Tópico: BOMBA de Marcos Valério: Lula era o chefe do mensalão

[calvino]

Só pra constar a pergunta: alguém aqui no fórum acredita que o Lula não sabia do mensalão?

Sim, mas não têm ombridade suficiente para admitir.

[_Juca_]

Só pra constar a pergunta: alguém aqui no fórum acredita que o Lula não sabia do mensalão?

Sim, mas não têm ombridade suficiente para admitir.

Falta de ombridade é acusar alguém com uma ofensa e não dar o nome para a pessoa de defender, Calvino.

[Dr. Manhattan]

Só pra constar a pergunta: alguém aqui no fórum acredita que o Lula não sabia do mensalão?

Sim, mas não têm ombridade suficiente para admitir.

(Ia escrever isso antes do Juca responder)

Na verdade, Calvino, se me lembro bem o Juca afirmou certa vez acreditar que Lula não sabia.

[Sofista]

Alguém acha que Lula, um sujeito inculto,vaidoso e com problemas serio com as bebidas alcoolicas (so ver seus pronunciamentos em mtos deles ele estava visivelmente embriagado), tinha condições intelectuais de ser lider de alguma coisa? a não de ser de uma gangue?

[Dr. Manhattan]

Alguém acha que Lula, um sujeito inculto,vaidoso e que em mtas de seus pronunciamentos estava visivelmente embriagado, tinha condições intelectuais de ser lider de alguma coisa, a não de ser de uma gangue?

Você está dizendo que um beberrão não seria capaz de ser líder? Já ouviu falar num sujeito chamado Winston Churchill?

O problema do Lula não é liderar. É governar. Ele não gostava do dia-a-dia do governo, da mesma forma que não gostou de sua experiência no congresso. Lula gosta é de palanque, e de ser adorado por militantes. É por isso que até sua queda, Dirceu agia como um virtual primeiro-ministro. Pelo que já ouvi, nas reuniões o então presidente nunca pedia nada diretamente a ninguém, mas apenas fazia sugestões vagas (seria bom se X e Y acontecessem...). Cabia então aos seus seguidores interpretarem suas mensagens e colocarem a mão na massa, por assim dizer. De fato, lembra um pouco nosso querido Vito Corleone. Ele está tão acostumado a isso que até tentou fazer a Gilma Mendes uma proposta que ele não poderia recusar.

[Sofista]

Alguém acha que Lula, um sujeito inculto,vaidoso e que em mtas de seus pronunciamentos estava visivelmente embriagado, tinha condições intelectuais de ser lider de alguma coisa, a não de ser de uma gangue?

Você está dizendo que um beberrão não seria capaz de ser líder? Já ouviu falar num sujeito chamado Winston Churchill?

O problema do Lula não é liderar. É governar. Ele não gostava do dia-a-dia do governo, da mesma forma que não gostou de sua experiência no congresso. Lula gosta é de palanque, e de ser adorado por militantes. É por isso que até sua queda, Dirceu agia como um virtual primeiro-ministro. Pelo que já ouvi, nas reuniões o então presidente nunca pedia nada diretamente a ninguém, mas apenas fazia sugestões vagas (seria bom se X e Y acontecessem...). Cabia então aos seus seguidores interpretarem suas mensagens e colocarem a mão na massa, por assim dizer. De fato, lembra um pouco nosso querido Vito Corleone. Ele está tão acostumado a isso que até tentou fazer a Gilma Mendes uma proposta que ele não poderia recusar.

Não coloquei isoladamente o problema com o alcool, mas pense em qualquer trabalhador, se sua função ou trabalho não é afetado quando ele vai trabalhar embriagado, o que vc acha?Pra mim verdadeira liderança só podere ser exercida pelo intelecto, com alguem que sabe dialogar escutar os outros, criar consensos, que consegue transcender a idealismos e a ideias pre concebidas. Além de saber controlar a si próprio para não cair nas feiras das vaidades. Ele podia gostar de liderar mas pelos motivos torpes,e sua figura se aproximava a de um fantoche.

