Tópico: Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu

[LaraAS]

              Há diversas teorias sobre o que é esquerda e direita.
              Duas delas já podem ser descartadas de cara, uma é a que a esquerda seria a mais tolerante sexuamente, com as diferenças e mais tolerante em geral, a menos repressiva e ditatorial, essa teoria é desmentida, pela repressão em todos esses pontos nos ditaduras comunistas, das piores, e hoje em dia, a esquerdona fica puxando o saco dos fundamentalistas islâmicos, achando que eles são mais dignos de serem apoiados, do que feministas como Ayaan Hirsi ou como o cineastra que filmou o roteiro que ela escreveu e que foi assassinado por isso. E além dos governos de direita nas democracias liberais ou social-liberais continuam mantendo o divórcio, e em países em que há a União civil gay, também continuam a mantendo e o Rafoy e o PP da España continuam mantendo até mesmo o casamento gay, e inclusive há casos como o do divórcio no Brasil, que foi implantado por um governo de direita, da Arena, com o presidente e a maioria do congresso do partido de direita, a Arena.
              Outra teoria que pode ser descartada é a de que a esquerda seria a mais estatista economica e mais protecionista da economia do país, pois o Nazismo e a ditadura de Videla e Galtiere na Argentina foram super estatistas e protecionistas na economia, mais do que muitos partidos de centro-esquerda da mesma época.
              Já decartadas essas duas teorias caricatas sobram duas.
              Uma diz a direita representa o interesse dos ricos, e numa versão mais ampla dela, a direita representaria os interesses dos 50% menos pobres da população, já a esquerda representaria os interesses os mais pobres, os 50% mais pobres da população, ou na opinião de alguns, a rigor, se não houvesse o que eles chamam de manipulação, a esquerda deveria representar 90% da população. É claro que mesmo essa teoria admite que há os pobres mais pró-ricos e pró-classe-média alta (no sentido de se julgar devedor dos ricos e da classe média alta e não credores ou não muito credores) são de direita e a maioria dos de faculdades da parte não prática das humanas (filosofica, "ciências" sociais, história e geográfia política) dos artistas do tipo que mais a favor de subsidios estatais e/ou vindos de partidos políticos e mais metade dos juristas são de esquerda mesmo quando ganham bem.
               Outra teoria é a de que a direita seriam os que tentam fazer as coisas de acordo com um certa harmonia de classes e com mais programa técnico (coisas consideradas pela esquerdona mais extremista como puro disfarce do domínio dos mais ricos ou da soma dos mais ricos ou da classe média alta) e a esquerda seria a que busca a conflitividade entre as classes e grupos como um fim em si mesmo, pelo menos, antes de conseguir o poder em insurreições comunistas ou anarquistas.
              Há alguma lógica nessa segunda teoria, afinal nos países escandinavos os seus partidos de direita quando no governo continuam as políticas sociais dos partidos social-democratas e o Japão, que teoricamente só teve governos de direira no pós-guerra (e aliáis também no pré-guerra) têm ótimas políticas sociais. Também se pode ver algo assim no varguismo e no peronismo das décadas de 1930 e 1940.
             Agora também me parece haver alguma coisa a ver na primeira teoria, contanto que não se a interprete de um modo absoluto contanto que não se a interprete de um modo de esquerdona de interpretar.
             Olhando a primeira teoria entre as sérias, sem dúvida que o PT é um partido mais de esquerda do que o PSDB, pois há uma maior proporção de pobres votantes dele e também porque é o PT que tem sindicatos e movimentos aparentados (estilo de bairro, de sem-tetos, etc....) E sobretudo tem o apoio de uma maior proporção de pobres do tipo com a visões de que os ricos e a classe média alta não são crederas deles mas sim, até mesmo um pouco devedoras, isso é, tem o apoio dos pobres mais sindicalizados.
             No entanto para o legislativo, o PP e o PMDB (hoje em dia, a maioria dos pemedebistas entre os que já estavam na política em 1984, é de ex-PDSistas, pois os que já estavam no PMDB antes de 1984 na maioria foram para o PSDB) têm mais votos do que o PSDB, então para o legislativo é o que consegue mais votos do nicho ecológico da direita, enquanto que não querem lançar candidatos para as eleições federais e chantageiam os governos petistas e do PSDB para fazer políticas mais negociadas com o nicho ecológico de direita (na segunda acepção de direita, se bem que no caso do Brasil, são mais o tipo de pobres que se julga devedor e não credor dos ricos e da classe média alta). E é claro que mensalões e fisiologismos não podem fazer milagres, os políticos do PMDB, DEM e PP não podem também perder votos no seu nicho ecológico de votos.
             Seria uma coisa boa, necessária mesmo, que houvesse uma maior proporção e equivalência entre legislativo e executivo, com o voto distrital misto e com todos os principais partidos lançando partidos para o executivo.
             Eu como só ganho 2300 reais por mês, mais ou menos o que o meu irmão ganha também (embora minha mãe ganhe 4 vezes mais do que isso e minha irmã duas vezes e meia a mais do que isso mas o que mais importa é a própria pessoa e não os parentes) que embora ainda esteja entre os 50% menos pobres, para o caso de São Paulo não está entre os 25% mais ricos, o que já é um motivos para ser mais de centro-esquerda, ou pelo menos centro-centro-esquerda e depois eu sou a favor de sindicatos acho que podem me ajudar e são necessários e sobretudo não gostei do lançamento pelo PSDB do Kassab com um governo péssimo, com políticas injustas e agressivas em relação aos que pegam ônibus fretados que são ou menos ricos ou pessoas que não querem prejudicar o transito, e em vez de penalizar, os que andam sozinhos ou só em dois em um carro que ocupa um bando de espaço, penalizou justamente os contra isso....e fui super contra a sua política repressora contra os caminhoneiros que estão trabalhando, justamente para puxar o saco dos menos conscienciosos, dos que andam sozinhos num carro que ocupa um bando de espaço ou só com 2 pessoas num carro em que cabem 4 ou 5 pessoas.

