Autor Tópico: Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu  (Lida 11754 vezes)

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #125 Online: 19 de Novembro de 2012, 15:16:58 »
Mas na empresa privada você só compra se quiser, na pública você irá pagar o serviço de qualquer maneira, usando-o ou não e independente da qualidade.
Isso quando temos alternativas, pois tenho visto que a ineficácia e a incompetência não é exclusividade das empresas públicas, vide a telefonia. Fiz uma compra de material para construção, não me entregaram no dia, cancelei, troquei de empresa, e tive outra decepção.
A falta de profissionalismo está presente no setor privado, eu sinto isso na pele sempre.

O problema é setorial, e culpa do Estado. As estatais geralmente monopolizam o seu setor, nesse caso, também é culpa do Estado a falta de regulamentação.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #126 Online: 19 de Novembro de 2012, 15:22:11 »
Mas na empresa privada você só compra se quiser, na pública você irá pagar o serviço de qualquer maneira, usando-o ou não e independente da qualidade.
Isso quando temos alternativas, pois tenho visto que a ineficácia e a incompetência não é exclusividade das empresas públicas, vide a telefonia. Fiz uma compra de material para construção, não me entregaram no dia, cancelei, troquei de empresa, e tive outra decepção.
A falta de profissionalismo está presente no setor privado, eu sinto isso na pele sempre.

Só que na época da telefonia estatal com a Telesp em SP, uma linha telefônica custava o preço de um carro semi-novo, levava de quatro a seis anos para ser instalada (Se houvesse um plano de modernização no seu bairro ou o prazo seria maior ainda) e a empresa tinha monopólio do mercado.

E não tinha opção de escolha como vc teve com outro fornecedor.


Offline JohnnyRivers

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #127 Online: 19 de Novembro de 2012, 15:29:17 »
Mas na empresa privada você só compra se quiser, na pública você irá pagar o serviço de qualquer maneira, usando-o ou não e independente da qualidade.
Isso quando temos alternativas, pois tenho visto que a ineficácia e a incompetência não é exclusividade das empresas públicas, vide a telefonia. Fiz uma compra de material para construção, não me entregaram no dia, cancelei, troquei de empresa, e tive outra decepção.
A falta de profissionalismo está presente no setor privado, eu sinto isso na pele sempre.

Só que na época da telefonia estatal com a Telesp em SP, uma linha telefônica custava o preço de um carro semi-novo, levava de quatro a seis anos para ser instalada (Se houvesse um plano de modernização no seu bairro ou o prazo seria maior ainda) e a empresa tinha monopólio do mercado.

E não tinha opção de escolha como vc teve com outro fornecedor.

E ainda, quem tinha mais de uma linha alugava a outra pessoa para faturar uma boa graninha. (Minha mãe faturava uns por fora com isto).

Era um desespero. E as tarifas também não eram nada baratas.
"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #128 Online: 19 de Novembro de 2012, 15:33:32 »
Quem viveu na época sabe como o serviço estatal era bom e barato, o cara vendia um terreno para comprar um telefone no paralelo.

Bom, vc pode ver como são bons os serviços públicos de hoje.

Offline Derfel

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #129 Online: 19 de Novembro de 2012, 19:04:27 »
Finalmente consegui um teclado para postar melhor (depois só na próxima semana... :) )

Na verdade, a livre-iniciativa seria mais restritiva, já que é limitada pelo que é permitido ou proibido, como você mesmo disse.
Sim, mais ampla e restritiva.

Como pode ser mais ampla e ao mesmo tempo mais restritiva? O livre-arbítrio está presente em todas as decisões do indivíduo, sejam aquelas do cotidiano, sejam aquelas éticas e morais. A livre-iniciativa é tão somente o direito de exercer sua atividade econômica sem que haja (ou haja muito pouco) interferência do estado. A forma como se processa o exercício desse direito por parte de cada um é ditado pelo livre-arbítrio.

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Então, como eu disse, se o que faz o indivíduo se manter em uma certa atividade é ele mesmo, ou uma doença, a responsabilidade é toda dele. O Estado não o proíbe de fechar a empresa, essa é a livre-iniciativa.

