Autor Tópico: BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão  (Lida 49246 vezes)

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Offline Dr. Manhattan

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #300 Online: 29 de Outubro de 2012, 18:36:27 »
Ok, mas o fato é que o rendimento real do trabalhador foi sendo erodido até por volta de 2003, quando começou a se recuperar:



fonte: http://www.ibge.gov.br/home/presidencia/noticias/noticia_visualiza.php?id_noticia=1230&id_pagina=1

Note que ele ainda não recuperou o patamar de 1997.
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Offline DDV

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #301 Online: 29 de Outubro de 2012, 19:46:19 »
Acho que a moral da história, que não é novidade para ninguém, é que só foi possível começar a se diminuir a desigualdade no Brasil após a inflação ter sido domada e ter havido uma política de melhoria da renda das classes mais baixas. Portanto, pontos para FHC e Lula.

A inflação é o meio mais eficaz de transferir renda de quem recebe rendimentos fixos para quem vive de vendas ou juros.
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Offline _Juca_

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #302 Online: 29 de Outubro de 2012, 21:03:33 »
Reducionismo de sua parte, mas a culpa é minha. Os impostos menores e livre circulação apenas para capitais financeiros, só pra deixar claro. Para trabalhadores não, alguém tem que pagar a conta.

O curioso é que os trabalhadores estão pagando uma conta ainda mais salgada hoje em dia. :)

Quanto à desigualdade, o índice Gini no governo FHC caiu cerca de 2%, índice 80% menor que apenas os 2 anos de Dilma, percebe a diferença?

Dados do IPEAdata

Gini 1995 - 0,601
Gini 2002 - 0,589

Gini 2003 - 0,583
Gini 2005 - 0,569 em dois anos de governo Lula a diferença diminui mais que em todo governo FHC
Gini 2009 - 0,543

Gini 2010 - 0,5304
Gini 2012 - 0,5119 Dados do Pnad

Esses dados conflitam com o do gráfico que apresentei, cuja fonte é o IBGE. Vide: http://www.ibge.gov.br/home/presidencia/noticias/noticia_visualiza.php?id_noticia=1230&id_pagina=1

Note que os dados podem ser fitados por uma reta, o que implica que a taxa de variação do índice gini permaneceu constante ao longo dos governos FHC e Lula. Note também que o índice permaneceu estático durante o período da crise do Real, de 1999 a 2001. Tudo isso coaduna com a hipótese de que o governo Lula foi em grande parte uma continuação do governo FHC, no que diz respeito à política econômica.

De qualquer forma, você pode aproveitar a oportunidade para corrigir seu post, onde você afirmou que a política satanista "neoliberal" do governo FHC aumentou a desigualdade. Afinal de contas, como você mesmo indicou, trata-se de uma mentira.

Não vou prolongar esse debate eterno entre FHC x Lula, por isso minhas considerações vão para aqui, ok? Quem quiser refutar não espere que eu contra argumentos da minha parte.

Já mostrei que em 2 anos Lula avançou mais no quesito desigualdade que os 8 de FHC, ainda assim há que dê crédito para FHC pela proeza do governo posterior, vai entender? O mérito real do governo tucano se deu ainda no governo de Itamar, com o plano real que consegui domar a hiperinflação, mas nunca segurou direito a inflação por causa da equivocada política monetarista e da ausência completa da política de investimentos, que entrou no governo Lula e aos poucos foi sendo desmontada e substituída.

FHC fixou o câmbio, privatizou com dinheiro público e títulos podres, aumentou exponencialmente a dívida com juros estratosféricos que também foi sendo combatido ao longo do governo Lula, só conseguiu aumentar uma mixaria a renda dos mais pobres por causa do fim da hiperinflação, e às custas de alimentos muito baratos, no governo Lula pelo contrário a renda aumentou muito mais mesmo diante de uma grande inflação alimentícia no mundo. O governo de FHC não conhecia políticas micro econômicas e só praticava uma ( já citada) macro econômica em total detrimento de outras. Aplicou a cartilha neoliberalizante do FMI integralmente do qual era totalmente submisso, e o país se viu quebrado três vezes em seu governo por causa dessas políticas de austeridade fiscal ( que sabemos hoje hipócrita), enxugamento de investimentos, falta de regulação financeira e quase servidão de capitais especulativos para manter as contas.

Mudou a constituição para se autobeneficiar, comprou votos no congresso ( isso de fato Lula copiou), e seu governo foi o responsável pelo maior prejuízo econômico que já vimos nesses país por causa do racionamento de energia, fruto da incompetência relativa a ausência total de investimentos e sobretudo de planejamento ( cujo principal ministro foi Serra) e também de brigas políticas com a turma de ACM.

Vou resumir, pra não encher a página, o governo FHC acabou com a hiperinflação e ajudou na consolidação institucional. Do resto foi uma bosta, e sua falta de popularidade geral, entre todas as classes e sobretudo na que mais necessita, atesta isso.
« Última modificação: 29 de Outubro de 2012, 21:06:04 por _Juca_ »

Offline DDV

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #303 Online: 29 de Outubro de 2012, 21:56:55 »
Não vou prolongar esse debate eterno entre FHC x Lula, por isso minhas considerações vão para aqui, ok? Quem quiser refutar não espere que eu contra argumentos da minha parte.

offtopic: é interessante notar como essa retórica de quem fica sem argumentos está entrando na moda aqui no fórum.   :)

Citar
O mérito real do governo tucano se deu ainda no governo de Itamar, com o plano real que consegui domar a hiperinflação, mas nunca segurou direito a inflação por causa da equivocada política monetarista

As políticas monetária e fiscal de FHC e Lula foram rigorosamente iguais no começo, com o Lula aumentando o superávit primário para 4,5%. A taxa básica de juros já vinha em tendência de queda desde FHC, com os aumentos ocasionais, e essa tendência se manteve no governo Lula (também com os aumentos ocasionais).

Citar
e da ausência completa da política de investimentos, que entrou no governo Lula e aos poucos foi sendo desmontada e substituída.

Juca, suas idéias (novamente...) não correspondem aos fatos. O governo FHC investiu 22 bilhões a mais do que Lula.

http://congressoemfoco.uol.com.br/noticias/fhc-investiu-r-22-bilhoes-a-mais-que-lula-mostra-estudo/


Citar
FHC fixou o câmbio,

Para garantir a estabilidade dos preços. Lembre-se que o Brasil vinha de DÉCADAS de inflação crônica e hiperinflação, não sendo anormal que o governo FHC tenha sido cauteloso demais com a mesma e exagerado. O PT certamente não faria melhor.

Citar
privatizou com dinheiro público e títulos podres,

Se os títulos foram emitidos pelo próprio governo, o governo deve recebê-los, ora! Se ele não fizer isso, os títulos perdem valor e isso fode com o crédito para o governo no futuro. Seria equivalente a um calote e afetaria toda a economia.

Citar
aumentou exponencialmente a dívida com juros estratosféricos que também foi sendo combatido ao longo do governo Lula,

Os juros já vinham caindo. Se o governo Lula tivesse reduzido 10 pontos da taxa de juros ao tomar posse, você estaria certo. E ao que eu saiba, o BC era independente no governo Lula e seu presidente (Henrique Meirelles) era do PSDB...