[Geotecton]

Só pra constar a pergunta: alguém aqui no fórum acredita que o Lula não sabia do mensalão?

Sim, mas não têm ombridade suficiente para admitir.

Caro calvino.

A sua observação tornou-se uma acusação e esta uma potencial ofensa a partir do momento que você não destacou o nome, embora me pareça que tenha 'endereço certo'.

Por favor, evite fazer comentários que beiram a grosseria porquê você tem plena capacidade de tecer uma crítica sem partir para um ad hominem.

[Luiz Carlos]

Só pra constar a pergunta: alguém aqui no fórum acredita que o Lula não sabia do mensalão?

ACREDITAR deveria ser o esporte menos praticado por aqui, afinal estamos no Fórum Clube CÉTICO. Até aparecem PROVAS prefiro ter como prática duvidar de absolutamente tudo (lembrando sempre a quem cabe o ônus da prova).

[calvino]

Falta de ombridade é acusar alguém com uma ofensa e não dar o nome para a pessoa de defender, Calvino.

Ora Juca, é qualquer um que defenda os condenados dizendo que foram injustiçados.
Obviamente você é um deles, mas não o único aqui no fórum. Só sei que nenhum tem coragem de bater no peito e dizer que não acredita que ele aconteceu.

Aliás, para fazer justiça, você foi o único (até onde minha curta e enferma memória me permite lembrar), que teve a decência de afirmar com todas as letras que não acreditava na existência do mensalão. Estou até procurando essa postagem sua para lhe fazer justiça... estou na pg 07 do tópico do mensalão procurando a indivídua. Se encontrar posto aqui. Mas não sei sua opinião depois de findo os julgamentos. Ao que dá a entender pelas suas postagens você acredita em injustiça.

Aos demais foristas evitarei postagens que possam ser interpretadas erroneamente.

E você Juca não deveria se sentir ofendido, estamos em um país onde podemos acreditar no que bem quisermos. Até em Deus eu acredito lembra? 

[calvino]

Ah, e não cito nomes porque não lembro o nome de todos. Além de achar desnecessário.
Aquela postagem lá em cima não foi direcionada a ninguém em específico.
Se fosse, eu seria bem claro.

Abçs.

[Pasteur]

Só pra constar a pergunta: alguém aqui no fórum acredita que o Lula não sabia do mensalão?

ACREDITAR deveria ser o esporte menos praticado por aqui, afinal estamos no Fórum Clube CÉTICO. Até aparecem PROVAS prefiro ter como prática duvidar de absolutamente tudo (lembrando sempre a quem cabe o ônus da prova).

Mas no FCC usamos muito PROBABILIDADE que neste caso é altíssima. Lula era muito provavelmente o chefe do mensalão. É muito IMPROVÁVEL que algum chefe de algum orgão executivo não esteja envolvido em corrupção. Para escolhermos um candidato pro executivo devemos usar o corruptímetro que tem como unidade de medida o real ou o dólar e prefere-se aquele com índice menor. Esse sistema não mostra dados exatos e tenta-se medidas mais acuradas com o auxílio do desconfiômetro. 

[Luiz Carlos]

Só pra constar a pergunta: alguém aqui no fórum acredita que o Lula não sabia do mensalão?

ACREDITAR deveria ser o esporte menos praticado por aqui, afinal estamos no Fórum Clube CÉTICO. Até aparecem PROVAS prefiro ter como prática duvidar de absolutamente tudo (lembrando sempre a quem cabe o ônus da prova).

Mas no FCC usamos muito PROBABILIDADE que neste caso é altíssima. Lula era muito provavelmente o chefe do mensalão. É muito IMPROVÁVEL que algum chefe de algum orgão executivo não esteja envolvido em corrupção. Para escolhermos um candidato pro executivo devemos usar o corruptímetro que tem como unidade de medida o real ou o dólar e prefere-se aquele com índice menor. Esse sistema não mostra dados exatos e tenta-se medidas mais acuradas com o auxílio do desconfiômetro. 