[Pagão]

A direita consiste nos conservadores de todo e qualquer regime e a esquerda consiste nos liberais de todo e qualquer regime. Por norma, os liberais ligam-se mais à defesa das liberdades individuais e, portanto, dos direitos de cada indivíduo em concreto, ao passo que os conservadores tendem mais a defender e a dar a primazia a valores acima dos direitos de cada indivíduo em concreto (nação, tradição, família, religião, propriedade privada ou coletiva, proletariado ou outra classe, a ideologia oficial do regime, o partido, o chefe carismático, etc...).
Assim, ainda entendo o que é ser de direita ou ser de esquerda enquanto tendência pessoal dominante em toda e qualquer sociedade humana..., doutra forma é só confusão, contradição e anacronismo... e deixa de haver direita e esquerda.

[Price]

Qualquer denominação de esquerda ou direita será meramente um emprego de um ponto de vista. Há muito tempo essas denominações estão ultrapassadas e descaracterizadas de seu significado original.

[LaraAS]

A direita consiste nos conservadores de todo e qualquer regime e a esquerda consiste nos liberais de todo e qualquer regime. Por norma, os liberais ligam-se mais à defesa das liberdades individuais e, portanto, dos direitos de cada indivíduo em concreto, ao passo que os conservadores tendem mais a defender e a dar a primazia a valores acima dos direitos de cada indivíduo em concreto (nação, tradição, família, religião, propriedade privada ou coletiva, proletariado ou outra classe, a ideologia oficial do regime, o partido, o chefe carismático, etc...).
Assim, ainda entendo o que é ser de direita ou ser de esquerda enquanto tendência pessoal dominante em toda e qualquer sociedade humana..., doutra forma é só confusão, contradição e anacronismo... e deixa de haver direita e esquerda.