Citar
só conseguiu aumentar uma mixaria a renda dos mais pobres por causa do fim da hiperinflação, e às custas de alimentos muito baratos, no governo Lula pelo contrário a renda aumentou muito mais mesmo diante de uma grande inflação alimentícia no mundo.

A economia brasileira melhorou, mas isso não aconteceria sem a estabilidade. Eliminar uma hiperinflação é muito mais difícil do que apenas manter uma política ortodoxa idêntica ao governo anterior e deixar a economia estável seguir o seu curso natural.


Citar
O governo de FHC não conhecia políticas micro econômicas e só praticava uma ( já citada) macro econômica em total detrimento de outras.

?

Citar
Aplicou a cartilha neoliberalizante do FMI integralmente do qual era totalmente submisso,

Seguida integralmente pelo PT, incluindo as privatizações.
,
Citar
e o país se viu quebrado três vezes em seu governo

Crise do México em 1995, da Ásia em 1997 e da Rússia em 1998, sem caixa no governo.

Se o PT tivesse assumido o governo em 1994, nem quero imaginar como estaria o país.

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Offline _Juca_

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #304 Online: 29 de Outubro de 2012, 22:04:18 »
Não vou prolongar esse debate eterno entre FHC x Lula, por isso minhas considerações vão para aqui, ok? Quem quiser refutar não espere que eu contra argumentos da minha parte.

offtopic: é interessante notar como essa retórica de quem fica sem argumentos está entrando na moda aqui no fórum.   :)




DDV, não seja desonesto. Você sabe muito bem quantas e quantas vezes eu já debati esses temas aqui, e sabe que tenho argumentos para cada coisa que se disser aqui, só não vou entrar no mesmo debate pela enésima vez, com os mesmos de sempre. É circular.

E só uma coisa, na parte de investimentos vale a pena ver os valores em relação ao PIB e também dar uma espiadinhas nos empréstimos do BNDES que chegaram a 5 vezes mais do que essa sua informação contabilizou, mais de 700 bi nos oito an...., ahhhhhhhhh, eu não ia contra argumentar...  :x :lol:
« Última modificação: 29 de Outubro de 2012, 22:19:00 por _Juca_ »

Offline Geotecton

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #305 Online: 29 de Outubro de 2012, 22:56:46 »
Não vou prolongar esse debate eterno entre FHC x Lula, por isso minhas considerações vão para aqui, ok? Quem quiser refutar não espere que eu contra argumentos da minha parte.

Da mesma maneira eu vou apenas apresentar a minha leitura.


Já mostrei que em 2 anos Lula avançou mais no quesito desigualdade que os 8 de FHC, ainda assim há que dê crédito para FHC pela proeza do governo posterior, vai entender?

Alguns dos "programas sociais", a política de aumento real do salário mínimo (considerando a inflação e não o poder de compra), os processos de avaliação do ensino médio, entre outros, foram criados nos dois governos de FHC e que foram aperfeiçoados pelos dois governantes petistas.


O mérito real do governo tucano se deu ainda no governo de Itamar, com o plano real que consegui domar a hiperinflação, mas nunca segurou direito a inflação por causa da equivocada política monetarista ...

A inflação da era FHC, considerando o IGP-M, foi de 99,64% e que inclui a inflação inercial do início do Plano Real (15,23%), as crises de 1995, 1997, 1999 (20,10%), 2000 e a de 2002 (25,30%), que foi gerada por uma expectativa negativa da vitória eleitoral do PT.
 
Na era Lula foi de 63,30%, sendo que foi de 8,69% em 2003 (a inflação de 2002, ou seja no último ano de FHC, seria em torno deste valor, se não tivesse ocorrida aquela paranóia), subiu em 2004 para 12,42%, despencando em 2005 para 1,20% e depois iniciou uma forte aceleração chegando a 11,32% em 2010, com uma deflação em 2009.

Retirando os anos em que ocorreram situações extremas (3 para cada governo), a era FHC teve uma inflação de 39,10% e a era Lula teve 45,21%.


e da ausência completa da política de investimentos, que entrou no governo Lula e aos poucos foi sendo desmontada e substituída.

Errado. E vou citar apenas dois exemplos. Na área mineral ocorreram investimentos maciços de diversas empresas, principalmente após a privatização da Vale. Áreas com importantes jazidas de ferro, alumínio, tungstênio, manganês, ouro, entre outros bens minerais, foram descobertas no período entre 1995 e 2002.

Na área de energia, na qual há uma porção de contra-informação correndo por aí, foram ampliadas as áreas de exploração de petróleo tanto no mar quanto na terra, sendo que foi em 2001 que apareceram os primeiros indícios daquilo que viria a ser chamado de "pré-sal" pela massa ignara.


FHC fixou o câmbio,

Sim, mas era necessário. O seu erro foi estender muito esta política.


privatizou com dinheiro público e títulos podres,

Nada como "esquecer" o contexto histórico. O Brasil era, antes do Plano Real, um país completamente desacreditado em um período de pouco crescimento mundial. Após a sua implantação ainda existiam muitas incertezas institucionais e que, internamente, estava acompanhada de uma "cultura inflacionária" que prejudicava qualquer planejamento de longo prazo e inibia investimentos produtivos.

Foram necessários vários anos para que a Sociedade e o Estado suplantassem os ranços de dezenas de anos de inflação galopante, que sempre prejudicou a camada mais pobre da população. Neste contexto, aliado ao fato de que o Brasil dispunha de baixa poupança interna, foram feitas as privatizações mas que, lamentavelmente, não atingiram alguns "feudos".

A aceitação de "títulos podres" foi feita dentro da legalidade, sendo totalmente compatível com os padrões internacionais, e nem poderia ser diferente porque, do contrário, não haveria como demonstrar credibilidade perante qualquer investidor sério. Sim, é isto mesmo, o único responsável pelo descrédito dos títulos era o próprio Estado.

E quanto ao dinheiro público, eu estou ansiosíssimo que os petistas e seus acólitos mostrem que houve prejuízo na operação de empréstimo. E aceito demonstrações que incluam os juros pagos sobre estes empréstimos DESDE QUE sejam contabilizados e comparados os impostos recolhidos antes e depois da privatização, considerando também o 'efeito multiplicador' na economia.


aumentou exponencialmente a dívida com juros estratosféricos...

A dívida cresceu muito mais por causa da incorporação das dívidas de estados e municípios pelo Tesouro Nacional do que pelos juros. E ainda assim ela ficou, em termos de percentual do PIB, muito próxima ao que foi conseguido nos governos posteriores, mesmo com juros mais baixos e um crescimento maior por causa da conjuntura internacional, especialmente da China.


que também foi sendo combatido ao longo do governo Lula,

Foi "combatido", entre outros motivos, por causa da conjuntura mundial favorável dos últimos 10 anos.


só conseguiu aumentar uma mixaria a renda dos mais pobres por causa do fim da hiperinflação,
e às custas de alimentos muito baratos, no governo Lula pelo contrário a renda aumentou muito mais mesmo diante de uma grande inflação alimentícia no mundo.