O Estado não, mas as pessoas não são limitadas apenas pelo que impõe o Estado, mas também por valores éticos, pela sociedade, pelas crenças religiosas, fatores psicológicos, sociais, econômicos, limitações físicas... O indivíduo não pode ser definido apenas como a relação que ele possui com o Estado, ele apresenta uma dimensão muito maior e mais complexa e para cada fator existem obrigações esperadas que se não forem cumpridas geram uma punição como consequência.
Limitação é diferente de obrigação. Sim, a sociedade tem padrões mais ou menos dispensáveis que tenta impor aos indivíduos que dela fazem/querem fazer parte, porém, nenhum destes enquanto não literalmente obrigado afetará a livre-iniciativa.

Limitação pode gerar ou impor uma obrigação. Depende como essa limitação é vista pela sociedade ou pelo indivíduo. E, como você mesmo admite mais adiante, a obrigação pode não ser literal. O direito da pessoa exercer sua atividade ou fechá-la não deixa de existir (a livre-iniciativa), mas o exercício efetivo desse direito, sim. E isso pode ser visto como livre-arbítrio, que é o que realmente está em pauta pelo post do Gelado. A obrigação que o pai sente pelo seu negócio (seja real ou não a proposição do Gelado).

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Como disse, você está reduzindo o indivíduo a apenas sua relação com o Estado. Só a lei pode obrigar? Imagine que você caminhe por uma estrada e encontre um muro. Nenhuma lei o impede de seguir em frente, mas se o fizer vai dar de cara com o muro. É uma limitação física que o obriga a contornar o muro e isso independe da sua vontade ou da vontade do Estafo.
Se ele quiser ele pode dar de cara com o muro, está em seu direito.
Ou seja, livre-arbítrio. Porém isso gera consequências como o não cumprimento do seu objetivo (continuar na estrada) e um nariz fraturado.

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Há uma lei especificando o consumo? Não? Então não há obrigação.
Concordo plenamente que certos grupos exigem que seus membros consumam certos bens para fazer parte dele, porém, não conheço nenhuma situação em que o indivíduo seja claramente obrigado a participar do grupo.
Mas se quiser fazer parte do grupo existe a obrigação. Considerar a obrigação apenas aquilo que existe em lei, significa que a obrigação só passa a existir a partir da criação do Estado, ou melhor, a partir da codificação do Estado. Porém a obrigação é anterior ao Estado, existe a obrigação para com o indivíduo, a família, o clã e a tribo.
Se na sociedade primitiva a pessoa é obrigada a consumir algo, certamente quem não cumpre é de alguma forma punido, e essa punição sem dúvida foi baseada em um costume que já é tido como consuetudinário, que não passa de uma lei não-formal.

Lembra que disse que você mais adiante admitiria que a obrigação não precisa ser literal? Pois é, essas leis não formais que compõem o direito consuetudinário são justamente aquelas baseadas nos costumes de uma sociedade, mas também estão presentes em grupos sociais menores ainda hoje. Existem também "leis não-formais" que são construídas dentro da psiquê do indivíduo que acaba interferindo em seu processo de decisão, o obrigando a tomar determinada atitude. Ou seja, interfere no livre-arbítrio.

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-

Já gastei muita grana com um grupo "leet", que você só entra se consumir vodka feita com águas do degelo de neve dos alpes suíços, que tem que utilizar pulseiras banhadas a ouro de marcas famosas e ter um money clip cheio de dinheiro: pura futilidade e busca de status. Quando quis sair, saí e nunca tive nenhum problema.
Isso é recorrente na atualidade, basta ver o grupo dos tatuados, dos rappers, dos emos, dos cult, dos rasta...

Devo confessar que não sei o que é leet :lol:. Grupos sociais sempre existiram na humanidade, não é uma coisa recente.
Elite. Grupo de gente que não tem no que gastar o dinheiro e gasta com futilidades.

Vivendo e aprendendo... :lol:

O que vejo é há uma confusão entre o que seria livre-iniciativa com livre-arbítrio. Existe já um tópico discutindo apenas o livre-arbítrio, mas, para mim, isso não passa de ilusão. Nossas decisões são limitadas por uma série de fatores, havendo apenas um grau de liberdade restrita, mas que nos leva a crer que exista um livre-arbítrio.