     Não é boa essa sua definição, essa é só a definição da diferença entre liberal e anti-liberal (lembrando que liberal também pode ser social-liberal, inclusive depois de 1920, a maioria dos partidos que mantiveram o nome socialista em vez de mudar o nome para comunista e a maioria dos partidos que mantiveram o nome de social-democrata se transformaram em social-liberales, exceto um ou outro grupo, como algumas alas do partido socialista espanhol, e algumas alas do partido socialista chileno e mais um ou outro caso, mas fora essas poucas exceções, depois de 1920, a maioria desses partidos que mantiveram esses nomes, se transformaram em social-liberais.
     Na prática, embora não seja essa a sua intenção (de você), esse tipo de definição acaba servindo para tentar limpar a barra dos comunistas, e depois na primeira década em que foi usada a palavra esquerda, logo depois de uns 4 anos de seu uso, ela foi usada para se referir aos jacobinos, mandando os girondinos, em 1791 chamados de esquerda, e só os pró-absolutistas sendo os chamados de direta, mas em 1793, começaram a chamar os girondinos de direita também, e só aos jacobinos de esquerda e no entanto foram os jacobinos que tiveram esse comportamento anti-liberal, justamente os que eram chamados de mais de esquerda.
      Então não me parece que se deve tentar relacionar a palavra esquerda a alguma coisa melhor que a média.
      No século XX inteiro se chamou aos liberais de direita e em comparação aos comunistas, se chamou inclusive aos partidos de nome social-democrata ou socialista (e não de nome comunista) de direita, e defensores das políticas sociais escandinavas como Raymond Aron ou como o Karl Popper das décadas de 1940 e 1950, foram chamados de direita....enquanto os anti-liberais, Sartre, Marcusi e outros do tipo foram chamados de esquerda.
      Nesse sentido, mesmo os meus lados pró-políticas sociais, e melhora do índice de gini, que foram um dos motivos para eu votar no Haddad, pois o PT está fazendo isso um pouco melhor do que o PSDB (mas só um pouco, o PSDB entre 1994-2002 melhorou muito as coisas e o PT nessa época fez oposição do tipo quanto pior melhor e impediu que as coisas melhorassem mais naquela época), bom eu considero esse meu lado, como de centro-esquerda, ou de centro-centro-esquerda, não gosto da palavra esquerda sem o acréscimo da palavra centro junto.
     

[Pagão]

Mas você aceita que em todo e qualquer regime há uma direita e uma esquerda ou não aceita? E qual a justificação para a sua resposta (seja sim ou não)?

[LaraAS]

Mas você aceita que em todo e qualquer regime há uma direita e uma esquerda ou não aceita? E qual a justificação para a sua resposta (seja sim ou não)?

            Não, eu não aceito. Para existir um centro-esquerda (eu prefiro chamar assim como eu já expliquei) é preciso que exista abundancia suficiente para se poder melhorar a situação dos 50% ou 75% em pior situação, é preciso que exista um excesso de poupança da parte dos de classe alta (pois  pois os ricos só usam uma proporção mínima dos seus ganhos para uso pessoal, a maior parte é para poupança e reinvestimento), é preciso que seja possível, diminuir os lucros dos ricos, sem que isso atrapalhe a produção. Se não, o que surge é a esquerdona ditatorial que é pior do que a direita.

[LaraAS]

           Esse foi justamente o problema, não só das tentativas de revoluções comunistas mas inclusive da revolta escrava no Haití de dois séculos atras, que foi a única revolta de escravos formais vitoriosa na história da humanidade, e a gente vê no que deu.....então a gente vê que é romantismo achar que teria sido melhor se a revolta dos escravos liderados por Espartaco no império romano, ou se Palmares tivessem vencido....as coisas seriam ainda piores como aconteceu também no caso do Haiti e igualmente também se pode falar isso de revoltas com a revolta de camponeses liberados por Thoman Münzer na Alemanha do século XVII...
           Nada disso era opção de melhora para los 50% ou 75% em pior situação econômica, então não se pode dizer que eram verdadeiras centro-esquerda, eram só esquerdona, que é pior do que a direita.