Quem iniciou a política de aumento real do salário-mínimo foi FHC, mesmo com tudo de ruim que possa ser associado a isto. E a inflação alimentícia teve uma forte alta apenas entre o final do terceiro trimestre de 2007 e o ano de 2008, com um repique entre novembro e dezembro de 2010.


O governo de FHC não conhecia políticas micro econômicas e só praticava uma ( já citada) macro econômica em total detrimento de outras.

Por Odin, que besteira é esta?
 
Como assim "não conhecia política microeconômicas"?

Vou citar uma só: A legislação tributária para as micro e pequenas empresas de 1996. A mesma que deu base para o Simples Nacional e o SuperSimples.


Aplicou a cartilha neoliberalizante do FMI integralmente do qual era totalmente submisso,

Você certamente sabe o que é liberalismo para comentar algo sobre "neoliberalismo", não é mesmo?


e o país se viu quebrado três vezes em seu governo por causa dessas políticas de austeridade fiscal ( que sabemos hoje hipócrita), enxugamento de investimentos, falta de regulação financeira e quase servidão de capitais especulativos para manter as contas.

Das três vezes que o Brasil ficou "quebrado", uma delas pode ser atribuída ao PT, um partido que era, até então, de uma total irresponsabilidade com este país, pois foi contra a CF 1988, o Plano Real (sim, aquele mesmo que ele se locupletou), o Proer (sim, aquele mesmo que manteve os bancos brasileiros intactos após a crise de 2008), a Lei de Responsabilidade Fiscal (sim, aquela mesma em que o PT se baseou para fazer uma reforma previdenciária), entre outros.

"Falta de regulação financeira"? Por favor... Foi o Proer quem deu a base legal para a atual solidez do sistema bancário nacional.

Quanto à suposta "falta de investimentos" eu vou repetir uma pergunta que já foi feita ad nauseam para todos os petistas: Mostre uma só usina hidroelétrica que tenha sido projetada, construída e esteja operando sob responsabilidade do governo federal. Uma só.

Sobre a propalada independência atual do Brasil em relação ao capital especulativo eu faço um desafio: Qual investidor não retiraria a totalidade de seu dinheiro daqui caso fosse anunciada a intenção de sobretaxar o capital que transita, por exemplo, em Bolsa de Valores, na proporção que os "vermelhinhos de estrela" queriam até tomarem o poder? E neste caso o que aconteceria com o nosso sistema financeiro?

Vou explicar com uma só palavra: Ruína.

Então não existe "servidão" ou "independência" e sim contextos macroeconômicos mundiais e internos. Só isto.


Mudou a constituição para se autobeneficiar,

Este foi o maior erro institucional de FHC.


comprou votos no congresso (isso de fato Lula copiou),

Não seja modesto. Lula copiou quase tudo, aperfeiçoando-os, inclusive na roubalheira.


e seu governo foi o responsável pelo maior prejuízo econômico que já vimos nesses país por causa do racionamento de energia, fruto da incompetência relativa a ausência total de investimentos e sobretudo de planejamento ( cujo principal ministro foi Serra) e também de brigas políticas com a turma de ACM.

Eu já o desafiei uma vez e vou repetir: Mostre uma só usina hidroelétrica projetada, construída e posta em operação no governo Lula e que seja de responsabilidade do governo federal.

E depos conte-nos um pouco mais sobre a crise energética do Nordeste que, desde hoje, começou a contar com 40,00% da energia proveniente de termoelétricas (sim, isto mesmo, aquelas "tais usinas poluentes") exatamente sob o governo da presidente Dilma, a "especialista" (sic) em "planejamentoe e energia da administração Lula".


Vou resumir, pra não encher a página, o governo FHC acabou com a hiperinflação e ajudou na consolidação institucional.

Então você, de coração, ao menos reconhece isto como positivo em FHC?

Já é um começo.


Do resto foi uma bosta, e sua falta de popularidade geral, entre todas as classes e sobretudo na que mais necessita, atesta isso.

Argumento ad populum.
« Última modificação: 30 de Outubro de 2012, 07:23:32 por Geotecton »
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Offline Geotecton

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #306 Online: 29 de Outubro de 2012, 22:58:13 »
DDV, não seja desonesto. Você sabe muito bem quantas e quantas vezes eu já debati esses temas aqui, e sabe que tenho argumentos para cada coisa que se disser aqui, só não vou entrar no mesmo debate pela enésima vez, com os mesmos de sempre. É circular.
[...]

O fato de alguém argumentar (ou contra-argumentar) não significa que ele está certo.
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Offline Canopus

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #307 Online: 30 de Outubro de 2012, 05:39:31 »
Pela madrugada, Geotecton, que banho!
Foi um grande "olé".
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Offline Geotecton

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #308 Online: 30 de Outubro de 2012, 08:46:27 »
Pela madrugada, Geotecton, que banho!
Foi um grande "olé".

Obrigado pela suas palavras Canopus.

Mas, para ser justo e para manter uma coerência ética-filosófica-intelectual, eu não dei nenhum "banho"ou "olé" no _Juca_ porque eu apenas contra-argumentei, assim como ele fez o mesmo com o Dr. Manhattan e, principalmente, porque nós dois estamos "certos" e "errados" em diversos aspectos.

Sinceramente acho que eu e ele temos muito mais pontos de análise favoráveis em comum do que pontos negativos. Mais tarde eu explico.
« Última modificação: 30 de Outubro de 2012, 08:49:59 por Geotecton »
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Offline JohnnyRivers

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #309 Online: 30 de Outubro de 2012, 09:46:42 »
A principal diferença entre FHC e Lula é a popularidade.

O Lula conseguiu manter a dele graças aqueles malditos pacotes dele. Era comum, por exemplo, soltar uma MP na qual regulava uns 10 assuntos de uma só vez agradando a gregos e a troianos. E diga-se de passagem: o Lula adorava tanto uma democracia, que soltou mais de 300 Medidas Provisórias e foi o recordista. Pra que senado e câmara né?!
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Offline Canopus

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #310 Online: 30 de Outubro de 2012, 10:35:02 »
Mas, para ser justo e para manter uma coerência ética-filosófica-intelectual, eu não dei nenhum "banho"ou "olé" no _Juca_ porque eu apenas contra-argumentei, assim como ele fez o mesmo com o Dr. Manhattan e, principalmente, porque nós dois estamos "certos" e "errados" em diversos aspectos.

Sinceramente acho que eu e ele temos muito mais pontos de análise favoráveis em comum do que pontos negativos. Mais tarde eu explico.

Eu acho que, agora, fiquei devendo um pedido de desculpas ao usuário _Juca_. É que quando li a sequência de equívocos do post dele, fiquei sem ter como contra-argumentar por não possuir o mesmo conhecimento de economia e administração federal que Geotecton carrega. E foi justamente com o post dele (Geo) que eu senti que os pingos foram colocados em todos os "is". Empolgado com a detalhada resposta, ponto a ponto, reconheço que excedi-me e deixei escapar termos que não se aplicam num debate desse nível, como "banho" e "olé".