Offline Derfel

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #130 Online: 19 de Novembro de 2012, 19:12:34 »
O que o Price esta dizendo, é que quem tem mente aberta e instrução o suficiente, não se sujeita a nenhum tipo de obrigação. Cada pessoa escolhe e pondera o que lhe for conveniente e necessário. A ideia de que existe algo que manipula e controla a ação de cada pessoa não é coerente com o contexto atual. Não adianta muita coisa tentar levantar argumentos e analogias, pois todos são originados da livre-iniciativa e do livre arbitrio. Se o modelo na nossa sociedade atual é baseado no consumo, não foi por obrigação e nem imposto por nenhum outro grupo. Foi por opção da própria sociedade. Ninguém é obrigado a participar dela. Umas das saídas é virar monge no Tibet, ou pescador na Noruega, ou caçador de rinoceronte na África, etc.

Johnny, entendo e em certo ponto, até concordo com esse raciocínio. De fato, não existe nada que controle e manipule todas as ações de cada pessoa, o que não significa que cada um seja totalmente livre para não participar do modelo da sociedade em que nasce. Ninguém é obrigado a participar dela, mas se quiser manter o contato com a sua família, por exemplo, provavelmente o fará. Nem todos poderiam custear o processo de se tornar um monge tibetano, a maioria não conseguiria morar na Noruega legalmente por tempo indefinido, caçar rinocerontes é crime atualmente... enfim, existem imposições coletivas que estão acima da vontade dos indivíduos. A esses, restam as escolhas que essas normas permitem. Então, se sujeitar a certas obrigações faz parte da vida, independente do grau de instrução e de ter ou não a mente aberta. No fim, tudo é uma questão de definição de prioridades.

Por isso que mencionei a parte em negrito. A não ser que "necessidades" seja um termo bem restrito. Caso for, eu substituo para um mais adequado. E os meus exemplos, além de péssimos, só foi pra ilustrar que há opções mesmo. Não me havia surgido outros melhores na ocasião  :lol:

 :wink:
Entendi que foram exemplos aleatórios só para fins de ilustração... na verdade, acho que você não conseguiu pensar em nada muito melhor porque não há. Essa liberdade absoluta de escolha é bem improvável, acredito que a maioria tenha uma certo fascínio pela ideia, mas quem de fato consegue vivenciá-la plenamente? Em certo momento, algo que não seria necessariamente uma escolha do indivíduo será acatado por uma força maior, talvez até consequência imprevista de uma escolha do passado. Quis dizer apenas que não existe uma manipulação coletiva, tampouco uma total autonomia sobre a própria vida.
 
Pois é. Só complementando a própria psiquê da pessoa pode agir como agente limitante, além de fatores éticos e morais. Daí porque não existe o livre-arbítrio.

Offline Sofista

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #131 Online: 19 de Novembro de 2012, 19:14:06 »
Quem viveu na época sabe como o serviço estatal era bom e barato, o cara vendia um terreno para comprar um telefone no paralelo.

Bom, vc pode ver como são bons os serviços públicos de hoje.
Vc esta ignorando questões tecnológicas que tb são importantes no setor,por exemplo quem podia comprar um carro no início do seculo passado ?E nem todos serviços são ruins as escolas municipais na cidade aonde eu moro são mto boas até em comparação com as privadas. Sem falar que escolas publicas por exemplo pode existir um sentimento chamado empoderamento do serviço, que achar que aquele serviço é seu como é de todos e vc pode ajudar a construí-lo que é algo mto democrático.
Quem sou eu?Entre os crente sou ateu, entre ateus sou um crente.

Offline Geotecton

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #132 Online: 19 de Novembro de 2012, 19:44:47 »
Quem viveu na época sabe como o serviço estatal era bom e barato, o cara vendia um terreno para comprar um telefone no paralelo.

Bom, vc pode ver como são bons os serviços públicos de hoje.
Vc esta ignorando questões tecnológicas que tb são importantes no setor,por exemplo quem podia comprar um carro no início do seculo passado ?
[...]

Na telefonia fixa a tecnologia não mudou tanto nos últimos 20 anos. O modelo estatal era realmente muito ruim e relativamente caro.
Foto USGS

Offline Derfel

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #133 Online: 19 de Novembro de 2012, 19:50:08 »
Quem viveu na época sabe como o serviço estatal era bom e barato, o cara vendia um terreno para comprar um telefone no paralelo.

