

[...]
Penso que realmente a diminuição da desigualdade se acelerou durante os governos Lula. Isso porque uma das ações mais positivas deste foi uma política de aumentos reais do salário mínimo, juntamente com um aumento da oferta de crédito a pessoas de baixa renda.
[...]

O salário-mínimo nacional começou a ter aumentos reais (isto é, acima da inflação) na era FHC.

[Geotecton]

Faltam as informações entre 1994 e 1997 e de 2008 a 2010.

Aí sim seria possível acompanhar a evolução do índice antes da implantação do Plano Real e durante; bem como as mudanças ao longo de 8 anos de FHC e 8 anos de Lula.