Tópico: Diversas teorias sobre o que é direita e esquerda e o meu voto do Haddad no segu

[JohnnyRivers]

Num regime de partido único como a R.P.China não existe direita e esquerda? Quando é que deixamos da falar de direita e esquerda por essa divisão deixar de ter sentido?

Se o partido é único, como vai haver direita e esquerda?

Fácil: O de esquerda é o que ta no poder e o de direita é o que não deixam existir. Oh...wait, pode ser o de direita que ta no poder e o de esquerda que não pode existir....WTF chineses...porque fazem isso? 

[Pagão]

Num regime de partido único como a R.P.China não existe direita e esquerda? Quando é que deixamos da falar de direita e esquerda por essa divisão deixar de ter sentido?

Se o partido é único, como vai haver direita e esquerda?

A direita formada pela ala mais conservadora e a esquerda pela ala tendencialmente mais liberal/reformista do partido. Esta tensão existe na R.P.China e em qualquer regime de partido único... Eu diria até que tende a existir em qualquer partido e em qualquer regime. Não vejo razão para isto não fazer sentido...

[Price]

Num regime de partido único como a R.P.China não existe direita e esquerda? Quando é que deixamos da falar de direita e esquerda por essa divisão deixar de ter sentido?

Se o partido é único, como vai haver direita e esquerda?

A direita formada pela ala mais conservadora e a esquerda pela ala tendencialmente mais liberal/reformista do partido. Esta tensão existe na R.P.China e em qualquer regime de partido único... Eu diria até que tende a existir em qualquer partido e em qualquer regime. Não vejo razão para isto não fazer sentido...

Os únicos indivíduos aptos a votar e se eleger na China são os integrantes do Partido Comunista. As eleções da China não visam a eleição do dirigente da nação, mas sim o do dirigente do PC.

Existem somente grupos sociais contrários ao sistema chinês; grupos não configuráveis como políticos pois não concorrem à eleição, quee por vezes sequer destacam um líder.

[Pagão]

Existem somente grupos sociais contrários ao sistema chinês; grupos não configuráveis como políticos pois não concorrem à eleição, quee por vezes sequer destacam um líder.

O que está dizendo é que direita e esquerda são conceitos que apenas se aplicam a organizações que disputam um determinado eleitorado. Se assim é, então um indivíduo de esquerda ou de direita apenas tem a ver com a forma como ele vota naquelas organizações partidárias.

O que estava a propor era que direita e esquerda fossem conceitos mais abrangentes relativos a posicionamentos mais ou menos conservadores perante um qualquer regime político vigente numa dada sociedade..., o que permitiria falar de esquerda e direita nas mais diversas conjunturas políticas (por ex RPChina, direita Mao Tsé Tung - conservador comunista -, esquerda Deng Xiao Ping - reformista comunista) .

[Price]

Existem somente grupos sociais contrários ao sistema chinês; grupos não configuráveis como políticos pois não concorrem à eleição, quee por vezes sequer destacam um líder.

O que está dizendo é que direita e esquerda são conceitos que apenas se aplicam a organizações que disputam um determinado eleitorado. Se assim é, então um indivíduo de esquerda ou de direita apenas tem a ver com a forma como ele vota naquelas organizações partidárias.

Disse que o partido não é político porque não pode pleitear o poder político ou influência política. Nada além disso.

O que estava a propor era que direita e esquerda fossem conceitos mais abrangentes relativos a posicionamentos mais ou menos conservadores perante um qualquer regime político vigente numa dada sociedade..., o que permitiria falar de esquerda e direita nas mais diversas conjunturas políticas (por ex RPChina, direita Mao Tsé Tung - conservador comunista -, esquerda Deng Xiao Ping - reformista comunista) .

Um é mais extremista e outro mais centrista, ambos são de esquerda, pois são comunistas.

[JohnnyRivers]

O que estava a propor era que direita e esquerda fossem conceitos mais abrangentes relativos a posicionamentos mais ou menos conservadores perante um qualquer regime político vigente numa dada sociedade..., o que permitiria falar de esquerda e direita nas mais diversas conjunturas políticas (por ex RPChina, direita Mao Tsé Tung - conservador comunista -, esquerda Deng Xiao Ping - reformista comunista) .