[Price]

[..]é preciso que seja possível, diminuir os lucros dos ricos, sem que isso atrapalhe a produção.[...]

Diminuição de lucros vai inevitavelmente diminuir a produção, e forçar a emigração dos investimentos para o exterior. Faz parte dos fatos que a esquerda nunca quis aceitar.

[LaraAS]

[..]é preciso que seja possível, diminuir os lucros dos ricos, sem que isso atrapalhe a produção.[...]

Diminuição de lucros vai inevitavelmente diminuir a produção, e forçar a emigração dos investimentos para o exterior. Faz parte dos fatos que a esquerda nunca quis aceitar.

         Mas excesso de lucros (isso é excesso de poupança) leva a crises de subconsumo como a de 1929 e depois inclusive hoje, alguns países como os países escandinavos, os do Belelux (Holanda, Bélgica e Luxemburgo) a Austrália, o Canadá e inclusive a Costa Rica têm mais impostos e mais progressivos do que a média e não estão em situação pior do que a média dos países com seu PIB per capita, nem houve mais emigração de investimentos para o exterior do que a média.
         E também a Argentina fez a moratória em 2001, e isso não impediu que pouco tempo depois ela tivesse negócios e bom comércio, não houve um super castigo para ela por causa disso....Igualmente a Islândia, nos últimos 2 anos, fez a moratória, aumentou os impostos progressivos (que inclusive já antes eram mais altos do que a média) e a sua situação econômica e social melhorou e depois de poucos meses, os investimentos voltaram e os impostos continuaram mais progressivos do que a média.
        E os países com melhor índice de gini (índice de distribuição de renda) não estão em situação pior, nem com menos produção do os países com pior índice de gini com seu mesmo pib per capita.

[Zóio de Vidro]

Então não me parece que se deve tentar relacionar a palavra esquerda a alguma coisa melhor que a média.

A média seria o Centro, àqueles que dizem tentar proteger e melhorar a vida dos menos favorecidos dá se geralmente o nome de esquerda, contra a direita opressora, sei lá se isso é o certo, mas se achamos justo uns poucos ter muito e muitos terem pouco, isso perde o sentido, pois isso é o capitalismo, é assim mesmo... pois não inventaram na prática nada de diferente. Há dentro do capitalismo focos de equilíbrio em algumas regiões, mas a verdade é que nós capitalistas não vemos a desigualdade como problemas, e ignoramos o que ela gera, afinal se a criminalidade é fruto dela, é apenas teoria também, os que gostam desse sistema tentam atribuir todas anomalias sociais ao ato do errar humano... acredite se quiser.

[JohnnyRivers]

[..]é preciso que seja possível, diminuir os lucros dos ricos, sem que isso atrapalhe a produção.[...]

Diminuição de lucros vai inevitavelmente diminuir a produção, e forçar a emigração dos investimentos para o exterior. Faz parte dos fatos que a esquerda nunca quis aceitar.

         Mas excesso de lucros (isso é excesso de poupança) leva a crises de subconsumo como a de 1929 e depois inclusive hoje, alguns países como os países escandinavos, os do Belelux (Holanda, Bélgica e Luxemburgo) a Austrália, o Canadá e inclusive a Costa Rica têm mais impostos e mais progressivos do que a média e não estão em situação pior do que a média dos países com seu PIB per capita, nem houve mais emigração de investimentos para o exterior do que a média.
         E também a Argentina fez a moratória em 2001, e isso não impediu que pouco tempo depois ela tivesse negócios e bom comércio, não houve um super castigo para ela por causa disso....Igualmente a Islândia, nos últimos 2 anos, fez a moratória, aumentou os impostos progressivos (que inclusive já antes eram mais altos do que a média) e a sua situação econômica e social melhorou e depois de poucos meses, os investimentos voltaram e os impostos continuaram mais progressivos do que a média.
        E os países com melhor índice de gini (índice de distribuição de renda) não estão em situação pior, nem com menos produção do os países com pior índice de gini com seu mesmo pib per capita.

Não entendi a parte grifada.