Pasteur, posso dizer que concordo EM PARTE com você, também acho, devido a personalidade do Lula, que é mais PROVÁVEL não só que tivesse conhecimento do mensalão como também deveria ter algum tipo de participação no esquema. Também acho legítimo que qualquer indivíduo utilize esse critério probabilístico para determinar em quem vai ou não votar (aliás, qualquer critério que julgar melhor).

Contudo para afirmar publicamente que qualquer um faz parte ou chefia uma quadrilha (o título da reportagem não é Lula PROVAVELMENTE era o chefe do mensalão, e sim ERA o chefe do mensalão) faz-se necessário apresentar provas. E, considerando a indisfarçavel oposição que a Veja sempre fez a Lula e ao PT, essas provas, caso existissem, já teriam aparecido há muito tempo. 

[Pasteur]

Só pra constar a pergunta: alguém aqui no fórum acredita que o Lula não sabia do mensalão?

ACREDITAR deveria ser o esporte menos praticado por aqui, afinal estamos no Fórum Clube CÉTICO. Até aparecem PROVAS prefiro ter como prática duvidar de absolutamente tudo (lembrando sempre a quem cabe o ônus da prova).

Mas no FCC usamos muito PROBABILIDADE que neste caso é altíssima. Lula era muito provavelmente o chefe do mensalão. É muito IMPROVÁVEL que algum chefe de algum orgão executivo não esteja envolvido em corrupção. Para escolhermos um candidato pro executivo devemos usar o corruptímetro que tem como unidade de medida o real ou o dólar e prefere-se aquele com índice menor. Esse sistema não mostra dados exatos e tenta-se medidas mais acuradas com o auxílio do desconfiômetro. 

Pasteur, posso dizer que concordo EM PARTE com você, também acho, devido a personalidade do Lula, que é mais PROVÁVEL não só que tivesse conhecimento do mensalão como também deveria ter algum tipo de participação no esquema. Também acho legítimo que qualquer indivíduo utilize esse critério probabilístico para determinar em quem vai ou não votar (aliás, qualquer critério que julgar melhor).

Contudo para afirmar publicamente que qualquer um faz parte ou chefia uma quadrilha (o título da reportagem não é Lula PROVAVELMENTE era o chefe do mensalão, e sim ERA o chefe do mensalão) faz-se necessário apresentar provas. E, considerando a indisfarçavel oposição que a Veja sempre fez a Lula e ao PT, essas provas, caso existissem, já teriam aparecido há muito tempo.

Concordo! 

[_Juca_]

Falta de ombridade é acusar alguém com uma ofensa e não dar o nome para a pessoa de defender, Calvino.

Ora Juca, é qualquer um que defenda os condenados dizendo que foram injustiçados.
Obviamente você é um deles, mas não o único aqui no fórum. Só sei que nenhum tem coragem de bater no peito e dizer que não acredita que ele aconteceu.

Aliás, para fazer justiça, você foi o único (até onde minha curta e enferma memória me permite lembrar), que teve a decência de afirmar com todas as letras que não acreditava na existência do mensalão. Estou até procurando essa postagem sua para lhe fazer justiça... estou na pg 07 do tópico do mensalão procurando a indivídua. Se encontrar posto aqui. Mas não sei sua opinião depois de findo os julgamentos. Ao que dá a entender pelas suas postagens você acredita em injustiça.

Aos demais foristas evitarei postagens que possam ser interpretadas erroneamente.

E você Juca não deveria se sentir ofendido, estamos em um país onde podemos acreditar no que bem quisermos. Até em Deus eu acredito lembra? 

Está saindo pela tangente. A pergunta foi se alguém acredita que o Lula não sabia e não se alguém acredita que não houve o "mensalão" ou que defenda condenados como injustiçados.

[_Juca_]

Ah, e não cito nomes porque não lembro o nome de todos. Além de achar desnecessário.
Aquela postagem lá em cima não foi direcionada a ninguém em específico.
Se fosse, eu seria bem claro.

Abçs.

ah tá ?! 

[calvino]

Está saindo pela tangente. A pergunta foi se alguém acredita que o Lula não sabia e não se alguém acredita que não houve o "mensalão" ou que defenda condenados como injustiçados.