Um é mais extremista e outro mais centrista, ambos são de esquerda, pois são comunistas.

Então cheguei perto. 

Na China o partido de esquerda é o que está no poder e o de direita é o que não deixam existir.

[Price]

O que estava a propor era que direita e esquerda fossem conceitos mais abrangentes relativos a posicionamentos mais ou menos conservadores perante um qualquer regime político vigente numa dada sociedade..., o que permitiria falar de esquerda e direita nas mais diversas conjunturas políticas (por ex RPChina, direita Mao Tsé Tung - conservador comunista -, esquerda Deng Xiao Ping - reformista comunista) .

Um é mais extremista e outro mais centrista, ambos são de esquerda, pois são comunistas.

Então cheguei perto. 

Na China o partido de esquerda é o que está no poder e o de direita é o que não deixam existir.

Quem não se filia ao Partido Comunista não participa das eleições, nem como eleitor nem como elegível. As eleições não são democráticas, são para determinar quem vai ser o novo ditador, e quem o determina faz parte do partido ditador, ou seja, os apoiadores da ditadura votam pelo seu novo líder.

[Sofista]

Desculpa ter me ausentado um pouco do Fórum. Deixa colocar minhas pequenas ideias talvez que voltem algumas paginas atrás. As ideias dos seres humanos não nascem prontas, nossos pensamentos sobre o mundo hoje, tem concepções que remontam deste a sociedade coletora/nômade até mesmo de nossos próprios ancestrais à nossa sociedade digamos tecno industrial(me ajudem a descrever a sociedade atual). E neste sentido acredito que as ideias socialistas podem ter seu valor. Queimar seus livros, joga-los ao ostracismo tb é perder uma chance de reavaliarmos nossas próprias ideias, achando que nosso mundo é o melhor que podemos ter. Quando achamos que temos uma ideia genial, mtas vezes não percebemos que esta ideia tem tão pouco da gente, são fruto de uma batalha de ideias de milhões de anos, quissa bilhões dependendo seu ponto de vista.E essa batalha é tão salutar pra nossa própria existência. Como diria Heraclito " o fim da guerra é o fim do mundo".
Em relação ao poder e ao meu Pai sim ele pode escolher sair da direção de sua empresa, mas não consegue,pois esta escravizado a ele, e num sentido mais amplo talvez esta ligação é mais rígida e dura. Acaba ele de vir aqui em casa dei um abraço nele e um beijo, e ele volta a sua escravidão.E nesse aspecto lanço uma pergunta? que é a pergunta essencial da sociologia: é a sociedade que forja o indivíduo ou o indivíduo que molda a sociedade?
Em relação ao consumismo: Não falo nada, deixo a história falar por sí:
Pax romana- Dei as massas o que elas querem.
Pq a escravidão acabou? pq todo mundo virou bonzinho de uma dia pro outro?Não, pois obviamente a mão de obra paga era mais barata, onde a docilidade e utilidade era uma exigência mais veemente por sí até mais triste, eram escravizados por outros métodos, mais brando concordo, mas não mais justo.
Mises: - De as massas mais barato e eficientemente.
No mais grato.

[Fabrício]

Pq a escravidão acabou? pq todo mundo virou bonzinho de uma dia pro outro?Não, pois obviamente a mão de obra paga era mais barata, onde a docilidade e utilidade era uma exigência mais veemente por sí até mais triste, eram escravizados por outros métodos, mais brando concordo, mas não mais justo.

Gelado, você está dizendo que a mão de obra paga é mais barata que a mão de obra escrava?

[Sofista]

Pq a escravidão acabou? pq todo mundo virou bonzinho de uma dia pro outro?Não, pois obviamente a mão de obra paga era mais barata, onde a docilidade e utilidade era uma exigência mais veemente por sí até mais triste, eram escravizados por outros métodos, mais brando concordo, mas não mais justo.

Gelado, você está dizendo que a mão de obra paga é mais barata que a mão de obra escrava?