Minhas sinceras desculpas, _Juca_. Asseguro que não voltará a ocorrer.  :ok:

E que prossigamos nesse profícuo debate.
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Offline Osler

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #311 Online: 30 de Outubro de 2012, 11:15:16 »
Gostaria de comentar alguns pontos, não todos pois a maior parte do que o Geo postou estou de acordo

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Já mostrei que em 2 anos Lula avançou mais no quesito desigualdade que os 8 de FHC, ainda assim há que dê crédito para FHC pela proeza do governo posterior, vai entender?

Alguns dos "programas sociais", a política de aumento real do salário mínimo (considerando a inflação e não o poder de compra), os processos de avaliação do ensino médio, entre outros, foram criados nos dois governos de FHC e que foram aperfeiçoados pelos dois governantes petistas.
Realmente os governos Lula/Dilma se saíram melhores nesses quesitos que os FHC, com a contribuição do cenário mudial em parte justificando essa melhora.
Quase todos, se não todos, esses avanços se devem a políticas públicas que foram criadas antes dos governos Lula/Dilma além da manutenção das bases da política econômica durante o governo Lula.  Ou seja, não foi só maldita a tal herança.
Crédito também tem de ser dado aos governos anteriores ao FHC, como o Collor (pelo início da abertura econômica) e Itamar (Plano Real).
Na minha visão o grande pulo do gato do nosso querido molusco foi levantar como bandeira esses programas sociais.  Num primeiro momento de maneira confusa e desosrganizada (Fome Zero) mas que teve o mérito de colocar na pauta política do Brasil os programas de ..... (leia assistencialismo se você for Palmeiras) (Leia redistribuição de renda se você for Corintias)  :lol:

Citar
FHC fixou o câmbio,

Sim, mas era necessário. O seu erro foi estender muito esta política.
O uso da ancora cambial foi fundamental para a implementação do plano real, mas eram uma solução transitória e com potencial de risco. 
Vale lembrar que essa estensão exagerada do cambio 1:1 foi fundamental para os resultados eleitorais do FHC, que assim como todos os governos antes e  depois não abrem o "saco de maldades" antes das eleições


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privatizou com dinheiro público e títulos podres,

Nada como "esquecer" o contexto histórico. O Brasil era, antes do Plano Real, um país completamente desacreditado em um período de pouco crescimento mundial. Após a sua implantação ainda existiam muitas incertezas institucionais e que, internamente, estava acompanhada de uma "cultura inflacionária" que prejudicava qualquer planejamento de longo prazo e inibia investimentos produtivos.

Foram necessários vários anos para que a Sociedade e o Estado suplantassem os ranços de dezenas de anos de inflação galopante, que sempre prejudicou a camada mais pobre da população. Neste contexto, aliado ao fato de que o Brasil dispunha de baixa poupança interna, foram feitas as privatizações mas que, lamentavelmente, não atingiram alguns "feudos".

A aceitação de "títulos podres" foi feita dentro da legalidade, sendo totalmente compatível com os padrões internacionais, e nem poderia ser diferente porque, do contrário, não haveria como demonstrar credibilidade perante qualquer investidor sério. Sim, é isto mesmo, o único responsável pelo descrédito dos títulos era o próprio Estado.

E quanto ao dinheiro público, eu estou ansiosíssimo que os petistas e seus acólitos mostrem que houve prejuízo na operação de empréstimo. E aceito demonstrações que incluam os juros pagos sobre estes empréstimos DESDE QUE sejam contabilizados e comparados os impostos recolhidos antes e depois da privatização, considerando também o 'efeito multiplicador' na economia.

A aceitação de moedas podres no processo de privatização não era e nem é concensual entre os economistas, e é impossível afirmar se a sua recusa a inviabilizaria.  Porém do ponto de vista moral por serem títulos emitidos pelo governo deveriam ser aceitos.
Muitos anos depois temos um problema parecido aqui no Rio, a Refinaria de Manguinhos vai ser desapropriada (entre outros motivos) pois a empresa vem pagando os impostos estaduais com precatórais compradas no mercado secundário no seu valor de face, as custas de liminares obtidas na justiça.

Quanto aos financiamentos do BNDES eles históricamente são feitos com juros abaixo do mercado, e em condições também bastante favoráveis  Alegando-se a potencial falta de interesse dos compradores devido ao nosso histórico ruim (como comentou o Geo) essa foi uma das formas, mas não a única, que o governo utilizou para viabilizar as vendas.  Lembrando que a participação dos fundos de pensão e ajuda a "companhias amigas" também contribuíram para o sucesso.

Há de se ressaltar que o dito ágio da privatizações era apenas para Inglês ver, mas isso é outro assunto


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aumentou exponencialmente a dívida com juros estratosféricos...

A dívida cresceu muito mais por causa da incorporação das dívidas de estados e municípios pelo Tesouro Nacional do que pelos juros. E ainda assim ela ficou, em termos de percentual do PIB, muito próxima ao que foi conseguido nos governos posteriores, mesmo com juros mais baixos e um crescimento maior por causa da conjuntura internacional, especialmente da China.

A retirada dos esqueletos do armário foi uma das grandes realizações do governo FHC


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que também foi sendo combatido ao longo do governo Lula,

Foi "combatido", entre outros motivos, por causa da conjuntura mundial favorável dos últimos 10 anos.

A política de juros quando da presença do Henrique Meirelles a frente do BC foi praticamente igual ao do FHC, agora no governo Dilma é que temos uma participação mais "ativa" na queda de juros.


Citar
só conseguiu aumentar uma mixaria a renda dos mais pobres por causa do fim da hiperinflação,
e às custas de alimentos muito baratos, no governo Lula pelo contrário a renda aumentou muito mais mesmo diante de uma grande inflação alimentícia no mundo.

Quem iniciou a política de aumento real do salário-mínimo foi FHC, mesmo com tudo de ruim que possa ser associado a isto. E a inflação alimentícia teve uma forte alta apenas entre o final do terceiro trimestre de 2007 e o ano de 2008, com um repique entre novembro e dezembro de 2010.

O fim da hiperinflação por si só já foi um grande benefício para todas as classes sociais, e não foi pequeno não.
Mas em termos comparativos o governo Lula nesse quesito foi melhor que o FHC

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Das três vezes que o Brasil ficou "quebrado", uma delas pode ser atribuída ao PT, um partido que era, até então, de uma total irresponsabilidade com este país, pois foi contra a CF 1988, o Plano Real (sim, aquele mesmo que ele se locupletou), o Proer (sim, aquele mesmo que manteve os bancos brasileiros intactos após a crise de 2008), a Lei de Responsabilidade Fiscal (sim, aquela mesma em que o PT se baseou para fazer uma reforma previdenciária), entre outros.
Não entendi esse comentario Geo, poderia desenvolver?  Como a postura oposicionista do PT levou a uma "quebra" do Brasil?


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Mudou a constituição para se autobeneficiar,

Este foi o maior erro institucional de FHC.
Coisa que o Molusco não fez ao não tentar o terceiro mandato.  E não estou entrando na discussão do "ele não tentou porque sabia que não conseguiria", na prática ele não tentou.


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comprou votos no congresso (isso de fato Lula copiou),

Não seja modesto. Lula copiou quase tudo, aperfeiçoando-os, inclusive na roubalheira.
Quais critérios existem para dizer que aperfeiçou? 

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Vou resumir, pra não encher a página, o governo FHC acabou com a hiperinflação e ajudou na consolidação institucional.