Então vamos de maneira direta.

1. Você ainda acredita que o mensalão não existiu?

2. Se existiu o Lula sabia?

[_Juca_]

Está saindo pela tangente. A pergunta foi se alguém acredita que o Lula não sabia e não se alguém acredita que não houve o "mensalão" ou que defenda condenados como injustiçados.

Então vamos de maneira direta.

1. Você ainda acredita que o mensalão não existiu?

Nunca neguei que tenha existido.

2. Se existiu o Lula sabia?

Acredito que não, embora seja plausível que sim. Não há evidências e ante toda a sanha da oposição partidária e midiática de sechegar ao Lula, somente através  teoria do "domínio do fato" é que podem fazê-lo. Mas pra isso é preciso haver evidências, que não há.

[Geotecton]

[...]
E, considerando a indisfarçavel oposição que a Veja sempre fez a Lula e ao PT, essas provas, caso existissem, já teriam aparecido há muito tempo. 

Talvez sim, talvez não.

[calvino]

Nunca neguei que tenha existido.

Acho que eu levei em conta esse seu post.

Antes eu acreditava no mensalão, agora já duvido mas não descarto. É tão difícil produzir uma prova contra alvos tão óbvios? Vou esperar o fim do julgamento, os desdobramentos e aí te digo o que achei com mais clareza.

[_Juca_]

Nunca neguei que tenha existido.

Acho que eu levei em conta esse seu post.

Antes eu acreditava no mensalão, agora já duvido mas não descarto. É tão difícil produzir uma prova contra alvos tão óbvios? Vou esperar o fim do julgamento, os desdobramentos e aí te digo o que achei com mais clareza.

E...

[Geotecton]

Está saindo pela tangente. A pergunta foi se alguém acredita que o Lula não sabia e não se alguém acredita que não houve o "mensalão" ou que defenda condenados como injustiçados.

Então vamos de maneira direta.

1. Você ainda acredita que o mensalão não existiu?

Nunca neguei que tenha existido.

2. Se existiu o Lula sabia?

Acredito que não, embora seja plausível que sim. Não há evidências e ante toda a sanha da oposição partidária e midiática de sechegar ao Lula, somente através  teoria do "domínio do fato" é que podem fazê-lo. Mas pra isso é preciso haver evidências, que não há.

E mesmo que existissem elas seriam negadas.

[calvino]

E...

E achei que o tivesse negado. Mas vejo que apenas "duvidou de sua existência".
Me perdoe qualquer possível injustiça. Não foi a intenção.

[_Juca_]

Alguém acha que Lula, um sujeito inculto,vaidoso e com problemas serio com as bebidas alcoolicas (so ver seus pronunciamentos em mtos deles ele estava visivelmente embriagado), tinha condições intelectuais de ser lider de alguma coisa? a não de ser de uma gangue?

Realmente não tinha.   Por isso não é líder e principal fundador de um dos maiores partidos democráticos de esquerda da história, e também não conseguiu ser líder do Brasil por 8 anos. Também não foi o líder brasileiro que mais os candidatos mundo afora, de qualquer espectro ideológico, prometeram imitar tentando ganhar suas eleições.   

[Geotecton]

[...]
Também não foi o líder brasileiro que mais os candidatos mundo afora, de qualquer espectro ideológico, prometeram imitar tentando ganhar suas eleições.   

Cite um da Europa não-Ibérica ou da América do Norte!

[Geotecton]

Alguém acha que Lula, um sujeito inculto,vaidoso e com problemas serio com as bebidas alcoolicas (so ver seus pronunciamentos em mtos deles ele estava visivelmente embriagado), tinha condições intelectuais de ser lider de alguma coisa? a não de ser de uma gangue?

Você comete um erro fundamental hsfrosa: O de achar que o PT é um partido personalista. Ele não é, embora o culto à personalidade seja amplamente tolerado no caso do Lula, porque traz dividendos.

Deste modo eu duvido que o Lula tenha sido o principal mentor mas eu não tenho dúvida nenhuma de que ele e toda a cúpula, em especial a paulista, sabia de todo o esquema.