Acredito que sim.  Vc não tem que sustentar a pessoa deste o nascimento,ainda por cima vc pode retornar o gasto da mão de obra paga em benefício próprio vendendo seus produtos para os mesmos. Não existe todo um aparato de segurança para mante-lo escravo, vc teria que comprar o escravo como fosse uma propriedade privada, se ele morrer no dia seguinte seria um prejuízo. Sem falar que ele como escravo não estaria tão "motivado ao trabalho". Mas obviamente isto é uma suposição, se vc tiver algum dado mais cientifico coloque a disposição.

[Fabrício]

Pq a escravidão acabou? pq todo mundo virou bonzinho de uma dia pro outro?Não, pois obviamente a mão de obra paga era mais barata, onde a docilidade e utilidade era uma exigência mais veemente por sí até mais triste, eram escravizados por outros métodos, mais brando concordo, mas não mais justo.

Gelado, você está dizendo que a mão de obra paga é mais barata que a mão de obra escrava?

Acredito que sim.  Vc não tem que sustentar a pessoa deste o nascimento,ainda por cima vc pode retornar o gasto da mão de obra paga em benefício próprio vendendo seus produtos para os mesmos. Não existe todo um aparato de segurança para mante-lo escravo, vc teria que comprar o escravo como fosse uma propriedade privada, se ele morrer no dia seguinte seria um prejuízo. Sem falar que ele como escravo não estaria tão "motivado ao trabalho". Mas obviamente isto é uma suposição, se vc tiver algum dado mais cientifico coloque a disposição.

Não tenho não, na verdade fiquei curioso com sua postagem e achei que você tivesse  ...

[Barata Tenno]

Gostaria de ver os números que justificam essa posição.

[Price]

Desculpa ter me ausentado um pouco do Fórum. Deixa colocar minhas pequenas ideias talvez que voltem algumas paginas atrás. As ideias dos seres humanos não nascem prontas, nossos pensamentos sobre o mundo hoje, tem concepções que remontam deste a sociedade coletora/nômade até mesmo de nossos próprios ancestrais à nossa sociedade digamos tecno industrial(me ajudem a descrever a sociedade atual). E neste sentido acredito que as ideias socialistas podem ter seu valor. Queimar seus livros, joga-los ao ostracismo tb é perder uma chance de reavaliarmos nossas próprias ideias, achando que nosso mundo é o melhor que podemos ter. Quando achamos que temos uma ideia genial, mtas vezes não percebemos que esta ideia tem tão pouco da gente, são fruto de uma batalha de ideias de milhões de anos, quissa bilhões dependendo seu ponto de vista.E essa batalha é tão salutar pra nossa própria existência. Como diria Heraclito " o fim da guerra é o fim do mundo".
Em relação ao poder e ao meu Pai sim ele pode escolher sair da direção de sua empresa, mas não consegue,pois esta escravizado a ele, e num sentido mais amplo talvez esta ligação é mais rígida e dura. Acaba ele de vir aqui em casa dei um abraço nele e um beijo, e ele volta a sua escravidão.E nesse aspecto lanço uma pergunta? que é a pergunta essencial da sociologia: é a sociedade que forja o indivíduo ou o indivíduo que molda a sociedade?
Em relação ao consumismo: Não falo nada, deixo a história falar por sí:
Pax romana- Dei as massas o que elas querem.
Pq a escravidão acabou? pq todo mundo virou bonzinho de uma dia pro outro?Não, pois obviamente a mão de obra paga era mais barata, onde a docilidade e utilidade era uma exigência mais veemente por sí até mais triste, eram escravizados por outros métodos, mais brando concordo, mas não mais justo.
Mises: - De as massas mais barato e eficientemente.
No mais grato.

O socialismo continua um monte de lixo. Ainda estou para ver a teoria socialista que pode ser empregada na atualidade sem ter de ser colocada em um contexto todo especial para não parecer fruto de um louco.