Então você, de coração, ao menos reconhece isto como positivo em FHC?
Existem muitos outros positivos e negativos dos dois governos.  Além de domar a hiperinflação, o que por si só é muita coisa, ajudou a desindexar a economia (embora nem tanto), retirou esqueletos do armário, estruturou as dívidas dos estados, criou a Lei de responsabilidade fiscal, etc...
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline _Juca_

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #312 Online: 30 de Outubro de 2012, 11:25:48 »
Mas, para ser justo e para manter uma coerência ética-filosófica-intelectual, eu não dei nenhum "banho"ou "olé" no _Juca_ porque eu apenas contra-argumentei, assim como ele fez o mesmo com o Dr. Manhattan e, principalmente, porque nós dois estamos "certos" e "errados" em diversos aspectos.

Sinceramente acho que eu e ele temos muito mais pontos de análise favoráveis em comum do que pontos negativos. Mais tarde eu explico.

Eu acho que, agora, fiquei devendo um pedido de desculpas ao usuário _Juca_. É que quando li a sequência de equívocos do post dele, fiquei sem ter como contra-argumentar por não possuir o mesmo conhecimento de economia e administração federal que Geotecton carrega. E foi justamente com o post dele (Geo) que eu senti que os pingos foram colocados em todos os "is". Empolgado com a detalhada resposta, ponto a ponto, reconheço que excedi-me e deixei escapar termos que não se aplicam num debate desse nível, como "banho" e "olé".

Minhas sinceras desculpas, _Juca_. Asseguro que não voltará a ocorrer.  :ok:

E que prossigamos nesse profícuo debate.


Sem crise.  :ok:

Offline JohnnyRivers

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #313 Online: 30 de Outubro de 2012, 11:25:56 »
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Mudou a constituição para se autobeneficiar,

Este foi o maior erro institucional de FHC.
Coisa que o Molusco não fez ao não tentar o terceiro mandato.  E não estou entrando na discussão do "ele não tentou porque sabia que não conseguiria", na prática ele não tentou.


Coisa que o molusco fez, ao se reeleger e se beneficiar da dita "autobeneficiação" do FHC. Se foi algo errado, então porque se aproveitou disto?
"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

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Offline _Juca_

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #314 Online: 30 de Outubro de 2012, 11:37:56 »
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Mudou a constituição para se autobeneficiar,

Este foi o maior erro institucional de FHC.
Coisa que o Molusco não fez ao não tentar o terceiro mandato.  E não estou entrando na discussão do "ele não tentou porque sabia que não conseguiria", na prática ele não tentou.


Coisa que o molusco fez, ao se reeleger e se beneficiar da dita "autobeneficiação" do FHC. Se foi algo errado, então porque se aproveitou disto?


O problema não está na reeleição.

Offline JohnnyRivers

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #315 Online: 30 de Outubro de 2012, 11:45:53 »
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Mudou a constituição para se autobeneficiar,

Este foi o maior erro institucional de FHC.
Coisa que o Molusco não fez ao não tentar o terceiro mandato.  E não estou entrando na discussão do "ele não tentou porque sabia que não conseguiria", na prática ele não tentou.


Coisa que o molusco fez, ao se reeleger e se beneficiar da dita "autobeneficiação" do FHC. Se foi algo errado, então porque se aproveitou disto?


O problema não está na reeleição.

Não?

Em 1997:
"Opa! Um olha um FHC comprando votos e modificando a constituição para se auto beneficiar"

9 anos depois:
"Opa! Já que ta modificada, então vamos nos aproveitar né companheiros?!"

Se algo foi feita de maneira ilicita, então quem usufrui disto é cúmplice.
« Última modificação: 30 de Outubro de 2012, 11:48:47 por JohnnyRivers »
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Offline Derfel

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #316 Online: 30 de Outubro de 2012, 11:54:39 »
Porque a mudança deveria valer apenas para a próxima gestão. O problema não foi haver a proposta da reeleição e ser modificada a constituição para isso, mas o momento em que ela passou a vigorar, sendo retroativa.

Offline _Juca_

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #317 Online: 30 de Outubro de 2012, 12:19:07 »
Ou não se muda as regras no meio do campeonato para beneficiar o seu próprio time. Se mudar é para o próximo.

Offline Sofista

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #318 Online: 30 de Outubro de 2012, 12:45:57 »

Na minha visão o grande pulo do gato do nosso querido molusco foi levantar como bandeira esses programas sociais.  Num primeiro momento de maneira confusa e desosrganizada (Fome Zero) mas que teve o mérito de colocar na pauta política do Brasil os programas de ..... (leia assistencialismo se você for Palmeiras) (Leia redistribuição de renda se você for Corintias)  :lol:

Realmente esse talvez foi uma das maiores contribuições do governo do PT(não do Lula pq ele nem sabe pra aonde esta ventando). Ele apenas emprestou sua imagem. Eu acho que bolsa familia apresenta até alguns aspectos liberais mto mais que assistêncialistas,  pois há uma condicionalidade para se obter o benefício, ele não é dado meramente de graça. O pensamento é bem próximo do empresario que investe em qualificação de seu funcionário e lhe o oferece um plano de saúde, observando as condicionalidades do programa. Sem falar que ao dar dinheiro, ao invés de cesta básica, ou qualquer benefício material, estimula a livre iniciativa do individuo para resolver seus problemas.
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Offline Geotecton

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #319 Online: 30 de Outubro de 2012, 13:27:23 »
Porque a mudança deveria valer apenas para a próxima gestão. O problema não foi haver a proposta da reeleição e ser modificada a constituição para isso, mas o momento em que ela passou a vigorar, sendo retroativa.

Ela não foi retroativa porque cada nova eleição no executivo é totalmente desvinculada da anterior. Ou seja, ela não foi ilegal. O que existia era uma preocupação com o aspecto ético, na qual se recomedava que uma certa modificação somente passasse a valer para o próximo mandatário.
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Offline Geotecton

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #320 Online: 30 de Outubro de 2012, 14:07:59 »
Gostaria de comentar alguns pontos, não todos pois a maior parte do que o Geo postou estou de acordo

Certo.


Já mostrei que em 2 anos Lula avançou mais no quesito desigualdade que os 8 de FHC, ainda assim há que dê crédito para FHC pela proeza do governo posterior, vai entender?
Alguns dos "programas sociais", a política de aumento real do salário mínimo (considerando a inflação e não o poder de compra), os processos de avaliação do ensino médio, entre outros, foram criados nos dois governos de FHC e que foram aperfeiçoados pelos dois governantes petistas.
Realmente os governos Lula/Dilma se saíram melhores nesses quesitos que os FHC, com a contribuição do cenário mudial em parte justificando essa melhora.

Quase todos, se não todos, esses avanços se devem a políticas públicas que foram criadas antes dos governos Lula/Dilma além da manutenção das bases da política econômica durante o governo Lula.  Ou seja, não foi só maldita a tal herança.
 
Crédito também tem de ser dado aos governos anteriores ao FHC, como o Collor (pelo início da abertura econômica) e Itamar (Plano Real).