Mas na teoria existe o IGF (Imposto sobre Grandes Fortunas) no país, semelhante ao que o espanhol fez. Mas nunca foi regulamentado e posto em prática. Ta lá na Constituição, e compete a União regular ele.

[LaraAS]

Então não me parece que se deve tentar relacionar a palavra esquerda a alguma coisa melhor que a média.

A média seria o Centro, àqueles que dizem tentar proteger e melhorar a vida dos menos favorecidos dá se geralmente o nome de esquerda, contra a direita opressora, sei lá se isso é o certo, mas se achamos justo uns poucos ter muito e muitos terem pouco, isso perde o sentido, pois isso é o capitalismo, é assim mesmo... pois não inventaram na prática nada de diferente. Há dentro do capitalismo focus de equilíbrio em algumas regiões, mas a verdade é que nós capitalistas não vemos a desigualdade como problemas, e ignoramos o que ela gera, afinal se a criminalidade é fruto dela, é apenas teoria também, os que gostam desse sistema tentam atribuir todas anomalias sociais ao ato do errar humano... acredite se quiser.

       É que você fala como se os ricos usassem todo ou a maioria dos seus lucros para uso pessoal, e isso não é verdade. Eles só usam uma proporção minima de seus lucros para uso pessoal, a maioria é para poupança e reinvestimento e isso continua necessário mesmo sem o capitalismo, no caso de uma sociedade complexa.
       Bom, entre os tupi-guarani, havia igualdade dentro da aldeia, do grupo local de só 200 a no máximo 100 pessoas, mas fora de ocasiões de generosidade ritual ou então de generosidade com só 3 ou 4 visitantes, fora isso, era a guerra, as aldeias entravam em guerra entre si todos os anos mesmo havendo igualdade. Só no pequenissimo grupo de 200 a 1000, ou nesse pequenissimo grupo mas só uns 4 ou 5 visitantes eventuais é que não havia isso. E para ser grupos de 200 ou 1000 com igualdade dentro, os conventos sempre foram assim....
       Inclusive pesquisas recentes, mostraram que os neerdentais acabaram por causa de massacres feitos pelos homo-sapiens-sapiens, com só 2% de genes sobreviventes, o que está longe de ser uma fusão, inclusive no Brasil, há 33% de genes sobreviventes de índios, quer dizer, esse genocidio paleolítico foi bem pior, e não havia "capitalismo" nem "feudalismo", nem "escravismo".
         Há um meio termo, não se considerar nem que todas as anomalias sociais venham do "capitalismo", "feudalismo", "escravismo" etc... nem se considerar que todas as anomalias sociais venham do ato de errar humano. É um mistura das duas coisas a percepção mais equilibrada e adequada da realidade.
       

[JohnnyRivers]

[..]é preciso que seja possível, diminuir os lucros dos ricos, sem que isso atrapalhe a produção.[...]

Diminuição de lucros vai inevitavelmente diminuir a produção, e forçar a emigração dos investimentos para o exterior. Faz parte dos fatos que a esquerda nunca quis aceitar.

Do ponto de vista social, qual é o mal nisto se for em dose moderada?

[LaraAS]

[..]é preciso que seja possível, diminuir os lucros dos ricos, sem que isso atrapalhe a produção.[...]

Diminuição de lucros vai inevitavelmente diminuir a produção, e forçar a emigração dos investimentos para o exterior. Faz parte dos fatos que a esquerda nunca quis aceitar.

         Mas excesso de lucros (isso é excesso de poupança) leva a crises de subconsumo como a de 1929 e depois inclusive hoje, alguns países como os países escandinavos, os do Belelux (Holanda, Bélgica e Luxemburgo) a Austrália, o Canadá e inclusive a Costa Rica têm mais impostos e mais progressivos do que a média e não estão em situação pior do que a média dos países com seu PIB per capita, nem houve mais emigração de investimentos para o exterior do que a média.
         E também a Argentina fez a moratória em 2001, e isso não impediu que pouco tempo depois ela tivesse negócios e bom comércio, não houve um super castigo para ela por causa disso....Igualmente a Islândia, nos últimos 2 anos, fez a moratória, aumentou os impostos progressivos (que inclusive já antes eram mais altos do que a média) e a sua situação econômica e social melhorou e depois de poucos meses, os investimentos voltaram e os impostos continuaram mais progressivos do que a média.
        E os países com melhor índice de gini (índice de distribuição de renda) não estão em situação pior, nem com menos produção do os países com pior índice de gini com seu mesmo pib per capita.