[LaraAS]

         No caso do escravismo, no escravismo tipico na época do tráfico negreiro os escravos viviam tão mal que 80% deles nem conseguiam se reproduzir, os senhores faziam os seus filhos morrerem do fome. Enquanto isso os assalariados se reproduziam enormemente com a diminuição da mortalidade infantil e aumento da expectativa de vida, dos anos médios de vida das pessoas. Escravismo junto com tráfico de escravos é isso....não se deve confundir isso com a pequeníssima parte da escravidão em que já não havia tráfico negreiro nem com a minoritaria parte da escravidão para serviços domésticos e de negros de ganho urbano, vendedores, além do que, nos navios negreiros 25% dos escravos morriam de más condições de vida, coisa que nem de longe acontecia com os assalariados imigrantes.
          E além disso, foi com a liberdade formal que foi possível existir o sindicalismo para a melhoria das condições de vida.

[Sofista]

Gostaria de ver os números que justificam essa posição.

Não tenho esses números mas é obvio que alguma coisa motivou a abolição da escravidão, e acredito infelizmente que não foi a razão dos homens. A questão econômica deve ter sido preponderante. Tem um estudo feito que comparou a igualdade entre entre sul e norte dos EUA na época antes e apos a guerra da cesseção.
http://papers.nber.org/papers/w18396
E olha quando gastamos com nossos pressos(R$2300) se não é um custo bem maior que o custo médio do empregados de uma empresa pelo menos em seus cargos mais baixos.

[Sofista]

         No caso do escravismo, no escravismo tipico na época do tráfico negreiro os escravos viviam tão mal que 80% deles nem conseguiam se reproduzir, os senhores faziam os seus filhos morrerem do fome. Enquanto isso os assalariados se reproduziam enormemente com a diminuição da mortalidade infantil e aumento da expectativa de vida, dos anos médios de vida das pessoas. Escravismo junto com tráfico de escravos é isso....não se deve confundir isso com a pequeníssima parte da escravidão em que já não havia tráfico negreiro nem com a minoritaria parte da escravidão para serviços domésticos e de negros de ganho urbano, vendedores, além do que, nos navios negreiros 25% dos escravos morriam de más condições de vida, coisa que nem de longe acontecia com os assalariados imigrantes.
          E além disso, foi com a liberdade formal que foi possível existir o sindicalismo para a melhoria das condições de vida.

Nem quero defender a escravidão, se é possível defender tal barbárie. Mas não acredito que o fim da escravidão fez surgir o que vc narra ali. Além do mais, o sindicalismo se nutre da luta de classes, seu remédio sempre é mais paliativo que curativo. Convém deixar o paciente mais tempo vivo para pode-lo explora-lo.

[LaraAS]

            No caso da comparação com a pequena última parte final da escravidão já sem o tráfico negreiro aí pode até ser, que no começo o trabalho livre tenha sido mais barato, afinal a vantagem da escravidão era não precisar se preocupar em quase nada com as condições dos escravos, pois depois de 2 anos amortizavam o preço de compra e isso era muito mais barato do que sustentar os filhos dos escravos até os 4 anos ou dar dinheiro para os escravos sustentarem  seus filhos até os 4 anos e também para certos trabalhos, e para o rendimento máximo no trabalho, é preciso que o escravo tenha a partir de uns 12 anos. Então quer dizer a escravidão só era lucrativa com tráfico negreiro junto e deixando a maioria dos filhos de escravos camponeses e artesãos morrerem de fome, a partir do momento em que foi necessário sustentar totalmente os filhos dos escravos até os 4 anos de idade e parcialmente até os 12 anos de idade, não era mais vantagem financeiramente a escravidão.
           No entanto para isso, foi necessária a abolição do tráfico negreiro anterior, quando aí sim não havia motivos econômicos. Verdade que alguns falam a Grã-Bretanha fez essas pressões por motivos econômicos por que queriam aumentar o mercado consumidor. Mas me parece que isso não tem nada a ver, pois como se sabe os assalariados manuais daquela época consumiam pouco, muito pouco, mesmo comparando com como era a escravidão quando ainda havia o trafico negreiro,os assalariados manuais consumiam provavelmente só uns 20% a mais que os escravos, então não me parece que para ser um motivo só econômico valesse a pena o esforço que a Grã-Bretanha fez para acabar com o tráfico negreiro no mundo e sobretudo valesse o esforço de sangue que os nortistas dos EUA fizeram na guerra civil americana.

