Tópico: Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu

[JohnnyRivers]

Para mim, se focarmos apenas em bens supérfluos de consumo, é uma questão bem simples e, por isso, pouco interessante: ninguém é obrigado a consumir nada. Mas como as afirmações do forista Johnny foram amplas e abriram portas para um outro enfoque da discussão que me interessou mais (me perdoem se isso é muito off topic) preferi abordar essa outra perspectiva.

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E sobre o meu hábito de postar off topic, sempre fico na dúvida sobre quais os limites para isso. Porque o formato de fórum estabelece uma conversa e eu realmente converso assim; divago um pouco, faço um comentário de vez em quando que não tem relação aparente com o tema, depois volto para assunto, mas... enquanto eu não for advertida, fico sem saber até onde isso atrapalha ou faz o tópico fluir e se desenrolar.

Sim, sem querer deixei amplas. Lógico que suas criticas foram válidas e me fez recuar um pouco em minhas afirmações. Preferi limitar-me a concordância com o assunto em questão no tópico. De fato, é um assunto interessante este de autonomia pessoal.

[Laura]

Exemplos para quem é desapegado há sim. No Brasil mesmo. Mas para não fugir muito da discussão corrente do tópico, acato sua ultima definição.

Não, não acate apenas por isso. Eu me dirigi a você porque me interesso pelo que pensa. Vou me comunicar com você por mp para não atrapalhar o tópico!   

[JohnnyRivers]

Exemplos para quem é desapegado há sim. No Brasil mesmo. Mas para não fugir muito da discussão corrente do tópico, acato sua ultima definição.

Não, não acate apenas por isso. Eu me dirigi a você porque me interesso pelo que pensa. Vou me comunicar com você por mp para não atrapalhar o tópico!

Relativo. Se não houver outro tópico que trate do assunto, pode ser este ou um novo. Acho interessante a opinião de outros foristas. Há a enorme de chances de haver ideias diferentes que nós dois desconhecemos.

[Pagão]

... quem tem mente aberta e instrução o suficiente, não se sujeita a nenhum tipo de obrigação.

O sentido do Dever é facultativo?

Sim. Porém, com consequências e penalidades dependendo da escolha.

Escolhe-se ter um dever? Ou escolhe-se cumprir ou não cumprir o dever que a consciência nos impõe?

Se, na realidade, achamos que não temos quaisquer deveres... Então temos de reconhecer que não temos também quaisquer direitos... Se há direitos naturais então há deveres naturais acima da nossa vontade e não os cumprir é optar pelo mal, pelo comportamento antiético, pelo erro, pelo crime, etc... Ou não será assim?

[JohnnyRivers]

... quem tem mente aberta e instrução o suficiente, não se sujeita a nenhum tipo de obrigação.

O sentido do Dever é facultativo?

Sim. Porém, com consequências e penalidades dependendo da escolha.

Escolhe-se ter um dever? Ou escolhe-se cumprir ou não cumprir o dever que a consciência nos impõe?

Se, na realidade, achamos que não temos quaisquer deveres... Então temos de reconhecer que não temos também quaisquer direitos... Se há direitos naturais então há deveres naturais acima da nossa vontade e não os cumprir é optar pelo mal, pelo comportamento antiético, pelo erro, pelo crime, etc... Ou não será assim?

Direitos e deveres são consensos sociais. Restringindo ao nosso país, a carta oficial que dispõe sobre isto é a Constituição Federal de 1988. Não desconsiderando os raros exemplos éticos que não estão disposto lá. Frequentemente ela é atualizada para se adequar as evoluções sociais. Uma pessoa pode considerar a hipótese de ignora-la, porém sofre as penalidades e consequência do ato, ou retire-se desta sociedade. Direitos e deveres naturais não existem, existem apenas consensos para se viver em grupo, qualquer que seja ele. Você brasileiro tem uma ideia de crime ou comportamento antiético, um membro tribal do Congo tem outra.

[Laura]

Exemplos para quem é desapegado há sim. No Brasil mesmo. Mas para não fugir muito da discussão corrente do tópico, acato sua ultima definição.

Não, não acate apenas por isso. Eu me dirigi a você porque me interesso pelo que pensa. Vou me comunicar com você por mp para não atrapalhar o tópico!