Na minha visão o grande pulo do gato do nosso querido molusco foi levantar como bandeira esses programas sociais.  Num primeiro momento de maneira confusa e desosrganizada (Fome Zero) mas que teve o mérito de colocar na pauta política do Brasil os programas de ..... (leia assistencialismo se você for Palmeiras) (Leia redistribuição de renda se você for Corintias)  :lol:

É, sem qualquer margem de dúvida, um assistencialismo (a "distribuição de renda" sempre existirá quando o Estado retira dinheiro compulsoriamente de uma parte da pouplação e repassa para outra parte). E ele começou com a unificação de diversos programas da era FHC, incluindo o "vale-gás" e que resultou no "Fome Zero" e depois nos "bolsas-sei-lá-o-quê".


FHC fixou o câmbio,
Sim, mas era necessário. O seu erro foi estender muito esta política.
O uso da ancora cambial foi fundamental para a implementação do plano real, mas eram uma solução transitória e com potencial de risco.
 
Vale lembrar que essa estensão exagerada do cambio 1:1 foi fundamental para os resultados eleitorais do FHC, que assim como todos os governos antes e  depois não abrem o "saco de maldades" antes das eleições.

Ou seja, não mudou a famigerada prática da classe política brasileira em, de alguma maneira, se locupletar com as políticas públicas.


privatizou com dinheiro público e títulos podres,
Nada como "esquecer" o contexto histórico. O Brasil era, antes do Plano Real, um país completamente desacreditado em um período de pouco crescimento mundial. Após a sua implantação ainda existiam muitas incertezas institucionais e que, internamente, estava acompanhada de uma "cultura inflacionária" que prejudicava qualquer planejamento de longo prazo e inibia investimentos produtivos.

Foram necessários vários anos para que a Sociedade e o Estado suplantassem os ranços de dezenas de anos de inflação galopante, que sempre prejudicou a camada mais pobre da população. Neste contexto, aliado ao fato de que o Brasil dispunha de baixa poupança interna, foram feitas as privatizações mas que, lamentavelmente, não atingiram alguns "feudos".

A aceitação de "títulos podres" foi feita dentro da legalidade, sendo totalmente compatível com os padrões internacionais, e nem poderia ser diferente porque, do contrário, não haveria como demonstrar credibilidade perante qualquer investidor sério. Sim, é isto mesmo, o único responsável pelo descrédito dos títulos era o próprio Estado.

E quanto ao dinheiro público, eu estou ansiosíssimo que os petistas e seus acólitos mostrem que houve prejuízo na operação de empréstimo. E aceito demonstrações que incluam os juros pagos sobre estes empréstimos DESDE QUE sejam contabilizados e comparados os impostos recolhidos antes e depois da privatização, considerando também o 'efeito multiplicador' na economia.
A aceitação de moedas podres no processo de privatização não era e nem é concensual entre os economistas, e é impossível afirmar se a sua recusa a inviabilizaria.

Talvez não inviabilizasse mas o fato é que não foi uma prática ilegal. E quase todas as discussões que eu li sobre isto, são opiniões ideológicas.


Porém do ponto de vista moral por serem títulos emitidos pelo governo deveriam ser aceitos.

Não há qualquer dúvida sobre isto. E enfatizo que não foi um processo ilegal.


Muitos anos depois temos um problema parecido aqui no Rio, a Refinaria de Manguinhos vai ser desapropriada (entre outros motivos) pois a empresa vem pagando os impostos estaduais com precatórais compradas no mercado secundário no seu valor de face, as custas de liminares obtidas na justiça.

Não custa lembrar que, seja qual for o ato de um governante eleito, o Estado responde por ele, desde que seja legal. Então, se o Estado forneceu um título executivo (ao portador ou não) que serve como moeda corrente NÃO EXISTE nenhuma justificativa (seja ela econômica, ética ou legal) que o impeça de aceita-lo como forma de pagamento.


Quanto aos financiamentos do BNDES eles históricamente são feitos com juros abaixo do mercado, e em condições também bastante favoráveis. Alegando-se a potencial falta de interesse dos compradores devido ao nosso histórico ruim (como comentou o Geo) essa foi uma das formas, mas não a única, que o governo utilizou para viabilizar as vendas.  Lembrando que a participação dos fundos de pensão e ajuda a "companhias amigas" também contribuíram para o sucesso.

Aqui ressaltar um fato: Do ponto de vista de custo, tanto faz o BNDES emprestar dinheiro para fomentar uma atividade econômica por parte de entes privados ou emprestar dinheiro para a aquisição de uma empresa estatal de uma atividade econômica por parte de outros entes privados. Embora exista uma diferença técnica, o elogio de um em detrimento de outro é um ato puramente ideológico.


Há de se ressaltar que o dito ágio da privatizações era apenas para Inglês ver, mas isso é outro assunto

Discordo.

Existiu um ágio, sem dúvida, porque as empresas estatais privatizadas na época, especialmente as do setor de telecomunicações tinha um passivo enorme, tanto na área tributária como na parte trabalhista e que foram assimiladas pelos novos proprietários. Ou seja, o valor de mercado deveria ter sido, em tese, menor do que foi pago.


aumentou exponencialmente a dívida com juros estratosféricos...
A dívida cresceu muito mais por causa da incorporação das dívidas de estados e municípios pelo Tesouro Nacional do que pelos juros. E ainda assim ela ficou, em termos de percentual do PIB, muito próxima ao que foi conseguido nos governos posteriores, mesmo com juros mais baixos e um crescimento maior por causa da conjuntura internacional, especialmente da China.
A retirada dos esqueletos do armário foi uma das grandes realizações do governo FHC.

Se as dívidas dos diversos entes federados não tivessem sido absorvidas pela União, muitos deles ficariam insolventes.


que também foi sendo combatido ao longo do governo Lula,
Foi "combatido", entre outros motivos, por causa da conjuntura mundial favorável dos últimos 10 anos.
A política de juros quando da presença do Henrique Meirelles a frente do BC foi praticamente igual ao do FHC, agora no governo Dilma é que temos uma participação mais "ativa" na queda de juros.

E que só foi possível pela continuidade da política monetária macroecnonômica tanto de FHC como de Lula.


só conseguiu aumentar uma mixaria a renda dos mais pobres por causa do fim da hiperinflação,
e às custas de alimentos muito baratos, no governo Lula pelo contrário a renda aumentou muito mais mesmo diante de uma grande inflação alimentícia no mundo.
Quem iniciou a política de aumento real do salário-mínimo foi FHC, mesmo com tudo de ruim que possa ser associado a isto. E a inflação alimentícia teve uma forte alta apenas entre o final do terceiro trimestre de 2007 e o ano de 2008, com um repique entre novembro e dezembro de 2010.
O fim da hiperinflação por si só já foi um grande benefício para todas as classes sociais, e não foi pequeno não.
Mas em termos comparativos o governo Lula nesse quesito foi melhor que o FHC.

Em princípio, sim.


Das três vezes que o Brasil ficou "quebrado", uma delas pode ser atribuída ao PT, um partido que era, até então, de uma total irresponsabilidade com este país, pois foi contra a CF 1988, o Plano Real (sim, aquele mesmo que ele se locupletou), o Proer (sim, aquele mesmo que manteve os bancos brasileiros intactos após a crise de 2008), a Lei de Responsabilidade Fiscal (sim, aquela mesma em que o PT se baseou para fazer uma reforma previdenciária), entre outros.
Não entendi esse comentario Geo, poderia desenvolver?  Como a postura oposicionista do PT levou a uma "quebra" do Brasil?