[DDV]

Gostaria de ver os números que justificam essa posição.

Não tenho esses números mas é obvio que alguma coisa motivou a abolição da escravidão, e acredito infelizmente que não foi a razão dos homens. A questão econômica deve ter sido preponderante. Tem um estudo feito que comparou a igualdade entre entre sul e norte dos EUA na época antes e apos a guerra da cesseção.
http://papers.nber.org/papers/w18396
E olha quando gastamos com nossos pressos(R$2300) se não é um custo bem maior que o custo médio do empregados de uma empresa pelo menos em seus cargos mais baixos.

Isso é falso. A teoria da abolição motivada por interesses econômicos (de origem marxista) já foi refutada e não é mais acreditada pela historiografia da atualidade.

O movimento abolicionista teve inicio da Inglaterra, a partir de militantes presbiterianos. Após muitos anos de constantes petições (via abaixo-assinados) ao Parlamento, finalmente conseguiram na década de 1820 a abolição da escravidão, a proibição e o combate ao tráfico de escravos pela Inglaterra.

A abolição da escravidão gerou prejuízos nas colônias inglesas por muitos anos (sem contar o prejuízo do fim do tráfico), e isso é documentado.

Quanto a dizer que trabalho livre é mais barato do que o escravo, não tem sentido nenhum, exceto em raras situações onde a super oferta de trabalhadores e a baixa oferta de empregos fazem os salários serem de nível puramente de subsistência (para comer).

[DDV]

Gostaria de ver os números que justificam essa posição.

Não tenho esses números mas é obvio que alguma coisa motivou a abolição da escravidão, e acredito infelizmente que não foi a razão dos homens. A questão econômica deve ter sido preponderante. Tem um estudo feito que comparou a igualdade entre entre sul e norte dos EUA na época antes e apos a guerra da cesseção.
http://papers.nber.org/papers/w18396
E olha quando gastamos com nossos pressos(R$2300) se não é um custo bem maior que o custo médio do empregados de uma empresa pelo menos em seus cargos mais baixos.

O custo de qualquer serviço público sempre será muito maior do que o necessário, dado que órgãos públicos possuem fontes perenes,  abundantes e garantidas de dinheiro (nossos impostos)e as empresas privadas não.

[DDV]

Convém deixar o paciente mais tempo vivo para pode-lo explora-lo.

Se você acredita em Soma Zero, Riqueza Estática e Mais-Valia, pode defendê-los nesse tópico: ../forum/topic=21457.0.html

[LaraAS]

            Quanto à questão da teoria marxista da origem 100% econômica para a abolição da escravidão. Essa teoria tem a ver com a demonização de fato (por mais que em outra partes Marx e alguns autores marxistas do tipo mais sofisticado tentem dar uma no cravo e outra na ferradura mas NUNCA falando isso em textos curtos de divulgação) dos burgueses e em parte também da classe média alta, tem a ver com o dogmatismo marxista de que eles só podem fazer de fato o mal, que eles não têm NADA de bom, e nunca podem fazer NADA de bom, que foi o que originou os genocídios marxistas.
            E por outro lado, também tem a ver com a sofismática comparação marxista entre lutas políticas de classe media alta e alta para substituírem a classe alta no poder (que é a UNICA instancia em que é realmente valida esse tipo de teoria da luta de classes ou de estamentos etc. total..) com a classe baixa que não tem nada a ver com isso, que nunca pode atingir o poder em si.

[Sofista]

Gostaria de ver os números que justificam essa posição.

Não tenho esses números mas é obvio que alguma coisa motivou a abolição da escravidão, e acredito infelizmente que não foi a razão dos homens. A questão econômica deve ter sido preponderante. Tem um estudo feito que comparou a igualdade entre entre sul e norte dos EUA na época antes e apos a guerra da cesseção.
http://papers.nber.org/papers/w18396
E olha quando gastamos com nossos pressos(R$2300) se não é um custo bem maior que o custo médio do empregados de uma empresa pelo menos em seus cargos mais baixos.