Não entendi a parte grifada.

Mas na teoria existe o IGF (Imposto sobre Grandes Fortunas) no país, semelhante ao que o espanhol fez. Mas nunca foi regulamentado e posto em prática. Ta lá na Constituição, e compete a União regular ele.

        Você não entendeu a parte grifada porque você tem o folclorismo de achar que os ricos usam toda ou a maioria dos seus lucros para uso pessoal, você confunde renda de uso com renda de base.
         Um aumento de lucros dos ricos, leva a uma maior poupança e não ao aumento de  renta de uso pessoal deles, justamente POR ISSO, é que isso pode levar a crises de subconsumo.

[JohnnyRivers]

        Você não entendeu a parte grifada porque você tem o folclorismo de achar que os ricos usam toda ou a maioria dos seus lucros para uso pessoal, você confunde renda de uso com renda de base.
         Um aumento de lucros dos ricos, leva a uma maior poupança e não ao aumento de  renta de uso pessoal deles, justamente POR ISSO, é que isso pode levar a crises de subconsumo.

Não não. Apenas disse que não entendi.

E claro que eu sei que quem tem dinheiro e cabeça reinveste a maior parte. Mas só não entendi o termo "poupança". Não acho que seria adequado. "Investimento" deve ser o termo correto (carros, imóveis, obras de arte, ações, títulos, moedas estrangeira e por aí vai...).

E não usei o termo renda nenhuma vez. Renda é outra coisa.

Edit: Acredito que o seu termo Renda de Base signifique Patrimônio(outro termo mais adequado).

[Geotecton]

[..]é preciso que seja possível, diminuir os lucros dos ricos, sem que isso atrapalhe a produção.[...]

Diminuição de lucros vai inevitavelmente diminuir a produção, e forçar a emigração dos investimentos para o exterior. Faz parte dos fatos que a esquerda nunca quis aceitar.

Do ponto de vista social, qual é o mal nisto se for em dose moderada?

Quanto menor for o lucro menor é o estímulo para alguém fazer investimentos de risco (empresariais).

[LaraAS]

          Em macroeconomia keynesiana se usa a palavra "poupança" no sentido em que eu usei, se não nem daria para separar quando os lucros levam a crises de subconsumo e quando não levam.
          E a diferenciação entre "renda de uso" e "renda de base" é usada para justificar a existência de índices de distribuição como o de gini sem precisar por isso, ser anti-propriedade-privada de meios de produção e de distribuição do tipo com assalariados no produção e distribuição mesmo.

[Barata Tenno]

Quando o rico investe sua fortuna num banco, não é como se ele ficasse trancado num cofre, estilo Tio Patinhas, ele continua circulando na economia.

[Gigaview]

Quando o rico investe sua fortuna num banco, não é como se ele ficasse trancado num cofre, estilo Tio Patinhas, ele continua circulando na economia.

...e também parte do dinheiro desaparece na forma de (altos) impostos.

[Price]

[..]é preciso que seja possível, diminuir os lucros dos ricos, sem que isso atrapalhe a produção.[...]

Diminuição de lucros vai inevitavelmente diminuir a produção, e forçar a emigração dos investimentos para o exterior. Faz parte dos fatos que a esquerda nunca quis aceitar.

Mas excesso de lucros (isso é excesso de poupança) leva a crises de subconsumo como a de 1929 e depois inclusive hoje, alguns países como os países escandinavos, os do Belelux (Holanda, Bélgica e Luxemburgo) a Austrália, o Canadá e inclusive a Costa Rica têm mais impostos e mais progressivos do que a média e não estão em situação pior do que a média dos países com seu PIB per capita, nem houve mais emigração de investimentos para o exterior do que a média.