Relativo. Se não houver outro tópico que trate do assunto, pode ser este ou um novo. Acho interessante a opinião de outros foristas. Há a enorme de chances de haver ideias diferentes que nós dois desconhecemos.

Beleza, então te aguardo nesse outro tópico: ../forum/topic=18603.new#new 
Tive que desenterrar (bem ao estilo Geotecton), mas pelo que li, acho que é o que mais se adequa ao assunto que começamos a abordar aqui.

[Price]

O que o Price esta dizendo, é que quem tem mente aberta e instrução o suficiente, não se sujeita a nenhum tipo de obrigação. Cada pessoa escolhe e pondera o que lhe for conveniente e necessário. A ideia de que existe algo que manipula e controla a ação de cada pessoa não é coerente com o contexto atual. Não adianta muita coisa tentar levantar argumentos e analogias, pois todos são originados da livre-iniciativa e do livre arbitrio. Se o modelo na nossa sociedade atual é baseado no consumo, não foi por obrigação e nem imposto por nenhum outro grupo. Foi por opção da própria sociedade. Ninguém é obrigado a participar dela. Umas das saídas é virar monge no Tibet, ou pescador na Noruega, ou caçador de rinoceronte na África, etc.

Johnny, entendo e em certo ponto, até concordo com esse raciocínio. De fato, não existe nada que controle e manipule todas as ações de cada pessoa, o que não significa que cada um seja totalmente livre para não participar do modelo da sociedade em que nasce. Ninguém é obrigado a participar dela, mas se quiser manter o contato com a sua família, por exemplo, provavelmente o fará. Nem todos poderiam custear o processo de se tornar um monge tibetano, a maioria não conseguiria morar na Noruega legalmente por tempo indefinido, caçar rinocerontes é crime atualmente... enfim, existem imposições coletivas que estão acima da vontade dos indivíduos. A esses, restam as escolhas que essas normas permitem. Então, se sujeitar a certas obrigações faz parte da vida, independente do grau de instrução e de ter ou não a mente aberta. No fim, tudo é uma questão de definição de prioridades.

Qual é o bem supérfluo que o indivíduo é obrigado a consumir se quiser se manter em sociedade ou viver em família, e tal consumo é impulsinado pelo modo de pensar da população em um Estado que adota políticas do sistema capitalista de organização econômica?

A questão não é sobre qual liberdade é tangível ou não, e sim, qual liberdade é abolida por algo que quando não cumprido é punido formalmente.

Para mim, se focarmos apenas em bens supérfluos de consumo, é uma questão bem simples e, por isso, pouco interessante: ninguém é obrigado a consumir nada. Mas como as afirmações do forista Johnny foram amplas e abriram portas para um outro enfoque da discussão que me interessou mais (me perdoem se isso é muito off topic) preferi abordar essa outra perspectiva.

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E sobre o meu hábito de postar off topic, sempre fico na dúvida sobre quais os limites para isso. Porque o formato de fórum estabelece uma conversa e eu realmente converso assim; divago um pouco, faço um comentário de vez em quando que não tem relação aparente com o tema, depois volto para assunto, mas... enquanto eu não for advertida, fico sem saber até onde isso atrapalha ou faz o tópico fluir e se desenrolar.

Pois é o que eu defendo, o capitalismo ou o mercado não aumentam as obrigações de consumo, em qualquer situação imaginável.

Sobre o off-topic, não vejo problema continuar a discussão aqui, já que a própria discussão sobre liberdade econômica está quase fora da discussão inicial do tópico.

[Price]

         Na verdade, o que é realmente importante anotar aqui, é que as democracias liberais ou social-liberais das sociedades industrialistas ou pós-industrialistas são mesmo os lugares com mais liberdade da história. É claro que nunca é absoluta, mas comparando com os outros sistemas é a onde há mais liberdade. E o que importa é que não tem nada a ver esses papos, de que exista uma "manipulação pelo prazer" ou "manipulação pela propaganda".
         Há muito menos manipulação do que em qualquer outro sistema. E de qualquer modo, os que são menos vulneráveis do que a média a certas propagandas (incluindo políticas, de ideias etc...) em compensação são mais vulneráveis do que a média a outras.
         O problema é a arrogância marxista ou froidiana de pensar que eles podem julgar e falar que os com outras ideias ou estilos de vida são "manipulados" que não queriam mesmo ter essas ideias e estilos de vida, enquanto que eles mesmo não são "manipulados". E o pior mesmo é quanto tentam juntar as duas coisas.