O custo de qualquer serviço público sempre será muito maior do que o necessário, dado que órgãos públicos possuem fontes perenes,  abundantes e garantidas de dinheiro (nossos impostos)e as empresas privadas não.

Teria cuidado numa afirmação destas principalmente pensando em serviços de saúde. Sem falar que uma empresa privada pode lhe extorquir mais dinheiro do que o realmente o necessário para prestação de um serviço. 

[Sofista]

            Quanto à questão da teoria marxista da origem 100% econômica para a abolição da escravidão. Essa teoria tem a ver com a demonização de fato (por mais que em outra partes Marx e alguns autores marxistas do tipo mais sofisticado tentem dar uma no cravo e outra na ferradura mas NUNCA falando isso em textos curtos de divulgação) dos burgueses e em parte também da classe média alta, tem a ver com o dogmatismo marxista de que eles só podem fazer de fato o mal, que eles não têm NADA de bom, e nunca podem fazer NADA de bom, que foi o que originou os genocídios marxistas.
         

Obviamente não propus uma explicação 100% econômica, mas considerei ela fortemente e duvido de qualquer explicação que não leve em conta este fator,seja verdadeira.  Talvez ai uma contradição da ditadura do proletariado e seu genocídio ocorrida na história, pois quem assumiu o poder foi justamente a outra burguesia,foi uma espécie de canibalismo. Não que eu seja a favor de qualquer ditadura,pelo contrario sou um democrata de corpo e alma.

Gostaria de ver os números que justificam essa posição.

Não tenho esses números mas é obvio que alguma coisa motivou a abolição da escravidão, e acredito infelizmente que não foi a razão dos homens. A questão econômica deve ter sido preponderante. Tem um estudo feito que comparou a igualdade entre entre sul e norte dos EUA na época antes e apos a guerra da cesseção.
http://papers.nber.org/papers/w18396
E olha quando gastamos com nossos pressos(R$2300) se não é um custo bem maior que o custo médio do empregados de uma empresa pelo menos em seus cargos mais baixos.

Quanto a dizer que trabalho livre é mais barato do que o escravo, não tem sentido nenhum, exceto em raras situações onde a super oferta de trabalhadores e a baixa oferta de empregos fazem os salários serem de nível puramente de subsistência (para comer).

barato pode ter vários sentidos econômicos. Custo efetivo por exemplo.  A perspectiva de trabalho escravo dentro de um ambiente industrial talvez não seja mto animadora e custo efetiva.

[DDV]

Gostaria de ver os números que justificam essa posição.

Não tenho esses números mas é obvio que alguma coisa motivou a abolição da escravidão, e acredito infelizmente que não foi a razão dos homens. A questão econômica deve ter sido preponderante. Tem um estudo feito que comparou a igualdade entre entre sul e norte dos EUA na época antes e apos a guerra da cesseção.
http://papers.nber.org/papers/w18396
E olha quando gastamos com nossos pressos(R$2300) se não é um custo bem maior que o custo médio do empregados de uma empresa pelo menos em seus cargos mais baixos.

O custo de qualquer serviço público sempre será muito maior do que o necessário, dado que órgãos públicos possuem fontes perenes,  abundantes e garantidas de dinheiro (nossos impostos)e as empresas privadas não.

Teria cuidado numa afirmação destas principalmente pensando em serviços de saúde. Sem falar que uma empresa privada pode lhe extorquir mais dinheiro do que o realmente o necessário para prestação de um serviço. 

Mas na empresa privada você só compra se quiser, na pública você irá pagar o serviço de qualquer maneira, usando-o ou não e independente da qualidade.

[Zóio de Vidro]

Mas na empresa privada você só compra se quiser, na pública você irá pagar o serviço de qualquer maneira, usando-o ou não e independente da qualidade.

Isso quando temos alternativas, pois tenho visto que a ineficácia e a incompetência não é exclusividade das empresas públicas, vide a telefonia. Fiz uma compra de material para construção, não me entregaram no dia, cancelei, troquei de empresa, e tive outra decepção.
A falta de profissionalismo está presente no setor privado, eu sinto isso na pele sempre.