O subconsumo de 29 foi ocasionado pelo excesso de produção, e esse excesso o é por causa da falta de mercado e não por causa de rejeição de mercado. Esses países citados de fato cobram altos impostos, porém todos investem satisfatoriamente esse dinheiro em infraestrutura e serviços para a população, esses impostos não têm meramente caráter nivelador, e sim emancipador, do povo e de suas condições, e do próprio lucro sobre a boa estrutura.

E também a Argentina fez a moratória em 2001, e isso não impediu que pouco tempo depois ela tivesse negócios e bom comércio, não houve um super castigo para ela por causa disso.

Não acredito e nenhum dado vindo deste país, cujo governo tem frequentemente maquiado os dados oficiais sobre sua economia.

Igualmente a Islândia, nos últimos 2 anos, fez a moratória, aumentou os impostos progressivos (que inclusive já antes eram mais altos do que a média) e a sua situação econômica e social melhorou e depois de poucos meses, os investimentos voltaram e os impostos continuaram mais progressivos do que a média.

Desconheço a situaçã oeconômica desta país.
       

E os países com melhor índice de gini (índice de distribuição de renda) não estão em situação pior, nem com menos produção do os países com pior índice de gini com seu mesmo pib per capita.

Exato, principalmente pelo fato de que a renda foi naturalmente igualizada, ou nivelada, dependendo do caso, de modo natural, e não forçado com impostos e assitencialismo.

[Price]

[..]é preciso que seja possível, diminuir os lucros dos ricos, sem que isso atrapalhe a produção.[...]

Diminuição de lucros vai inevitavelmente diminuir a produção, e forçar a emigração dos investimentos para o exterior. Faz parte dos fatos que a esquerda nunca quis aceitar.

Do ponto de vista social, qual é o mal nisto se for em dose moderada?

Não existe dose moderada, capitalista nenhum, na verdade, indivíduo algum, aceita ter sua renda ou lucro diminuídos. Qualquer razoável vantagem comparativa que outro país tiver em relação ao Brasil fará o capitalista migrar, em curto prazo, seu capital e, em longo prazo, a demanda de trabalho.

Respondendo basicamente à sua pergunta: diminuição de empregos, diminuição de moeda estrangeira no país, emigração de ricos, e encarecimento de produtos.

[JohnnyRivers]

Quando o rico investe sua fortuna num banco, não é como se ele ficasse trancado num cofre, estilo Tio Patinhas, ele continua circulando na economia.

...e também parte do dinheiro desaparece na forma de (altos) impostos.

Sonegação existe. E é bem praticada.

          Em macroeconomia keynesiana se usa a palavra "poupança" no sentido em que eu usei, se não nem daria para separar quando os lucros levam a crises de subconsumo e quando não levam.
          E a diferenciação entre "renda de uso" e "renda de base" é usada para justificar a existência de índices de distribuição como o de gini sem precisar por isso, ser anti-propriedade-privada de meios de produção e de distribuição do tipo com assalariados no produção e distribuição mesmo.

Primeiro: No país que tem a cultura de quase 90% da população investir em poupança, não é certo dizer que rico é quem poupa mais. Talvez dizer que reinveste mais (altera o próprio patrimônio) seja o mais indicado.

Segundo: Não da para comparar os índices Escandinavos com Latino-Americanos. A diferença cultural na economia da população destes países é imensa, se comparada com o nosso país. Comparar outros Latino-Americanos com Brasil, ou até mesmo os Ibéricos, até vai...

[..]é preciso que seja possível, diminuir os lucros dos ricos, sem que isso atrapalhe a produção.[...]

Diminuição de lucros vai inevitavelmente diminuir a produção, e forçar a emigração dos investimentos para o exterior. Faz parte dos fatos que a esquerda nunca quis aceitar.