O Brasil não "quebrou" em nenhuma oportunidade, porque o conceito de "quebra" de um Estado Nacional é similar ao da falência de uma empresa e isto só ocorre quando, simplificadamente escrevendo, a "soma de todo o passivo ultrapassa a soma dos seus ativos". E isto não chegou nem perto de ocorrer.

A postura oficial do PT entre 1980 e 2002 colaborou para uma elevação das expectativas negativas no último ano de FHC, o que ajudou a deteriorar o quadro econômico do país. Não se pode esquecer que o PT era um partido com viés socialista com muitas vertentes muito mais à esquerda e no geral o partido se posicionou contra praticamente tudo aquilo que, após chegar ao poder, manteve e ampliou, incluindo a CF 88, o Plano Real, a Lei de Responsabilidade Fiscal, a legislação bancária, etc.


Mudou a constituição para se autobeneficiar,
Este foi o maior erro institucional de FHC.
Coisa que o Molusco não fez ao não tentar o terceiro mandato. E não estou entrando na discussão do "ele não tentou porque sabia que não conseguiria", na prática ele não tentou.

De fato ele não tentou. Mas que ele mandou sondar a possibilidade, isto não há dúvida.


comprou votos no congresso (isso de fato Lula copiou),
Não seja modesto. Lula copiou quase tudo, aperfeiçoando-os, inclusive na roubalheira.
Quais critérios existem para dizer que aperfeiçou?

Se for o da roubalheira, basta comparar o "Mensalão" do PSDB com o do PT. Enquanto o primeiro foi feito na escala de um estado (muito importante, é verdade) o outro foi feito em escala nacional.
 

Vou resumir, pra não encher a página, o governo FHC acabou com a hiperinflação e ajudou na consolidação institucional.
Então você, de coração, ao menos reconhece isto como positivo em FHC?
Existem muitos outros positivos e negativos dos dois governos.  Além de domar a hiperinflação, o que por si só é muita coisa, ajudou a desindexar a economia (embora nem tanto), retirou esqueletos do armário, estruturou as dívidas dos estados, criou a Lei de responsabilidade fiscal, etc...

Foi apenas um comentário irônico para o _Juca_.  :)
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Offline Osler

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #321 Online: 30 de Outubro de 2012, 15:23:02 »
Vou comentar só mais algumas coisas, desculpem se não insiro todas as citações mas acho que fica muito grande, confuso e truncado de ler:

Na minha visão o grande pulo do gato do nosso querido molusco foi levantar como bandeira esses programas sociais.  Num primeiro momento de maneira confusa e desosrganizada (Fome Zero) mas que teve o mérito de colocar na pauta política do Brasil os programas de ..... (leia assistencialismo se você for Palmeiras) (Leia redistribuição de renda se você for Corintias)  :lol:

É, sem qualquer margem de dúvida, um assistencialismo (a "distribuição de renda" sempre existirá quando o Estado retira dinheiro compulsoriamente de uma parte da pouplação e repassa para outra parte). E ele começou com a unificação de diversos programas da era FHC, incluindo o "vale-gás" e que resultou no "Fome Zero" e depois nos "bolsas-sei-lá-o-quê".
Dá-lhe Palmeiras!  :biglol:
Brincadeira Geo!  :ok:


O uso da ancora cambial foi fundamental para a implementação do plano real, mas eram uma solução transitória e com potencial de risco.
 
Vale lembrar que essa estensão exagerada do cambio 1:1 foi fundamental para os resultados eleitorais do FHC, que assim como todos os governos antes e  depois não abrem o "saco de maldades" antes das eleições.

Ou seja, não mudou a famigerada prática da classe política brasileira em, de alguma maneira, se locupletar com as políticas públicas.
Sim, concordo integralmente, só queria ressaltar uma das explicações para a âncora cambial ter durado tanto.


A aceitação de moedas podres no processo de privatização não era e nem é concensual entre os economistas, e é impossível afirmar se a sua recusa a inviabilizaria.

Talvez não inviabilizasse mas o fato é que não foi uma prática ilegal. E quase todas as discussões que eu li sobre isto, são opiniões ideológicas.
Em nenhum momento falei em ilegalidade, no meu post até comentei que no meu entender seria o mais  correto.  Se não me falhe a memória só 5% do total arrecadado nas privatizações da era FHC vieram sob forma demoedas podres (nesses 95% estavam inclusos o financiamento via BNDES).
Porém é prerrogativa de quem vende arbitrar como e quanto deseja receber, se o Governo enetendesse que não valeria usar moeda podres caberia aos compradores aceitarem essas regras ou desistirem.


Muitos anos depois temos um problema parecido aqui no Rio, a Refinaria de Manguinhos vai ser desapropriada (entre outros motivos) pois a empresa vem pagando os impostos estaduais com precatórais compradas no mercado secundário no seu valor de face, as custas de liminares obtidas na justiça.

Não custa lembrar que, seja qual for o ato de um governante eleito, o Estado responde por ele, desde que seja legal. Então, se o Estado forneceu um título executivo (ao portador ou não) que serve como moeda corrente NÃO EXISTE nenhuma justificativa (seja ela econômica, ética ou legal) que o impeça de aceita-lo como forma de pagamento.
Aí existe uma discussão, já que Precatórias são títulos peculiares, e normalmente não são aceitos para pagamento de impostos estaduais, somente por força de liminares.  Me parece ser uma das situações que a Lei não contempla, uma área de neblina. 

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Fazenda de SP faz alerta contra uso de precatórios

A Secretaria da Fazenda do Estado de São Paulo e a Procuradoria Geral do Estado publicaram comunicado neste mês para alertar os contribuintes contra o uso de precatórios para abater débitos de ICMS. Precatórios são créditos reconhecidos pela Justiça com origem em processos de servidores contra o poder público (União, Estados e municípios).

O alerta foi feito em razão do aumento do número de empresas que estão entrando com pedidos na Fazenda paulista para o uso de precatórios desde o final do ano passado. "Quando aumentam as dificuldades para as empresas pagarem seus impostos, os pedidos para uso de precatórios para pagar ICMS se intensificam", diz Otavio Fineis Junior, coordenador de Administração Tributária da Fazenda paulista.

A inadimplência no pagamento de ICMS no Estado de São Paulo dobrou desde o final do ano passado até agora. Historicamente, o atraso no pagamento do imposto representa de 3% a 3,5% sobre o valor recolhido no mês. Com a crise, esse percentual subiu para 6%, só alcançado na época do apagão de energia no país, em 2001. Em agosto, a arrecadação de ICMS no Estado somou R$ 6,46 bilhões (esse número não inclui valores arrecadados com programas de anistia), o que significou queda real de 4,6% sobre igual mês do ano passado.

"Oportunismo"

As empresas têm interesse nos precatórios porque conseguem adquirir créditos do Estado com deságio de até 75%. "Não há lei que permita o contribuinte a usar precatórios para pagar ICMS. A Constituição Federal diz que o ICMS é um imposto não cumulativo que a empresa abate do imposto devido o que foi pago nas operações subsequentes", diz. Para Eduardo José Fagundes, subprocurador-geral do Estado, "liquidar impostos com precatórios representa prática de concorrência desleal".