Fato. Nem o capitalismo mais selvagem e caótico pode ser tão cerceador de liberdade quanto o socialismo mais brando. Quando o Estado controla o que/quanto você consome/produz/trabalha, poucas coisas podem ser menos privadoras de liberdade.

[Zóio de Vidro]

[..]é preciso que seja possível, diminuir os lucros dos ricos, sem que isso atrapalhe a produção.[...]

Diminuição de lucros vai inevitavelmente diminuir a produção, e forçar a emigração dos investimentos para o exterior. Faz parte dos fatos que a esquerda nunca quis aceitar.

Do ponto de vista social, qual é o mal nisto se for em dose moderada?

Ricos, classe média, pobres e miseráveis, normalidade deste sistema, até os menos favorecidos acham isso normal, ficam torcendo na novela das oito pelo riquinho casar com a pobrinha, é a grande ilusão pregada por este sistema, mas como não vemos nada além no horizonte então convivamos com a violência, doenças e desastres ecológicos do dia a dia... ah mas isso é normal ... 

[Osler]

Qual é o bem supérfluo que o indivíduo é obrigado a consumir se quiser se manter em sociedade ou viver em família, e tal consumo é impulsinado pelo modo de pensar da população em um Estado que adota políticas do sistema capitalista de organização econômica?

Religião?

[Geotecton]

[..]é preciso que seja possível, diminuir os lucros dos ricos, sem que isso atrapalhe a produção.[...]

Diminuição de lucros vai inevitavelmente diminuir a produção, e forçar a emigração dos investimentos para o exterior. Faz parte dos fatos que a esquerda nunca quis aceitar.

Do ponto de vista social, qual é o mal nisto se for em dose moderada?

Ricos, classe média, pobres e miseráveis, normalidade deste sistema, até os menos favorecidos acham isso normal, ficam torcendo na novela das oito pelo riquinho casar com a pobrinha, é a grande ilusão pregada por este sistema, mas como não vemos nada além no horizonte então convivamos com a violência, doenças e desastres ecológicos do dia a dia... ah mas isso é normal ... 

Você está afirmando que a violência, as doenças e os desastres ecológicos ocorrem somente nos países capitalistas?

[Geotecton]

... quem tem mente aberta e instrução o suficiente, não se sujeita a nenhum tipo de obrigação.

O sentido do Dever é facultativo?

Sim. Porém, com consequências e penalidades dependendo da escolha.

Escolhe-se ter um dever? Ou escolhe-se cumprir ou não cumprir o dever que a consciência nos impõe?

Se, na realidade, achamos que não temos quaisquer deveres... Então temos de reconhecer que não temos também quaisquer direitos... Se há direitos naturais então há deveres naturais acima da nossa vontade e não os cumprir é optar pelo mal, pelo comportamento antiético, pelo erro, pelo crime, etc... Ou não será assim?

[...]
Uma pessoa pode considerar a hipótese de ignora-la, porém sofre as penalidades e consequência do ato, ou retire-se desta sociedade.
[...]

Não necessariamente.

Você pode tentar mudá-la ou ainda praticar a chamada "desobediência civil". Claro que ambas tem muitas consequências.

Mas qual atitude não tem?

[Price]

Qual é o bem supérfluo que o indivíduo é obrigado a consumir se quiser se manter em sociedade ou viver em família, e tal consumo é impulsinado pelo modo de pensar da população em um Estado que adota políticas do sistema capitalista de organização econômica?

Religião?

Desde quando religião é obrigatória, imposta pelo Estado capitalista? Aliás, desde quando Religião é um bem? 

[Geotecton]

Qual é o bem supérfluo que o indivíduo é obrigado a consumir se quiser se manter em sociedade ou viver em família, e tal consumo é impulsinado pelo modo de pensar da população em um Estado que adota políticas do sistema capitalista de organização econômica?

Religião?

Desde quando religião é obrigatória, imposta pelo Estado capitalista? Aliás, desde quando Religião é um bem? 

O Franciscodog não afirmou que os estados capitalistas fazem isto e sim as sociedades, especialmente os segmentos mais conservadores delas.

[JohnnyRivers]

Qual é o bem supérfluo que o indivíduo é obrigado a consumir se quiser se manter em sociedade ou viver em família, e tal consumo é impulsinado pelo modo de pensar da população em um Estado que adota políticas do sistema capitalista de organização econômica?