Bom, vc pode ver como são bons os serviços públicos de hoje.
Vc esta ignorando questões tecnológicas que tb são importantes no setor,por exemplo quem podia comprar um carro no início do seculo passado ?
[...]

Na telefonia fixa a tecnologia não mudou tanto nos últimos 20 anos. O modelo estatal era realmente muito ruim e relativamente caro.

Uma pergunta, no final do período estatal das telecomunicações havia melhorado as condições de se conseguir uma linha? Lembro que nos mudamos em 1990 para Parnamirim RN e foi relativamente rápido conseguir uma linha.

Offline Geotecton

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #134 Online: 19 de Novembro de 2012, 19:58:01 »
Quem viveu na época sabe como o serviço estatal era bom e barato, o cara vendia um terreno para comprar um telefone no paralelo.

Bom, vc pode ver como são bons os serviços públicos de hoje.
Vc esta ignorando questões tecnológicas que tb são importantes no setor,por exemplo quem podia comprar um carro no início do seculo passado ?
[...]
Na telefonia fixa a tecnologia não mudou tanto nos últimos 20 anos. O modelo estatal era realmente muito ruim e relativamente caro.
Uma pergunta, no final do período estatal das telecomunicações havia melhorado as condições de se conseguir uma linha? Lembro que nos mudamos em 1990 para Parnamirim RN e foi relativamente rápido conseguir uma linha.

Não quero (e não vou) ser generalista, mas dos mercados que eu conhecia bem na época (São Paulo, Paraná e Santa Catarina) a situação somente melhorou, no que diz respeito ao tempo de acesso às linhas e seu preço, após as privatizações.
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Offline Derfel

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #135 Online: 19 de Novembro de 2012, 20:01:04 »
Lembro que para conseguir um telefone em Lagoa Santa MG demorou. Foi em 1980 e alguma coisa. E meu pai tinha outra linha como... er... investimento :)
Mas quando nos mudamos de estado não foi tão difícil conseguir uma linha (mas foi a do celular).

Offline Price

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #136 Online: 19 de Novembro de 2012, 20:16:29 »
Na verdade, a livre-iniciativa seria mais restritiva, já que é limitada pelo que é permitido ou proibido, como você mesmo disse.
Sim, mais ampla e restritiva.

Como pode ser mais ampla e ao mesmo tempo mais restritiva? O livre-arbítrio está presente em todas as decisões do indivíduo, sejam aquelas do cotidiano, sejam aquelas éticas e morais. A livre-iniciativa é tão somente o direito de exercer sua atividade econômica sem que haja (ou haja muito pouco) interferência do estado. A forma como se processa o exercício desse direito por parte de cada um é ditado pelo livre-arbítrio.
O texto que você anteriomente seria a minha responsta. Não tenho mais vontade de reiterar esse ponto por mais vezes, a minha opinião já foi dita.

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Então, como eu disse, se o que faz o indivíduo se manter em uma certa atividade é ele mesmo, ou uma doença, a responsabilidade é toda dele. O Estado não o proíbe de fechar a empresa, essa é a livre-iniciativa.

O Estado não, mas as pessoas não são limitadas apenas pelo que impõe o Estado, mas também por valores éticos, pela sociedade, pelas crenças religiosas, fatores psicológicos, sociais, econômicos, limitações físicas... O indivíduo não pode ser definido apenas como a relação que ele possui com o Estado, ele apresenta uma dimensão muito maior e mais complexa e para cada fator existem obrigações esperadas que se não forem cumpridas geram uma punição como consequência.
Limitação é diferente de obrigação. Sim, a sociedade tem padrões mais ou menos dispensáveis que tenta impor aos indivíduos que dela fazem/querem fazer parte, porém, nenhum destes enquanto não literalmente obrigado afetará a livre-iniciativa.
Limitação pode gerar ou impor uma obrigação. Depende como essa limitação é vista pela sociedade ou pelo indivíduo. [...]
Os termos continuam diferentes.

[...]E, como você mesmo admite mais adiante, a obrigação pode não ser literal.[...]
Não admito, releia o que escrevi e a correção da sua interpretação neste mesmo comentário.