Do ponto de vista social, qual é o mal nisto se for em dose moderada?

Não existe dose moderada, capitalista nenhum, na verdade, indivíduo algum, aceita ter sua renda ou lucro diminuídos. Qualquer razoável vantagem comparativa que outro país tiver em relação ao Brasil fará o capitalista migrar, em curto prazo, seu capital e, em longo prazo, a demanda de trabalho.

Respondendo basicamente à sua pergunta: diminuição de empregos, diminuição de moeda estrangeira no país, emigração de ricos, e encarecimento de produtos.

Basicamente, é o que você mesmo disse em outro tópico: Estado não deve se meter na Economia.

[Gigaview]

Citação de: Gigaview em Ontem às 23:10:09
Citação de: Barata Tenno em Ontem às 19:01:39
Quando o rico investe sua fortuna num banco, não é como se ele ficasse trancado num cofre, estilo Tio Patinhas, ele continua circulando na economia.

...e também parte do dinheiro desaparece na forma de (altos) impostos.

Sonegação existe. E é bem praticada.

O banco pode (dificilmente) sonegar, mas não o investidor que deixa o dinheiro lá. Os impostos são descontados e repassados diretamente à Receita através do banco. Já viu um investidor sonegar IOF, por exemplo? Impossível.

Essa idéia miope de que os investidores ricos deixam o dinheiro parado e intocável ao estilo Tio Patinhas também distorce o papel dos bancos no sistema que viram guardiões da avareza dos ricos poderosos. Bancos vivem basicamente de spreads, isto é da diferença das taxas de captação e de empréstimo. Investidores "alugam" o dinheiro para o banco repassar a quem precisa de recursos e ganham um prêmio pela intermediação que leva em conta o risco envolvido. Se os bancos só captassem recursos estariam no negócio de aluguel de cofres.

[JohnnyRivers]

Citação de: Gigaview em Ontem às 23:10:09
Citação de: Barata Tenno em Ontem às 19:01:39
Quando o rico investe sua fortuna num banco, não é como se ele ficasse trancado num cofre, estilo Tio Patinhas, ele continua circulando na economia.

...e também parte do dinheiro desaparece na forma de (altos) impostos.

Sonegação existe. E é bem praticada.

O banco pode (dificilmente) sonegar, mas não o investidor que deixa o dinheiro lá. Os impostos são descontados e repassados diretamente à Receita através do banco. Já viu um investidor sonegar IOF, por exemplo? Impossível.

Se estiver falando somente do dinheiro parado no banco, incide o IR e IOF. Só dois. E não são estão entre os tributos vigentes mais altos. Nem de longe. (nem CPMF existe mais).

Essa idéia miope de que os investidores ricos deixam o dinheiro parado e intocável ao estilo Tio Patinhas também distorce o papel dos bancos no sistema que viram guardiões da avareza dos ricos poderosos. Bancos vivem basicamente de spreads, isto é da diferença das taxas de captação e de empréstimo. Investidores "alugam" o dinheiro para o banco repassar a quem precisa de recursos e ganham um prêmio pela intermediação que leva em conta o risco envolvido. Se os bancos só captassem recursos estariam no negócio de aluguel de cofres.

E complementando, quando poupam, raramente o deixam a maior parte em nome de Pessoa Física. O bruto mesmo, investem via Pessoa Jurídica. Então, logicamente, a ideia da LaraAs, é de fácil evasão.

[Pagão]

Mas você aceita que em todo e qualquer regime há uma direita e uma esquerda ou não aceita? E qual a justificação para a sua resposta (seja sim ou não)?

            Não, eu não aceito.

Eu tenho tendencialmente duas posições em alternativa:

Ou há direita e esquerda em qualquer regime político.

Ou a direita e a esquerda são conceitos dos sécs  XVIII e XIX relativos às lutas de conservadores tradicionalistas reacionários contra liberais nacionalistas progressistas.

Com isto não estou a fazer qualquer tipo de afirmação ética... Não há a direita má e a esquerda boa ou vice-versa...