Religião?

Desde quando religião é obrigatória, imposta pelo Estado capitalista? Aliás, desde quando Religião é um bem? 

O Franciscodog não afirmou que os estados capitalistas fazem isto e sim as sociedades, especialmente os segmentos mais conservadores delas.

E ainda completo: Desde quando é um bem de consumo?   

Relgião é doutrina... (Eu paro a definição aqui, os céticos e ateus de plantão completem como quiserem  )

[Geotecton]

Qual é o bem supérfluo que o indivíduo é obrigado a consumir se quiser se manter em sociedade ou viver em família, e tal consumo é impulsinado pelo modo de pensar da população em um Estado que adota políticas do sistema capitalista de organização econômica?

Religião?

Desde quando religião é obrigatória, imposta pelo Estado capitalista? Aliás, desde quando Religião é um bem? 

O Franciscodog não afirmou que os estados capitalistas fazem isto e sim as sociedades, especialmente os segmentos mais conservadores delas.

E ainda completo: Desde quando é um bem de consumo?   

Bem, se você considerar o que fazem muitas denominações pentecostais...

Relgião é doutrina... (Eu paro a definição aqui, os céticos e ateus de plantão completem como quiserem  )

Sem dúvida. Essencialmente.

[Price]

Qual é o bem supérfluo que o indivíduo é obrigado a consumir se quiser se manter em sociedade ou viver em família, e tal consumo é impulsinado pelo modo de pensar da população em um Estado que adota políticas do sistema capitalista de organização econômica?

Religião?

Desde quando religião é obrigatória, imposta pelo Estado capitalista? Aliás, desde quando Religião é um bem? 

O Franciscodog não afirmou que os estados capitalistas fazem isto e sim as sociedades, especialmente os segmentos mais conservadores delas.

Entendi. Inclusive, eu quis dizer "imposta pela população no Estado capitalista", e não o que disse na Resposta #87.

Acontece que religião é uma prática, não um bem a ser consumido (mesmo se tiver que pagar para ser religioso). A resposta só responde parcialmente a pergunta.

[Osler]

Qual é o bem supérfluo que o indivíduo é obrigado a consumir se quiser se manter em sociedade ou viver em família, e tal consumo é impulsinado pelo modo de pensar da população em um Estado que adota políticas do sistema capitalista de organização econômica?

Religião?

Desde quando religião é obrigatória, imposta pelo Estado capitalista? Aliás, desde quando Religião é um bem? 

É um bem supérfulo
Falando sério, não é um bem de consumo mas pode entrar nessa descrição, usei-o pois me lembrei das Testemunha de Jeová em relação com os ex-associados

[Price]

Qual é o bem supérfluo que o indivíduo é obrigado a consumir se quiser se manter em sociedade ou viver em família, e tal consumo é impulsinado pelo modo de pensar da população em um Estado que adota políticas do sistema capitalista de organização econômica?

Religião?

Desde quando religião é obrigatória, imposta pelo Estado capitalista? Aliás, desde quando Religião é um bem? 

É um bem supérfulo
Falando sério, não é um bem de consumo mas pode entrar nessa descrição, usei-o pois me lembrei das Testemunha de Jeová em relação com os ex-associados

Parcialmente, responderia se fosse um bem de fato.

[Zóio de Vidro]

Eu acho que não tem nada demais um indivíduo sob o sistema capitalista consumir! Ele cresce vendo todo mundo consumir, dar presentes é sinônimo de amizade e amor ao próximo, em 1 hora de TV ele tem a seu dispor pelo menos 12 minutos de comerciais, propagandas mostrando gente consumindo e feliz.                   

 Por falta de uma educação adequada, geralmente ele tem um nível cultural em que seletivamente os ítens são supérfluos consumidos são os que a massificação determina.

Dá prá perceber que não há tentativa de manipulação para ele comprar, o sistema todo já é assim, geralmente (sem se esforçar) faz as causas individuais sobresairem-se sobre as coletivas, se o consumo exagerado está degradando o meio-ambiente, não importa para a maioria, então campanhas tentam amenizar e em contrapartida ficam explicando para o mesmo o que é cidadania, etc.