Segundo ele, as empresas que têm tentado usar precatórios para pagar débitos de ICMS são de grande porte, têm situação econômica estável, grande patrimônio e poderiam pagar seus impostos em dia. "Ao contrário disso, optam, revelando um oportunismo desleal na utilização de seu poder econômico, por adquirir precatórios, por valor infinitamente inferior ao que pagariam por seus impostos, de terceiros menos favorecidos. Tal conduta deve ser repudiada".

Fineis afirma que os contribuintes paulistas que utilizarem precatórios para compensar tributos estaduais estarão sujeitos a procedimento fiscal para apuração do crédito tributário, autos de infração e multas (100% do valor do crédito). Uma grande empresa de varejo, segundo ele, que tentou pagar ICMS com precatórios, voltou atrás e renegociou os débitos. Desde janeiro deste ano, a Univen, fabricante de gasolina situada em Itupeva (SP), tem feito pedido à Fazenda paulista para pagar com precatórios cerca de R$ 1,8 milhão por mês de ICMS. Na avaliação da companhia, essa é uma prática empresarial comum e legal.
Fonte: Folha de S. Paulo



Aqui ressaltar um fato: Do ponto de vista de custo, tanto faz o BNDES emprestar dinheiro para fomentar uma atividade econômica por parte de entes privados ou emprestar dinheiro para a aquisição de uma empresa estatal de uma atividade econômica por parte de outros entes privados. Embora exista uma diferença técnica, o elogio de um em detrimento de outro é um ato puramente ideológico.
Concordo itegralmente, em nenhum momento fiz esse juízo de valor, e se dei a perceber por favor fique aqui a correção.

Há de se ressaltar que o dito ágio da privatizações era apenas para Inglês ver, mas isso é outro assunto

Discordo.

Existiu um ágio, sem dúvida, porque as empresas estatais privatizadas na época, especialmente as do setor de telecomunicações tinha um passivo enorme, tanto na área tributária como na parte trabalhista e que foram assimiladas pelos novos proprietários. Ou seja, o valor de mercado deveria ter sido, em tese, menor do que foi pago.
Minha frase  se referia ao fato das empresas que pagaram ágio puderam posteriormente desconta-lo integralmente via Imposto de Renda, conforme relato do então Secretário da Receita Federal Everardo Maciel (em fala no senado da república).


A política de juros quando da presença do Henrique Meirelles a frente do BC foi praticamente igual ao do FHC, agora no governo Dilma é que temos uma participação mais "ativa" na queda de juros.

E que só foi possível pela continuidade da política monetária macroecnonômica tanto de FHC como de Lula.
Sim, em linhas gerais.  Claro que o momento econômico mundial e interno foi mudando nesses anos todos.


O Brasil não "quebrou" em nenhuma oportunidade, porque o conceito de "quebra" de um Estado Nacional é similar ao da falência de uma empresa e isto só ocorre quando, simplificadamente escrevendo, a "soma de todo o passivo ultrapassa a soma dos seus ativos". E isto não chegou nem perto de ocorrer.

A postura oficial do PT entre 1980 e 2002 colaborou para uma elevação das expectativas negativas no último ano de FHC, o que ajudou a deteriorar o quadro econômico do país. Não se pode esquecer que o PT era um partido com viés socialista com muitas vertentes muito mais à esquerda e no geral o partido se posicionou contra praticamente tudo aquilo que, após chegar ao poder, manteve e ampliou, incluindo a CF 88, o Plano Real, a Lei de Responsabilidade Fiscal, a legislação bancária, etc.
Não discordo do dito acima, só gostaria de ressaltar que o medo do PT contribuiu mas não foi o único fator dessa "quebra", que como você bem explicou não foi quebra (daí minha pergunta)

Coisa que o Molusco não fez ao não tentar o terceiro mandato. E não estou entrando na discussão do "ele não tentou porque sabia que não conseguiria", na prática ele não tentou.

De fato ele não tentou. Mas que ele mandou sondar a possibilidade, isto não há dúvida.
Como diria um amigo Urologista:  Sondar não faz mal a ninguém  :olheira:
De qualquer maneira parou na sondagem, nunca publicamente declarou nada a respeito e (pelo menos) dessa pecha escapou.


Quais critérios existem para dizer que aperfeiçou?

Se for o da roubalheira, basta comparar o "Mensalão" do PSDB com o do PT. Enquanto o primeiro foi feito na escala de um estado (muito importante, é verdade) o outro foi feito em escala nacional.
Mas como podemos comparar esquemas de desvio de dinheiro de dois governos se a maior parte não é sabido?
Ou você acha que durante as privatizações de FHC muita gente não ganhou muito dinheiro?  Negócios de  bilhões, se formos calcular que a taxa mínima praticada no país é de 10%...
 

Então você, de coração, ao menos reconhece isto como positivo em FHC?

Foi apenas um comentário irônico para o _Juca_.  :)

hehehe
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline JohnnyRivers

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #322 Online: 30 de Outubro de 2012, 15:33:21 »
Dá-lhe Palmeiras!  :biglol:
Brincadeira Geo!  :ok:


Off Topic:
O Geo é paranaense...Logo não torce pra time de 1ª divisão...  :hihi:

Brincadeira Geo!

#ForçaFuracão
"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

"What do we need? Where do we go when we get where we don't know?
  Why should we doubt the virgin white of fallen snow when faith's our shelter from the cold?"
- Skid Row

Offline Geotecton

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #323 Online: 30 de Outubro de 2012, 17:28:27 »
Dá-lhe Palmeiras!  :biglol:
Brincadeira Geo!  :ok:

Apenas substitua o Palmeiras pelo Atlético Paranaense.  :P


Off Topic:
O Geo é paranaense...Logo não torce pra time de 1ª divisão...  :hihi:
[...]

É verdade. Não tem nenhum time parananense de expressão na primeira divisão (leia-se o Atlético).  :biglol:


Brincadeira Geo!

#ForçaFuracão

Que Artemis e Zeus ajudem o Furacão (não o Sandy, certo?).  :P
« Última modificação: 30 de Outubro de 2012, 17:37:03 por Geotecton »
Foto USGS

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão
« Resposta #324 Online: 30 de Outubro de 2012, 19:36:31 »
Voltando ao assunto do tópico...

http://ultimosegundo.ig.com.br/politica/2012-10-30/operador-do-mensalao-marcos-valerio-pede-protecao-e-delacao-premiada.html

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Operador do mensalão, Marcos Valério pede proteção e delação premiada
Publicitário encaminhou pedido para o STF no qual afirma que sua vida corre perigo; Documento é mantido em sigilo e não foi anexado ao processo do mensalão

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O empresário Marcos Valério, operador do mensalão , encaminhou em setembro para o Supremo Tribunal Federal (STF) um pedido de proteção, pois sua vida estaria correndo perigo, e ofereceu em troca delação premiada. O documento é mantido em sigilo e não foi anexado ao processo do mensalão, que já está em julgamento.



Falei que ele poderia abrir o bico.

 

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