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Como disse, você está reduzindo o indivíduo a apenas sua relação com o Estado. Só a lei pode obrigar? Imagine que você caminhe por uma estrada e encontre um muro. Nenhuma lei o impede de seguir em frente, mas se o fizer vai dar de cara com o muro. É uma limitação física que o obriga a contornar o muro e isso independe da sua vontade ou da vontade do Estafo.
Se ele quiser ele pode dar de cara com o muro, está em seu direito.
Ou seja, livre-arbítrio. Porém isso gera consequências como o não cumprimento do seu objetivo (continuar na estrada) e um nariz fraturado.
Ainda está em seu direito.

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Há uma lei especificando o consumo? Não? Então não há obrigação.
Concordo plenamente que certos grupos exigem que seus membros consumam certos bens para fazer parte dele, porém, não conheço nenhuma situação em que o indivíduo seja claramente obrigado a participar do grupo.
Mas se quiser fazer parte do grupo existe a obrigação. Considerar a obrigação apenas aquilo que existe em lei, significa que a obrigação só passa a existir a partir da criação do Estado, ou melhor, a partir da codificação do Estado. Porém a obrigação é anterior ao Estado, existe a obrigação para com o indivíduo, a família, o clã e a tribo.
Se na sociedade primitiva a pessoa é obrigada a consumir algo, certamente quem não cumpre é de alguma forma punido, e essa punição sem dúvida foi baseada em um costume que já é tido como consuetudinário, que não passa de uma lei não-formal.

Lembra que disse que você mais adiante admitiria que a obrigação não precisa ser literal? Pois é, essas leis não formais que compõem o direito consuetudinário são justamente aquelas baseadas nos costumes de uma sociedade, mas também estão presentes em grupos sociais menores ainda hoje. Existem também "leis não-formais" que são construídas dentro da psiquê do indivíduo que acaba interferindo em seu processo de decisão, o obrigando a tomar determinada atitude. Ou seja, interfere no livre-arbítrio.
Estou falando de ESTADO PRIMITIVO, sem CÓDIGOS DE LEIS, nessa situação é possível haver pressão por parte da sociedade, e esta, mesmo sem formalidade oprime o indivíduo que dela discorda. O mundo não funciona mais assim, e não, a sociedade não pune o que dela discorda para que este torne-se novamente concordante com suas especificações.

'Leis' construídas para si são problemas de quem as criou, não têm nada a ver com o tópico.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Derfel

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #137 Online: 19 de Novembro de 2012, 20:36:20 »
Puxa, Price, não sabia que você ficaria tão chateado por eu ter tentado retomar a discussão. Mas tem razão em dizer que foi tudo um grande off-topic gerado pela sua crítica ao post do Gelado. De qualquer forma, o período de teclado físico acabou por mais uma semana e não voltarei a um tema que tão lhe aborrece. Bom, acho que deu pelo menos para mostrar nossa posição e espero podermos continuar em outro momento, talvez no tópico sobre livre-arbítrio, quem sabe. :ok:

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #138 Online: 19 de Novembro de 2012, 22:06:02 »
Quem viveu na época sabe como o serviço estatal era bom e barato, o cara vendia um terreno para comprar um telefone no paralelo.

Bom, vc pode ver como são bons os serviços públicos de hoje.
Vc esta ignorando questões tecnológicas que tb são importantes no setor,por exemplo quem podia comprar um carro no início do seculo passado ?E nem todos serviços são ruins as escolas municipais na cidade aonde eu moro são mto boas até em comparação com as privadas. Sem falar que escolas publicas por exemplo pode existir um sentimento chamado empoderamento do serviço, que achar que aquele serviço é seu como é de todos e vc pode ajudar a construí-lo que é algo mto democrático.

E quem está falando de início do século passado? Foi no tempo do Sarney, pouco mais de 20 anos atrás.


Offline JohnnyRivers

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #139 Online: 19 de Novembro de 2012, 23:23:02 »

Pois é. Só complementando a própria psiquê da pessoa pode agir como agente limitante, além de fatores éticos e morais. Daí porque não existe o livre-arbítrio.

Já discutimos sobre esta parte....
Psiquê, ética e moral são variáveis....Não me faça voltar neste ponto. Por favor....

../forum/topic=18603.100.html
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Offline Derfel

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Re:Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu
« Resposta #140 Online: 20 de Novembro de 2012, 00:00:47 »
E eu disse que não são variáveis?

 

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