Um indivíduo bem comportado, com berço melhor, tem as melhores oportunidades e "um vencedor", e defenderá os políticos que defendam o sistema do jeito que está, os que não se enquadram por diversas maneira vai ser "um perdedor"  e  pode ser ou não que abra seus olhos e pense na máquina sistemática que está vivendo e pense em mudá-la.  Direita e Esquerda?  Isso que falei é bem para a maioria das pessoas, é claro que há muitas exceções, muitos se dão bem e olham como funciona o sistema e tendem a tentar melhorá-lo, como também aqueles desalinhados com o sistema  que  dão um jeitinho, ou vão para a bandidagem.

[LaraAS]

                Resposta ao post anterior de Dem ostenes:

          Não é o sistema capitalista. É o sistema industrialista (e mesmo hoje com a maioria dos empregos sendo do setor terciário continua sendo industrialista, pois não se voltou ao artesanato em setores em que já não havia artesanato como o de produtos de metal e plastico, nem aumentou a proporção de artesanato em setores mistos como o de produtos de madeira (embora não tenha diminuído também a proporção de artesanato nesse setor).
           Verdade que as primeiras industrializações foram feitas pelo capitalismo. Mas agora que já há a industrialização, qualquer outro sistema não vai fazer que se volte a economia anterior ao industrialismo (o único que o tentou foi Pol Pot e já se viu no que deu....além do mais ele foi derrotado) e com uma economia industrialista a única opção ao (mal)-chamado consumismo, é a economia militarizada, como era a da URSS e como é a da Coréia do norte hoje, com 40% de gastos militares, ao contrário dos normais que vão de 2% a 5% ou então à queima generalizada de produtos, o que me parece um sado-masoquismo e atingindo também a pessoas não-masoquistas.

[Zóio de Vidro]

[..]é preciso que seja possível, diminuir os lucros dos ricos, sem que isso atrapalhe a produção.[...]

Diminuição de lucros vai inevitavelmente diminuir a produção, e forçar a emigração dos investimentos para o exterior. Faz parte dos fatos que a esquerda nunca quis aceitar.

Do ponto de vista social, qual é o mal nisto se for em dose moderada?

Ricos, classe média, pobres e miseráveis, normalidade deste sistema, até os menos favorecidos acham isso normal, ficam torcendo na novela das oito pelo riquinho casar com a pobrinha, é a grande ilusão pregada por este sistema, mas como não vemos nada além no horizonte então convivamos com a violência, doenças e desastres ecológicos do dia a dia... ah mas isso é normal ... 

Você está afirmando que a violência, as doenças e os desastres ecológicos ocorrem somente nos países capitalistas?

O Sr. está afirmando que porque a violência, as doenças e desastres ecológicos ocorrem também nos países não capitalistas, então é normal que também aconteçam e façam parte da rotina nos países capitalistas?

[Geotecton]

[..]é preciso que seja possível, diminuir os lucros dos ricos, sem que isso atrapalhe a produção.[...]

Diminuição de lucros vai inevitavelmente diminuir a produção, e forçar a emigração dos investimentos para o exterior. Faz parte dos fatos que a esquerda nunca quis aceitar.

Do ponto de vista social, qual é o mal nisto se for em dose moderada?

Ricos, classe média, pobres e miseráveis, normalidade deste sistema, até os menos favorecidos acham isso normal, ficam torcendo na novela das oito pelo riquinho casar com a pobrinha, é a grande ilusão pregada por este sistema, mas como não vemos nada além no horizonte então convivamos com a violência, doenças e desastres ecológicos do dia a dia... ah mas isso é normal ... 

Você está afirmando que a violência, as doenças e os desastres ecológicos ocorrem somente nos países capitalistas?

O Sr. está afirmando que porque a violência, as doenças e desastres ecológicos ocorrem também nos países não capitalistas, então é normal que também aconteçam e façam parte da rotina nos países capitalistas?

Os três aspectos mencionados existem desde os primórdios da humanidade. Então, na minha opinião, não devemos atribui-los, como idiossincrasia, a nenhum sistema político ou econômico.

[Pagão]

Num regime de partido único como a R.P.China não existe direita e esquerda? Quando é que deixamos da falar de direita e esquerda por essa divisão deixar de ter sentido?

[Price]

Num regime de partido único como a R.P.China não existe direita e esquerda? Quando é que deixamos da falar de direita e esquerda por essa divisão deixar de ter sentido?

Se o partido é único, como vai haver direita e esquerda?